- il y a 10 heures
Vendredi 10 avril 2026, retrouvez Hervé Bonnaud (Président, Nex&Com;), Louise Nutte (Directrice de thèse et médecin généraliste, Centre régional en Antibiothérapie IDF) et Denis Costechareyre (CEO, Greenphage) dans SANTÉ FUTURE, une émission présentée par Alix Nguyen.
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00:08Bonjour à toutes et à tous, bienvenue dans Santé Futur, votre rendez-vous dédié à l'innovation et à l
00:12'avenir de la santé.
00:14Salut Hervé, ravi de te retrouver.
00:15Salut.
00:16Aujourd'hui, on se penche sur un enjeu invisible mais déterminant pour notre santé, l'antibioresistance.
00:22Au sommaire de cette émission, quels sont ses impacts sur les patients et nos systèmes de santé ?
00:27Comment limiter la propagation des bactéries résistantes et préserver ces outils précieux que sont les antibiotiques ?
00:35Pour en parler, nous recevons le docteur Louise Nutt, médecin généraliste au Centre Régional en Antibiothérapie Île-de-France.
00:43Dans le scan, Hervé Bonneau pousse l'analyse.
00:46Quels sont les vrais chiffres derrière cette pandémie silencieuse ?
00:49Et puis notre pépite santé du jour, c'est GreenFage, une start-up qui développe des solutions antibactériennes de précision
00:56à base de bactériophages.
00:58Denis Costecharer sera sur ce plateau.
01:04C'est parti pour une nouvelle émission.
01:09Et ses regards d'experts.
01:11Bonjour docteur Nutt, bienvenue.
01:13Bonjour.
01:14Avant toute chose, est-ce que vous pouvez nous rappeler ce qu'est exactement un antibiotique ?
01:20Oui, tout à fait. Un antibiotique, c'est une molécule pharmaceutique qui agit contre les bactéries.
01:26Donc ça va tuer la bactérie.
01:28Ça n'agit pas contre les virus, par contre.
01:30Les virus comme la grippe, le Covid, la bronchiolite, les antibiotiques n'ont aucune efficacité sur ça.
01:37Donc c'est contre les bactéries qui donnent des infections bactériennes.
01:40Infections urinaires, infections pulmonaires, méningites.
01:43Certaines sont virales, mais les plus graves sont bactériennes.
01:46Et alors pourquoi est-ce qu'aujourd'hui on parle d'une épidémie silencieuse justement ?
01:50Oui, alors on parle même de pandémie silencieuse parce que ça touche vraiment tous les pays,
01:54toute la planète.
01:55Et silencieuse parce que finalement c'est à bas bruit.
01:59Mais une étude très sérieuse du Lancet en 2022 nous dit que l'antibiorésistance
02:04aurait comme impact de tuer jusqu'à 1,2 million de personnes au monde sur l'année 2022.
02:10En France, les chiffres de Santé publique France de 2023, c'est 4800 décès directement
02:16imputables à l'antibiorésistance, donc au fait que les bactéries deviennent résistantes
02:20aux antibiotiques.
02:21Donc c'est un vrai problème de santé publique qui nous concerne tous.
02:24Et est-ce que vous avez des exemples concrets justement à nous donner ?
02:26Oui, bien sûr.
02:27Par exemple, une infection urinaire.
02:30Une infection urinaire, il y en a des simples, des cystites.
02:33Voilà, ça brûle, ce n'est pas agréable.
02:35On prend un antibiotique, ça passe.
02:36Et puis il y en a qui remontent au rein, par exemple des piélonéphrites
02:38ou qui, chez l'homme, atteignent la prostate, des prostatites.
02:41Ces infections urinaires, si le germe est résistant,
02:44le temps qu'on identifie le germe, qu'on sache à quels antibiotiques il est résistant,
02:48qu'on fasse ce qu'on appelle un antibiogramme,
02:50et bien l'antibiotique qu'on va mettre en première intention,
02:52l'antibiotique probabiliste, peut ne plus être efficace.
02:56Et donc on peut avoir des retards diagnostiques,
02:58des retards de traitement,
02:59et une infection qui se diffuse, et parfois un sepsis, voire un décès.
03:03Voilà, c'est un exemple simple.
03:05L'antibiorésistance, c'est un phénomène multifactoriel.
03:08Tout à fait.
03:09Quelles sont justement les principales causes ?
03:12Alors, en fait, c'est multifactoriel,
03:13et c'est une illustration du concept qu'on appelle One Health,
03:17une seule santé, finalement,
03:18avec la santé humaine,
03:20qui est étroitement imbriquée avec la santé animale
03:24et la santé environnementale.
03:25Puisque les antibiotiques sont utilisés en santé humaine,
03:28mais également en santé vétérinaire,
03:30où dans les élevages, il y a des antibiotiques qui sont donnés.
03:33Et quand une population de bactéries est exposée à des antibiotiques,
03:39elle génère des gènes de résistance.
03:43Et ces gènes de résistance, après, peuvent se diffuser dans l'environnement,
03:46dans les eaux usées, par exemple.
03:48Et tout ça circule dans ces trois santé.
03:52Donc santé humaine, santé environnementale, santé animale,
03:54et aussi sur toute la planète,
03:56puisque les bactéries ne s'arrêtent pas aux frontières.
03:58Donc l'élevage et l'alimentation sont des moteurs majeurs de résistance.
04:04Tout à fait.
04:05Et le traitement des eaux usées.
04:06Et la pollution, la densité de la population,
04:12c'est aussi des facteurs qui participent à cette résistance ?
04:16Oui, bien sûr.
04:17Alors la pollution, c'est dur de vous dire dans quelles mesures.
04:21Et puis je ne suis pas spécialisée en...
04:22Oui, oui, vous parliez des eaux usées en l'occurrence.
04:24C'est ça.
04:25Les pollutions des usines qui fabriquent les antibiotiques,
04:27mais la plupart ne sont pas en France,
04:29elles sont en Inde ou en Chine, en Asie.
04:32Et donc le traitement des eaux usées, ça s'ajoute,
04:35parce que quand je prends un antibiotique,
04:37une partie de mon antibiotique est extraitée dans mes urines, etc.
04:40Ça passe dans les eaux usées.
04:41Et les usines de filtration peuvent filtrer,
04:44mais ne filtrent pas complètement ça.
04:47Vous disiez, juste avant.
04:49Je parlais en fait de la densité de la population.
04:51Oui, et la densité de la population.
04:52Plus la population est dense,
04:54plus les bactéries vont être transmises,
04:56plus il y a une promiscuité.
04:58Et selon Santé publique France,
05:01pour là resserrer un peu l'interview sur la prescription, l'usage,
05:05on estime que près de 50% des antibiotiques
05:08sont prescrits de façon inappropriée.
05:10Tout à fait.
05:11Pourquoi ?
05:11Alors, c'est très difficile d'expliquer.
05:13En fait, pourquoi c'est inapproprié ?
05:16Donc inapproprié, c'est soit parce qu'on les prescrit
05:18pour une infection virale.
05:19Vous allez chez le médecin, vous avez une bronchite.
05:21Vous êtes vraiment au bout de votre vie
05:23parce qu'une bronchite, ce n'est pas drôle.
05:24Vous avez la fièvre, vous toussez.
05:25Oui.
05:25Vous êtes épuisé.
05:26Et puis on vous donne des antibiotiques
05:29parce que souvent, il y a une pression du patient
05:31et puis le médecin a envie de soigner son patient.
05:33Je crois que je me reconnais dans ce problème.
05:35Oui, oui, non mais...
05:36Vous avez envie d'aller vite, mieux.
05:38Et finalement, une bronchite, c'est virale.
05:40L'antibiotique ne changera absolument rien.
05:42Parfois, le patient a l'impression d'aller vite, mieux
05:43parce que finalement, c'est l'histoire naturelle de la maladie.
05:47Mais finalement, l'antibiotique n'a servi à rien.
05:50De la même façon, par exemple, les angines.
05:52Les angines, vous avez 80% des angines qui sont virales.
05:55Pourtant, il y a énormément d'antibiotiques
05:57qui sont prescrits chaque année en France pour des angines.
06:00On a à disposition dans les cabinets médicaux
06:02et puis maintenant en pharmacie des petits tests
06:04qui, en cinq minutes, vous permettent de dire
06:05si l'angine est bactérienne ou virale.
06:07Et tout le monde ne les utilise pas.
06:09Pourquoi ?
06:11Non, mais parce que je me dis précisément,
06:13le médecin généraliste,
06:15s'il ressent cette pression,
06:17ça pourrait être pour lui, en tout cas, un filtre utile.
06:19Les chiffres qu'on a de l'assurance maladie,
06:21c'est qu'il y a un médecin sur deux seulement en France
06:23qui commande ces boîtes de tests.
06:24Ils sont tous au courant de l'existence de...
06:27Et manque de temps, parfois, manque de confiance dans ce test-là.
06:31Et puis, se dire la pression du patient qui voudrait des antibiotiques,
06:34alors que souvent, c'est faux, en fait.
06:35Le patient, il écoute son médecin, il a confiance dans son médecin
06:39et il écoute s'il lui dit qu'il n'y a pas besoin d'antibiotiques.
06:41Et pourquoi ? Pourtant, vous l'avez dit,
06:44il y a aussi quelque chose de naturel qui se fait,
06:46mais je pense qu'au nom des patients et du commun des mortels,
06:49on peut avoir l'impression qu'effectivement,
06:51l'antibiotique, ça a un effet beaucoup plus radical.
06:54C'est l'effet placebo.
06:55Enfin, en tout cas, sur une angine virale,
06:57c'est l'effet placebo.
06:58L'effet placebo, c'est 30% de l'effet d'un médicament, à peu près.
07:01Et puis, une angine, ça dure cinq jours.
07:02Donc, c'est en gros le temps qu'on aille chez le médecin,
07:05qu'on aille chez le antibiotique, finalement, la maladie guérie.
07:08Après, dans la prescription inappropriée,
07:10on entend aussi quand ce n'est pas la bonne molécule
07:12ou que la durée est trop longue ou trop courte
07:16ou la dose trop faible ou trop importante.
07:18Et ça veut dire quoi ?
07:19C'est-à-dire qu'il y a un problème en amont de sensibilisation de fait
07:21auprès des médecins généralistes ?
07:23Oui, et puis d'habitude ancienne, en fait, aussi,
07:26qui sont prises...
07:28Depuis que les antibiotiques existent ?
07:29Oui, et puis les recommandations, elles changent chaque année.
07:31Chaque année, par exemple, cette année,
07:33on a changé les recommandations sur les infections pulmonaires
07:35avec un raccourcissement des durées de prescription.
07:38Et ça, finalement, s'il faut tout connaître,
07:41ce n'est pas forcément simple en médecine générale
07:42d'être vraiment à jour.
07:44Donc, il y a ça.
07:45Et puis après, parfois, on veut aller vite,
07:48on a peur, on est inquiet pour le patient
07:49et on prescrit de façon inappropriée un antibiotique
07:52dans le doute d'une surinfection.
07:54Et au-delà de l'antibiorésistance,
07:56ça peut être fatal de prescrire un antibiotique
08:00ou le mauvais antibiotique ?
08:01Alors, oui, parce qu'on peut faire une réaction allergique
08:04à un antibiotique.
08:04Le choc anaphylactique à la pénicilline,
08:07c'est quelque chose de classique.
08:09Après, il y a des effets secondaires.
08:11Par exemple, quand on prend certains antibiotiques,
08:13on peut développer d'autres infections,
08:16puisque ça sélectionne certains germes.
08:20Il y a des antibiotiques comme les fluoroquinolones
08:22qui ont des effets secondaires potentiellement graves.
08:25Qui sont prescrits pour quoi ?
08:26Infection urinaire, infection pulmonaire,
08:28pour plein de choses.
08:28C'est des antibiotiques assez puissants,
08:29mais qui donnent des problèmes sur les tendons,
08:31des problèmes cardiaques.
08:32Et puis, chez le patient âgé, des confusions.
08:35Moi, encore, il y a quelques semaines,
08:36j'ai un patient qui a eu des fluoroquinolones.
08:38C'était tout à fait justifié.
08:39Mais il a fait un épisode de confusion
08:41après avoir pris ce médicament.
08:43Il s'en est bien sorti, mais ça aurait pu être compliqué.
08:45Et alors, justement, pour vos confrères,
08:48quelles sont les règles d'une juste prescription ?
08:51Alors, nous, au Centre Régional en antibiotérapie,
08:53notre but, c'est d'accompagner les confrères,
08:56parce que je sais que c'est vraiment pas facile
08:58quand on est face à son patient,
08:59qu'on est au 25e patient de la journée
09:00et qu'on a vraiment envie de le soigner,
09:03dans la juste prescription
09:04et dans le bon usage des antibiotiques.
09:06Le bon usage des antibiotiques,
09:08c'est la bonne indication.
09:09Donc, prescrire un antibiotique
09:11quand c'est une infection bactérienne et pas virale.
09:14la bonne molécule.
09:15Donc, choisir l'antibiotique
09:17avec le spectre le plus étroit,
09:19au final, sur le type de bactéries.
09:21Si vous voulez, en reprenant toujours l'exemple de l'angine,
09:23une angine, en général,
09:2499% du temps, c'est une angine à streptococque.
09:27Donc, on va choisir l'amoxicilline,
09:29quand il n'y a pas d'allergie,
09:30qui est un antibiotique
09:31qui agit très bien sur le streptococque
09:33et qui ne génère pas trop de résistance.
09:35On ne va pas aller mettre un antibiotique plus puissant,
09:38par exemple une céphalosporine
09:39ou ce genre de choses,
09:40comme ça a pu être recommandé
09:41il y a des dizaines d'années,
09:44qui sélectionnerait d'autres germes
09:45et qui favoriserait d'autres résistances.
09:48Donc, la bonne indication,
09:50la bonne molécule,
09:51la bonne dose,
09:51ni trop ni trop peu,
09:52parce que trop peu,
09:53ça sélectionne les résistances,
09:55trop, ça expose trop aux antibiotiques
09:57et ça favorise encore la résistance.
09:59La bonne durée,
10:00pas trop court, pas trop long.
10:01Et enfin, on réévalue,
10:03toujours à 48-72 heures.
10:05Alors, sur une angine,
10:06je ne fais pas revenir mon patient à chaque fois,
10:07mais si vous voulez,
10:09mon infection urinaire un peu sévère,
10:10mon patient, par exemple, en EHPAD
10:12ou ce genre de choses,
10:13à trois jours,
10:14on vérifie toujours que l'antibiotique
10:15est bien toléré
10:16et qu'il y avait vraiment une implication.
10:17Et puis, il y a ce fameux test
10:18dont vous parliez.
10:19Lequel ?
10:19Le test...
10:20Oui, angine.
10:21Oui, mais ça, on le fait avant
10:22de mettre l'antibiotique.
10:23Parce que si on a pris l'antibiotique...
10:24Mais qui devrait être un réflexe, en fait.
10:25Qui est un réflexe pour beaucoup de patients.
10:27Mais médecins,
10:28ce n'est pas une généralité.
10:29Voilà, c'est un exemple parmi d'autres.
10:31Et surtout,
10:31qui est disponible en pharmacie maintenant
10:33pour les médecins
10:34qui n'auraient pas le temps de le faire,
10:35on écrit sur l'ordonnance
10:38amoxicilline,
10:38si trop d'angine positif,
10:40puisque les pharmaciens
10:40peuvent faire ce test.
10:41Donc, je voulais y venir.
10:43Est-ce qu'il faut aussi
10:44une meilleure coopération
10:45entre médecins et pharmaciens ?
10:46Complètement.
10:47Après, moi, en tout cas,
10:49là où je travaille,
10:49j'ai la chance d'avoir
10:50une très bonne coopération
10:51avec tous les pharmaciens des environs.
10:53Mais effectivement,
10:53en renforçant les liens,
10:55ça peut faire gagner du temps
10:56aux médecins
10:57et déléguer, par exemple,
10:59les trop d'angines.
11:00Ou pour les infections urinaires,
11:02aussi, les pharmaciens
11:03ont le droit de faire
11:05des bandelettes urinaires
11:07pour regarder
11:07si c'est vraiment une cystite ou pas.
11:09D'accord.
11:09Et de délivrer un antibiotique
11:10directement aussi,
11:11selon des protocoles
11:12très, très standardisés.
11:14Mais c'est une possibilité
11:15qui leur est donnée
11:16depuis quelques mois.
11:17Et en tant que patient,
11:18qu'est-ce qu'on peut faire
11:19nous-mêmes
11:19pour limiter l'apparition
11:21de résistance aux antibiotiques ?
11:23Alors, c'est une bonne question.
11:25La première chose,
11:26c'est déjà
11:26toujours consulter un médecin
11:28avant de prendre des antibiotiques.
11:29L'automédication en antibiotiques,
11:30en fait,
11:31c'est un phénomène qui existe.
11:32J'ai une de mes internes
11:33qui fait sa thèse
11:34sur la question
11:35et elle retrouve,
11:36en tout cas,
11:37dans un département
11:37d'Île-de-France,
11:38jusqu'à 20% des patients
11:39qui s'automédiqueraient
11:40chaque année en antibiotiques.
11:42C'est-à-dire,
11:43ils ont une bronchite,
11:44ils vont dans leur armoire
11:44à leur pharmacie,
11:45prendre le reste...
11:46Ils reconnaissent d'anciens symptômes,
11:47quoi.
11:48Oui, voilà,
11:48ils reconnaissent d'anciens symptômes.
11:50Mais bon,
11:50toujours consulter un médecin
11:52avant de prendre un antibiotique.
11:53Quand on prend un antibiotique,
11:54quand il y a des restes d'antibiotiques,
11:56les ramener à la pharmacie,
11:57ne pas les garder dans son placard,
11:58ne pas les jeter à la poubelle,
11:59parce que l'élimination aussi
12:01de l'antibiotique dans la nature
12:02peut générer des résistances.
12:04Donc ça,
12:05c'est la première chose.
12:06Ensuite,
12:07respecter la durée,
12:09sur qu'elle soit courte ou longue.
12:10Enfin, vraiment,
12:11bien respecter la poubelle.
12:11Est-ce que ça aussi,
12:12on l'évalue ?
12:14Des patients qui ne respectent pas la durée ?
12:16Alors là,
12:16je n'ai pas de chiffres à vous donner,
12:17mais oui,
12:18généralement,
12:19je n'ose même pas imaginer les chiffres.
12:20Mais en tout cas,
12:21souvent,
12:21on ne va pas jusqu'au bout du traitement
12:22parce que le traitement,
12:23il est contraignant
12:25et parfois difficile à prendre.
12:26Il y a des effets secondaires digestifs,
12:28ce genre de choses.
12:28Les antibiotiques,
12:29ce ne sont quand même pas
12:29des molécules anodines.
12:31Et enfin,
12:32la vaccination.
12:33Il y a des vaccinations
12:34pour des maladies virales.
12:36Donc,
12:37se vacciner contre la grippe
12:38quand on est à risque,
12:39c'est important
12:39parce que même si la grippe
12:40est une maladie virale,
12:41donc les antibiotiques
12:42ne sont pas efficaces
12:43contre la grippe,
12:44une grippe,
12:45quand on est fragile,
12:46on peut se surinfecter.
12:47Et donc,
12:47à être vacciné,
12:48ne pas l'attraper,
12:49ça peut éviter des antibiotiques
12:50dans un deuxième temps
12:51et d'autres choses de graves.
12:53Et puis après,
12:54il y a des vaccins
12:55contre des bactéries aussi,
12:56contre le pneumocoque
12:57qui est recommandé maintenant
12:58à partir de 65 ans,
13:00contre les méningocoques.
13:01On a eu beaucoup de méningocoques
13:03sur les deux dernières années.
13:04Donc maintenant,
13:05on a étendu la vaccination
13:07contre le méningocoque.
13:09Donc vaccination.
13:10Et enfin,
13:10l'hygiène.
13:11L'hygiène,
13:11quand on est malade,
13:12porter un masque,
13:13se laver les mains.
13:14Ça,
13:14c'est des gestes
13:15que tout le monde peut faire
13:17et qui permettent
13:18de diminuer l'exposition
13:19aux antibiotiques
13:20en diminuant les infections.
13:22Et à votre échelle,
13:23vous estimez
13:23que les politiques
13:24de santé publique française
13:26sont adaptées
13:27à l'ampleur réelle
13:28du problème ?
13:30Oui,
13:31il y a déjà
13:32beaucoup de choses
13:32qui sont faites.
13:33Après,
13:33bien sûr,
13:33on peut faire toujours plus.
13:36Après,
13:36c'est changer des habitudes
13:37et ça,
13:37ce n'est pas simple.
13:38Les Pays-Bas,
13:39par exemple,
13:41prescrivent
13:41trois à quatre fois
13:42moins d'antibiotiques
13:43que la France
13:43et n'ont pas plus
13:44de mortalité
13:45par maladie infectieuse.
13:46Après,
13:47chez eux,
13:47c'est ancré
13:48très différemment
13:49et en fait,
13:49les patients sont contents
13:50de sortir de chez le médecin
13:51sans ordonnance
13:52et sans antibiotiques.
13:53Ils n'ont pas envie
13:53de les prendre,
13:54les antibiotiques.
13:55Alors qu'en France,
13:56on a ces habitudes
13:57un peu différentes.
13:58Pourtant,
13:58c'est pas faux
13:58d'avoir fait la campagne
13:59« Les antibiotiques,
14:00ce n'est pas automatique »
14:01mais je ne suis pas certaine
14:02que ça ait eu...
14:02Ça a énormément joué.
14:03C'est à partir
14:04de cette campagne-là,
14:05bien sûr.
14:06Vraiment,
14:06les prescriptions
14:07d'antibiotiques
14:08ont diminué
14:09les consommations aussi.
14:10Donc plutôt du fait
14:10des médecins.
14:12Et des patients aussi.
14:13Je pense que
14:14la responsabilité
14:15est partagée
14:16et vraiment,
14:17on peut tous ensemble
14:18améliorer les choses.
14:20Et aujourd'hui,
14:20quels alternatifs
14:21aux antibiotiques
14:22sont à l'étude ?
14:24C'est une bonne question.
14:26Je ne suis pas infectiologue
14:27donc vraiment,
14:28ce n'est pas mon domaine.
14:29Les antibiotiques,
14:30il faut savoir
14:30qu'on n'en découvre
14:31pas de nouveaux
14:31ou très peu de nouveaux
14:32depuis les années 80
14:33et qu'à chaque fois
14:34qu'on découvre
14:34un nouvel antibiotique,
14:36les bactéries,
14:36en fait,
14:36elles se défendent
14:37et il y a des résistances
14:38aux nouveaux antibiotiques
14:39qui apparaissent.
14:41Donc finalement,
14:41même si on découvre
14:42de nouveaux antibiotiques,
14:44ça ne permettra pas
14:44de résoudre le problème
14:45globalement.
14:46Il y a les phages
14:47qui existent,
14:48mais alors là,
14:49c'est extrêmement spécialisé,
14:52donc je ne dirai
14:52pas un mot là-dessus.
14:53Et puis,
14:54la prévention,
14:55la vaccination,
14:56ça fait partie
14:57des alternatives
14:57aux antibiotiques
14:58ou en tout cas
14:59dans la prévention
14:59d'antibiorésistance.
15:00Et donc,
15:01un peu d'espoir
15:02et on peut espérer
15:03un jour réduire
15:04drastiquement
15:05l'antibiorésistance.
15:06Oui,
15:06complètement,
15:07en changeant les habitudes
15:08et puis aussi
15:08avec des décisions.
15:10On en prend le chemin
15:10en tout cas.
15:11On en prend le chemin,
15:12tout le monde
15:12met beaucoup
15:13de bonne volonté.
15:15Restez avec nous,
15:16docteur Nutt,
15:16c'est l'heure du scan
15:17avec Hervé Bonneau.
15:23Et Hervé,
15:24tu nous dis
15:24que l'antibiorésistance
15:26est un scandale sanitaire
15:27dont on parle trop peu.
15:28Oui,
15:29je vais rebondir
15:30sur ce qui vient
15:30d'être dit
15:31par ma chère consoeur.
15:33Effectivement,
15:34l'antibiorésistance
15:35c'est un scandale
15:35et vous allez voir,
15:37on a cité des chiffres,
15:39l'OMS le dit,
15:40il y a une infection
15:41bactérieure sur 6
15:41maintenant
15:42qui est résistante
15:43aux antibiotiques,
15:43il y a des millions
15:44de morts,
15:45mais on n'en parle pas.
15:47Et ce qui est étonnant,
15:48ce que je voulais vous dire,
15:49c'est qu'on ne consomme
15:51que 30% des antibiotiques
15:52pour soigner les hommes,
15:53les humains.
15:56Évidemment,
15:56on l'a dit,
15:57il y a des angines virales,
15:58il y a peut-être
15:59un petit truc à régler,
16:00un problème de formation,
16:01tout ça,
16:02mais ça veut dire en creux
16:03que 70% des antibiotiques
16:04sont utilisés
16:06pour soigner
16:06de façon préventive
16:08des animaux non malades
16:09dans des élevages.
16:10Et je voulais vous donner
16:11quelques chiffres
16:12parce que ça fait
16:13toujours réfléchir.
16:14Je rebondis donc
16:15sur ce que vous disiez,
16:16plus de 100 000 tonnes
16:17d'antibiotiques
16:17sont utilisées par an
16:19pour prévenir
16:20des infections
16:20dans des établissements
16:23qu'on appelle
16:23des fermes-usines
16:24pour prévenir
16:25100 000 tonnes.
16:26Donc après,
16:27on nous dit,
16:27il ne faut pas prendre
16:28un jour de plus
16:28d'amoxicilline.
16:29Vous voyez le décalage.
16:31Et ce qui est le mieux,
16:32c'est que l'agence américaine
16:33nous dit que ce chiffre
16:35devrait augmenter
16:35de 30% d'ici 2040
16:37du simple fait
16:38de l'augmentation
16:39de la taille
16:39de la population,
16:40donc de la taille
16:42des fermes-usines
16:42pour nourrir
16:43toute cette population mondiale.
16:44C'est quand même
16:45assez fou.
16:45Et 70%
16:47de cet élevage animal
16:50est effectué
16:51en Asie,
16:52une région
16:53dans laquelle
16:54il n'y a pas
16:54beaucoup de contrôle
16:55visible.
16:56Donc c'est un petit peu
16:57inquiétant.
16:58Et donc,
16:58d'habitude,
16:59on parle d'économie circulaire.
17:01je vais vous parler
17:01d'écologie circulaire.
17:03On fabrique
17:04des antibiotiques,
17:04on les donne
17:05à des animaux
17:05qui les rejettent
17:06dans la nature,
17:07ça va dans les rivières,
17:08on mange
17:09la chair
17:10de ces animaux
17:11et donc,
17:11on consomme
17:12une viande
17:12pas bio du tout,
17:14enfin une viande,
17:15un poisson,
17:15ce qu'on veut.
17:17Anecdote,
17:17j'ai acheté
17:17avant-hier
17:18des crevettes
17:19dans une boîte
17:20et il y avait marqué
17:21en gros,
17:21j'ai la photo
17:22dans mon téléphone,
17:22élevé sans antibiotiques.
17:24On rêvait quand même.
17:26Oui,
17:27et on utilise aussi
17:28des antibiotiques
17:29pour traiter
17:29les arbres fruitiers.
17:30Oui, alors là aussi,
17:31c'est très bien,
17:31on traite
17:32les arbres fruitiers
17:33pour une raison
17:34qui est quand même
17:34formidable,
17:35c'est pour éviter
17:35les fruits moches.
17:37T'imaginer ?
17:38Donc,
17:39on nous dit
17:405 fruits et légumes
17:40par jour,
17:41c'est bien,
17:41effectivement,
17:42mais le chancre
17:43des arbres fruitiers,
17:44vous avez cette espèce
17:45de boule dans les arbres,
17:46c'est pas joli,
17:47les taches bactériennes
17:47sur les feuilles,
17:48c'est pas joli,
17:49le flétrissement
17:50des feuilles,
17:51c'est pas joli.
17:51Donc,
17:52on donne des antibiotiques
17:53à titre préventif.
17:54Et en 2021,
17:55rien que sur les vergers
17:56américains,
17:57on a pulvérisé,
17:58par exemple,
17:59vous allez apprécier,
18:0025 tonnes
18:01de streptomycine
18:02et 18 tonnes
18:03de tétracycline.
18:05N'importe quoi.
18:06Je suis contente
18:06que ça ne soit pas
18:07sur les vergers français.
18:09Mais je ne sais pas.
18:10Il faut s'espérer.
18:11Alors,
18:11on va se rassurer
18:12en se disant,
18:12OK,
18:13il y en a dans la viande,
18:14il y en a dans les poissons
18:15puisqu'il y en a dans les rivières,
18:16il y en a dans les fruits et légumes,
18:18heureusement,
18:18on boit de l'eau pure.
18:20Je vous attendais,
18:20là.
18:21On boit de l'eau pure.
18:22Donc,
18:22j'ai lu une étude récente
18:23de l'Académie d'Oxford,
18:242025,
18:26qui a fait une étude
18:27sur 324 rivières
18:28de 100 pays différents.
18:31Eh bien,
18:31vous allez rire ou pleurer,
18:32il y avait des traces antibiotiques
18:34dans 100% des rivières.
18:36Eh oui,
18:3630%,
18:3731% des antibiotiques
18:39consommés par l'humain
18:40passent dans nos eaux usées
18:42et finissent dans les rivières.
18:43Donc,
18:44ça fait quand même
18:4510 000 tonnes par an
18:46d'antibiotiques
18:47qu'on retrouve directement
18:48dans nos rivières.
18:49Et le plus beau,
18:50si j'ose dire,
18:51de l'histoire,
18:51c'est qu'il y a aussi
18:53la production
18:53de déchets industriels
18:56par l'industrie pharmaceutique
18:57et cosmétique.
18:58Et on sait
18:59que cette industrie
19:00de l'antibiotérapie
19:02en vrac,
19:0380%,
19:0490%,
19:04c'est en Chine.
19:05Le reste,
19:05la transformation,
19:06c'est en Inde.
19:07Il y a eu des scandales sanitaires
19:09bien référencés
19:10autour de ces usines
19:11et visiblement,
19:12ce sont des hubs industriels
19:13qu'on n'arrive pas à contrôler.
19:15Vous allez me dire,
19:16heureusement,
19:16nous,
19:17on est en Europe.
19:17Alors,
19:18en Europe,
19:18ben non,
19:19il n'y a pas de normes.
19:19Ça vient,
19:20il n'y a pas de normes.
19:20C'est quand même hallucinant.
19:22Donc,
19:22les industriels
19:23ont le droit
19:23de rebalancer
19:24dans les rivières
19:26leur pollution antibiotique.
19:27Pas que,
19:27mais notamment.
19:28il y a juste un principe
19:29qui est le principe
19:30du pollueur-payeur.
19:31Donc,
19:32on a étudié,
19:33on a calculé
19:34que 90%
19:35des pollueurs
19:36présents
19:36venaient
19:38des médicaments,
19:39c'était des résidus.
19:40Donc,
19:40les industriels
19:41payent 80%
19:42de la taxe.
19:43Ça veut dire
19:44quand même
19:44qu'ils reconnaissent
19:45un peu
19:45leur responsabilité.
19:47Quelle est ta conclusion ?
19:49Ma conclusion,
19:50c'est qu'on en parlait avant.
19:51En 2002,
19:52il y a 25 ans quand même,
19:52l'assurance maladie
19:53avait trouvé
19:54un très joli slogan.
19:56L'antibiothérapie,
19:57les antibiotiques,
19:58je vais y arriver.
19:59C'est pas automatique.
20:00Sinon,
20:00la rime est moins rime.
20:02Et donc,
20:02en 2026,
20:03je vous propose
20:04une version plus militante.
20:07L'antibioresistance,
20:07c'est une vraie urgence.
20:09Merci beaucoup,
20:10Hervé.
20:10Docteur Nutt,
20:10on n'a pas beaucoup de temps,
20:11mais est-ce que vous êtes
20:12toujours aussi optimiste ?
20:13Alors,
20:14je suis optimiste
20:15parce que sinon,
20:15je ne ferais pas ce travail.
20:17Mais on faisait
20:18un concours de slogans
20:19et le vôtre est très bien.
20:20Antibioresistance,
20:21c'est une vraie urgence.
20:22Non, non,
20:22je prends.
20:24C'est gentil.
20:26Merci.
20:27beaucoup,
20:27Docteur Nutt.
20:28Merci d'avoir répondu présente.
20:30On passe tout de suite
20:31à la pépite santé.
20:36Et aujourd'hui,
20:37dans la pépite santé,
20:38nous recevons
20:39Denis Coste-Charrer,
20:41président fondateur
20:42et directeur scientifique
20:43de GreenFage,
20:44une start-up française
20:45de biotechnologie
20:47basée à Montpellier.
20:48Bonjour, Denis.
20:49Bienvenue.
20:49Bonjour.
20:50Merci.
20:50Vous êtes docteur
20:51en microbiologie,
20:52spécialisé en écologie
20:54microbienne.
20:54Oui.
20:54Vous avez fondé GreenFage
20:56en 2017.
20:57Pour commencer,
20:58comment il est GreenFage ?
20:59De quel constat ?
21:01À partir de quel constat
21:02j'ai GreenFage ?
21:03Le constat,
21:04vous en avez parlé
21:05juste avant dans l'émission,
21:06c'est tout ce qui va être
21:08l'approche One Health
21:09santé globale.
21:09On se retrouve
21:10avec énormément
21:11d'antibiotiques
21:12qui sont rejetés
21:13dans les eaux usées
21:14et les bactéries
21:15qui vont avec,
21:16qui sont elles
21:16vectrices
21:17de l'antibioresistance.
21:18Donc,
21:19on est parti
21:19de ce constat
21:20en se disant
21:20que les eaux usées,
21:21c'est un des principaux
21:23vecteurs d'antibioresistance.
21:25Donc,
21:25on a développé
21:26des solutions antibactériennes
21:27qui utilisent
21:28les prédateurs naturels
21:29des bactéries
21:30qu'on appelle
21:30les bactériophages
21:31qui vont permettre
21:32d'éliminer
21:34ces populations
21:35de bactéries résistantes
21:37qui se retrouvent
21:37dans les eaux usées.
21:39Donc,
21:39ces bactériophages,
21:42comment ils agissent exactement ?
21:43Ils ciblent les bactéries ?
21:44Tout à fait.
21:45Contrairement aux antibiotiques,
21:46ils n'ont pas
21:47un spectre d'action
21:47qui est large.
21:48Les bactériophages
21:49ont un spectre d'action
21:50qui est très étroit.
21:51Si vous avez
21:51des bactériophages
21:52ou phages,
21:53on les appelle comme ça aussi.
21:55On les appelle aussi
21:56virus guérisseurs,
21:57change du Covid
21:58et autres virus.
22:00Ces bactériophages
22:00ont un spectre d'activité
22:01qui est très étroit.
22:02Si on a des phages
22:03qui ciblent uniquement
22:04Echerichia coli,
22:04ils ne vont tuer
22:05que des bactéries
22:06qui appartiennent
22:06à l'espèce Echerichia coli.
22:09Et du coup,
22:10ils ne vont pas cibler
22:11les bactéries environnementales
22:12qui sont très importantes
22:13pour la biorémédiation,
22:15l'épuration des eaux usées
22:16ou quand on s'en sert
22:18en santé humaine,
22:18tout ce qui va être bactéries
22:20du microbiote.
22:21Et comment est-ce que
22:22vous choisissez
22:23les bactéries ciblées ?
22:25Alors,
22:26c'est une excellente question.
22:27Si on veut faire
22:27des solutions efficaces
22:28à base du bactériophage,
22:30il faut avoir
22:30les bonnes cibles en face.
22:32Donc,
22:33on a l'expertise,
22:34nous,
22:34à GreenFage,
22:35parce que moi,
22:36je viens d'un laboratoire
22:37plutôt réputé
22:38en termes d'écologie microbienne.
22:40Donc,
22:40on a cette approche
22:41globale,
22:42en fait,
22:42sur la génomique
22:45des populations bactériennes.
22:46On va choisir
22:47les meilleures bactéries cibles
22:49d'une espèce donnée.
22:50Donc,
22:50on se constitue
22:51une collection
22:51de bactéries cibles
22:52et ensuite,
22:53on va,
22:54dans l'environnement,
22:55isoler,
22:56sélectionner
22:56les meilleurs bactériophages
22:58pour lutter
22:58contre cette bactérie cible.
22:59Et c'est comme ça
23:00qu'on construit
23:00nos solutions antibactériennes.
23:01Et qu'est-ce qui distingue
23:02votre approche
23:03de celle d'autres entreprises
23:05qui utilisent des phages ?
23:06Alors,
23:07déjà,
23:07on n'est pas tout à fait
23:08sur les mêmes marchés.
23:09Nous,
23:09on est sur une verticale marché
23:10qui est l'environnement,
23:12traitement des eaux usées,
23:13avec notamment
23:14une solution
23:15anti-Echerichia coli.
23:16On a également
23:17une verticale marché
23:18sur la santé animale.
23:19Et effectivement,
23:20il y a d'autres sociétés
23:21qui sont sur
23:22l'utilisation
23:23des bactériophages
23:24pour la santé animale.
23:25Comme vous le disiez
23:26tout à l'heure,
23:26la plupart des antibiotiques
23:27sont utilisés
23:28en préventif
23:29pour le traitement
23:30des animaux d'élevage.
23:32Volaille,
23:33ovins,
23:33bovins,
23:34porcs,
23:34etc.
23:34Et on est aussi là-dessus.
23:36Mais ce qui nous différencie,
23:37c'est cette approche
23:37vraiment généraliste.
23:39Nos premières solutions
23:42antibactériennes
23:42à base de phages
23:43ont été développées
23:44qui ont des bactéries
23:45phytopathogènes,
23:45qui sont des bactéries
23:46environnementales,
23:47avec une diversité génétique
23:48extrêmement large.
23:49C'est pour ça qu'on a
23:50cette expertise
23:50à GreenFage
23:52de pouvoir avoir
23:55les meilleures cibles
23:56bactériennes
23:56pour fabriquer
23:58les solutions antibactériennes
23:59à base de phages
24:00les plus efficaces.
24:02Hervé,
24:02la dernière question
24:03te revient.
24:04J'imagine que vous avez
24:05des essais cliniques
24:06ou cliniques
24:06ou scientifiques
24:07publiés
24:07et ça vous a donné
24:09accès à un prix
24:09ou comment ça s'est passé ?
24:11Alors,
24:11GreenFage
24:12est impliqué aussi.
24:12Alors,
24:13ce n'est pas une verticale
24:13marché,
24:14même si on développe
24:14des solutions
24:16pour la dermocosmétique.
24:17Donc,
24:17c'est en santé humaine
24:18mais un peu éloigné.
24:18Mais on a également
24:19effectivement des partenariats
24:21avec des services
24:21hospitaliers français,
24:23le CHU de Nîmes,
24:24par exemple,
24:25pour tout ce qui va être
24:26infection urinaire
24:27à Echerichia-Coli
24:28avec le professeur Lavigne.
24:30On a également
24:31des collaborations
24:32avec les Hospices Civils
24:34de Lyon,
24:35avec le professeur
24:37Frédéric Laurent
24:38qui développe
24:40des solutions
24:41de bactériophages
24:42pour lutter
24:42contre des bactéries
24:43multi-existantes.
24:44Et on a un certain
24:45nombre de publications
24:46scientifiques.
24:47En termes de prix,
24:49oui,
24:49on a déjà eu
24:50quelques prix
24:51mais c'est surtout
24:51qu'on a énormément
24:52de publications scientifiques
24:53qui assoient finalement
24:55notre expertise
24:55concernant les phages
24:57et les bactéries pathogènes.
24:59Merci beaucoup.
25:01Merci Denis Coste-Charrer,
25:03président et fondateur
25:04et directeur scientifique
25:06de GreenFage.
25:07Merci à toi Hervé
25:08et merci à Émilie Roche
25:10qui produit cette émission.
25:12A bientôt
25:12sur Bismarck for Change.
25:14Merci.
25:14Sous-titrage Société Radio-Canada
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25:23Sous-titrage Société Radio-Canada
25:25Sous-titrage Société Radio-Canada
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