- il y a 4 heures
Manipulation du langage, réécriture du passé et double pensée... Les concepts élaborés par Orwell dans 1984 nous aident-ils à décrypter les attaques subies par la science aux Etats-Unis et en France?
Retrouvez la « Terre au carré » sur France Inter et sur : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/la-terre-au-carre
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00:02Aujourd'hui, la science face aux nouveaux obscurantismes, racontée par...
00:06Tamara Benary, chercheuse en sciences de l'environnement.
00:08Et Olivier Bernay, astrophysicien.
00:12France Inter.
00:15La Terre au carré.
00:19Mathieu Vidard.
00:20Le parti finirait par annoncer que deux et deux font cinq, et il faudrait le croire.
00:25Il était inéluctable que tôt ou tard, il fasse cette déclaration.
00:29La logique de sa position l'exigeait.
00:32Ce n'était pas seulement la validité de l'expérience, mais l'existence même d'une réalité extérieure,
00:37qui était tacitement niée par sa philosophie.
00:40L'hérésie des hérésies était le sens commun, et le terrible n'était pas que le parti tuer ceux qui
00:44pensaient autrement,
00:45mais qu'il se pourrait qu'il eut raison.
00:47Après tout, comment pouvons-nous savoir que deux et deux font quatre,
00:51ou que la gravitation exerce une force, ou que le passé est immuable ?
00:54Si le passé et le monde extérieur n'existent que dans l'esprit,
00:58et si l'esprit est susceptible de recevoir des directives, alors quoi ?
01:01Le parti disait de rejeter le témoignage des yeux et des oreilles.
01:05C'était le commandement final et le plus essentiel.
01:07Son cœur faibli quand il pensa à l'énorme puissance déployée contre lui,
01:12à la facilité avec laquelle n'importe quel intellectuel du parti le vaincrait dans une discussion,
01:16aux subtils arguments qu'il serait incapable de comprendre,
01:20et auxquels il serait encore moins capable de répondre.
01:22Et cependant, il était dans le vrai.
01:25Le parti se trompait, et lui était dans le vrai.
01:28L'évidence, le sens commun, la vérité devaient être défendus.
01:31Les truismes sont vrais.
01:33Il fallait s'appuyer dessus.
01:34Le monde matériel existe, ses lois ne changent pas.
01:38Les pierres sont dures, l'eau humide,
01:39et les objets qu'on laisse tomber se dirigent vers le centre de la Terre.
01:43Avec la sensation qu'il s'adressait à Aubrienne,
01:45et aussi qu'il posait un important axiome, il écrivit,
01:48« La liberté, c'est la liberté de dire que deux et deux font quatre.
01:53Lorsque cela est accordé, le reste suit. »
01:56Georges Orwell, 1984.
02:04Tamara Benary, Olivier Bernay, bonjour à tous les deux.
02:06Bonjour.
02:07Merci d'être avec nous, vous qui publiez avec Emmanuel Pérez-Tisserand
02:11cet ouvrage « Le moment orwellien, la science face aux nouveaux obscurantismes ».
02:15C'est aux éditions du Seuil, un livre dans lequel vous reprenez
02:19les concepts développés par Orwell dans 1984.
02:22Ma première question, Olivier Bernay,
02:24pourquoi aller chercher justement une œuvre de fiction du siècle dernier maintenant ?
02:27Pour parler de ce qui se passe aujourd'hui dans le monde scientifique.
02:30En quoi ce roman peut vraiment servir de grille de lecture ?
02:34Est-ce que vous observez, vous ?
02:36C'est un roman qui date du siècle dernier,
02:38mais qui est encore vraiment d'actualité,
02:40et qui reste parmi les meilleures ventes
02:42dès qu'un pays traverse une crise.
02:46Ou dès que Trump est élu.
02:47Trump est élu.
02:49Il y a eu un bon dévent à ce moment-là.
02:50Tout à fait, ou même en Russie au moment de l'invasion à grande échelle de l'Ukraine.
02:54Et donc c'est un livre qui offre, en plus d'être un roman,
02:58une conceptualisation de ce que c'est que la mécanique de destitution du réel.
03:03Et ça nous intéressait d'utiliser cette conceptualisation
03:06pour voir comment on s'attaque à la science
03:10et comment on essaye par ce biais de détruire le réel.
03:12A quelles sciences d'ailleurs est-ce qu'on s'attaque, Tamara Bellary ?
03:15A toutes les sciences en réalité,
03:17à toutes les disciplines pour ce qui est en tout cas des Etats-Unis.
03:22Et ça nous a frappés de voir à quel point l'ensemble des domaines,
03:26du savoir, de la santé,
03:29et de peiner à trouver une rationalité derrière l'étendue de ces attaques.
03:33Vous parlez des Etats-Unis, mais est-ce que ça ne concerne que les Etats-Unis ?
03:37Ah non, bien sûr que non.
03:38Et d'ailleurs, il y a probablement une période de bascule qui nous concerne, nous, en France.
03:43Et c'est ce qu'on essaye peut-être de documenter dans le livre.
03:46Et puis il y a l'Argentine, la Russie, la Turquie, etc.
03:51Olivier Bernet, est-ce que deux et deux font encore quatre en France en 2026 ?
03:54Ou est-ce qu'ils commencent déjà à faire cinq ?
03:58Vaste question.
03:59Peut-être déjà, on peut revenir sur ce qu'on entend par la science.
04:03C'est peut-être important de le redire, en tout cas,
04:05comment on la voit dans le cadre de cet ouvrage.
04:08C'est cette entreprise collective de description du réel.
04:12Et donc c'est une sorte de construction commune.
04:15On a ensemble, en tant qu'humanité,
04:18au moins un endroit où on peut décrire un monde commun.
04:22Et donc c'est ça qui est attaqué.
04:24Et de plus en plus, à certains endroits,
04:27on a l'impression que deux et deux ne font plus quatre,
04:32mais qu'ils peuvent faire cinq,
04:33quand ça peut arranger un certain agenda politique.
04:35Même en France alors ou pas, pour répondre à mes questions ?
04:38Ah oui, même en France, on l'a vu.
04:40Et ça, Tamara pourra peut-être apporter des arguments supplémentaires.
04:45Mais par exemple, dans le cadre de la loi Duplon,
04:47on a eu vraiment des attaques assez frontales
04:50des résultats scientifiques et des scientifiques eux-mêmes.
04:53De la part de responsables politiques.
04:56De la part de responsables politiques, effectivement,
04:58pour faire avancer un agenda
05:00qui était à ce moment-là celui de cette loi.
05:04Tamara Benary, vous parlez d'un moment pré-orwellien,
05:06justement pour désigner une phase d'affaiblissement
05:09qui aurait précédé le basculement dans lequel nous sommes aujourd'hui.
05:12Quand est-ce que vous situez les premières manifestations de ce moment pré-orwellien ?
05:17Et qu'est-ce qu'ils caractérisent précisément ?
05:20Ce n'est pas forcément très facile à situer
05:22parce qu'on peut retrouver des traces d'attaques
05:25envers les institutions de la science
05:28dès les années 70.
05:30Par exemple, il est dit que le statut des fonctionnaires,
05:33des chercheurs les rend aveugles aux réalités du monde économique.
05:36Et puis ensuite, dans les années 90,
05:40quand la science est sommée,
05:41de trouver des solutions pour accompagner
05:44les problèmes environnementaux liés au développement économique.
05:48Voilà.
05:48Donc, on se situe dans une lignée.
05:50En réalité, il y a toute une palette
05:53d'attaques,
05:54de processus de délégitimation
05:56envers la science et les scientifiques.
05:58Dans le livre, nous, ce qu'on développe,
06:00c'est cette mécanique orwellienne.
06:02Olivier disait tout à l'heure
06:04en effet que George Orwell
06:05s'est intéressé à la société totalitaire.
06:08Il l'a vécu.
06:09C'est un moment dans lequel il a vécu.
06:10Il cherchait les principes centraux
06:13d'une société totalitaire
06:14qui serait totalement aboutie.
06:16Il avait noté que celle qu'il avait traversée
06:18avait été finalement des échecs
06:20ou était en passe de le devenir.
06:21Et donc, c'est ce qu'il présente dans son livre
06:23qui est extrêmement puissant
06:24sous forme de trois concepts en particulier.
06:26Donc, il y a le newspeak
06:28qui est communément appelé novlangue
06:30bien que ça dépasse largement
06:32cette dimension jargon.
06:34Dans le newspeak,
06:35il y a vraiment une volonté
06:36de détruire des mots.
06:37Dans 1984, il se vante
06:39de détruire des dizaines de mots
06:40tous les jours,
06:41de couper les mots,
06:42d'en fabriquer des nouveaux.
06:44Et l'objectif, c'est de faire en sorte
06:46que la pensée nuancée,
06:49artistique, subversive, poétique
06:51ne puisse plus exister,
06:52qu'on ne puisse plus produire
06:55et arpenter des controverses
06:58parce que le langage
06:59ne le permettent plus.
07:00C'est exactement ce qu'a fait Trump
07:01en revenant à la Maison Blanche
07:03il y a un an maintenant.
07:03En supprimant des mots.
07:05Et d'ailleurs, on voit une adaptation.
07:07Il y a une adaptation qui est faite.
07:08Les chercheurs qui travaillent
07:09sur le changement climatique
07:10n'utilisent plus le mot
07:12changement climatique
07:12pour soumettre des projets
07:14à évaluation.
07:15Ils utilisent température élevée,
07:16santé du sol, etc.
07:17pour pouvoir continuer à travailler.
07:19Et être financés.
07:19On voit comme ça réduit
07:21le champ de la pensée.
07:22Et puis, il y a aussi cette idée
07:23dans le Newspeak
07:24de mot-écran.
07:25C'est-à-dire, on va utiliser un mot
07:27mais qui empêche
07:28d'avoir les images mentales associées.
07:30Par exemple, on va faire
07:31une guerre de pacification.
07:32Ce qui empêche de se représenter
07:34ce qui est un bombardement.
07:36On en a d'autres.
07:37Un plan social, par exemple.
07:38On ne peut plus se représenter
07:39des dizaines ou des centaines
07:40de personnes qui sont
07:41mises au chômage.
07:42Ça s'appelait un plan
07:43de sauvegarde de l'emploi.
07:44Et cette novlangue dans Orwell
07:47soutient quelque chose
07:48de très intéressant
07:49qui s'appelle la double pensée
07:50qui est une opération
07:51assez perverse
07:53qui doit être faite
07:53de manière consciente
07:55et qui consiste
07:56à mettre ensemble
07:57des choses contradictoires
07:59et à les accepter
08:00comme toutes les deux
08:01comme vraies.
08:01Par exemple ?
08:02Alors, par exemple,
08:03on a aux Etats-Unis
08:06prétendre lutter
08:07contre les discriminations
08:08en supprimant,
08:10en détruisant
08:10les politiques anti-discrimination.
08:12En France,
08:13on a eu récemment
08:15une entreprise
08:16dans laquelle
08:16il était question
08:17par le gouvernement
08:18de protéger
08:19la liberté d'expression
08:20ou la pluralité
08:21du débat public
08:22en s'attaquant
08:23à la liberté académique.
08:26Et donc,
08:26dans cette contradiction,
08:28en fait,
08:28ce que ça fait,
08:29c'est que ça empêche
08:30l'esprit critique.
08:31On ne peut plus penser
08:32déjà le temps passé
08:33à remettre l'énoncé
08:34à l'endroit.
08:34On a déjà utilisé
08:35tout le temps qu'on avait
08:36pour se défendre.
08:37Olivier Bernier,
08:38juste pour revenir un instant
08:39sur le moment pré-orwellien.
08:41Pareil, en France,
08:42quel moment vous identifiez
08:43dans votre ouvrage ?
08:45Alors,
08:46c'est difficile
08:46de donner un moment précis,
08:48mais on peut remonter
08:49au début des années 2000.
08:51On se souvient peut-être
08:53de dégraisser le mammouth.
08:55Claude Allègre ?
08:56Oui, tout à fait.
08:57Donc, il y avait déjà
08:57ces premières attaques symboliques
09:01par les ministres
09:02en fonction eux-mêmes
09:03vis-à-vis du monde scientifique.
09:05Et puis,
09:05ça a continué.
09:07On a eu plus tard
09:10Frédéric Vidal
09:10avec l'islamo-gauchisme
09:12dans les universités, etc.
09:13Donc, ça,
09:13c'est toute la dimension
09:14des attaques plutôt symboliques,
09:16mais elles sont couplées
09:17à quelque chose
09:18qui est beaucoup plus insidieux
09:21et qui concerne plutôt
09:23tout ce qui est autour
09:23du financement
09:24et de la mise en compétition
09:25et de ces politiques
09:26de l'excellence.
09:28Et là,
09:28l'excellence,
09:28c'est un mot de newspeak,
09:30justement,
09:30qui, en fait,
09:32il ne s'agit pas vraiment
09:33d'excellence,
09:33il s'agit de mise en compétition
09:35des gens les uns
09:36contre les autres
09:37pour gérer la pénurie
09:38de financement.
09:39Donc, il y a eu
09:39un affaiblissement aussi
09:41qui a rendu très vulnérables
09:43les organismes de recherche
09:44et les universités
09:46qui sont quasiment
09:47toutes en déficit aujourd'hui.
09:48Et pour la première fois,
09:49cette année,
09:50le CNRS est aussi en déficit.
09:53Et donc, on voit
09:53cet affaiblissement,
09:55c'est exactement
09:55ce qui s'est passé
09:56aux Etats-Unis.
09:57Et ensuite,
09:58il suffit qu'il y ait
09:59un pouvoir autoritaire
10:00qui arrive
10:01et il n'a plus qu'à
10:03appuyer sur un bouton
10:04pour finir la liquidation.
10:05C'est ça, affaiblissement
10:06parce qu'il y a eu
10:07une baisse des financements
10:08justement publics.
10:09Une baisse des financements
10:10publics,
10:11malgré des annonces
10:12qui, pour le coup,
10:13font preuve
10:13d'un véritable double-think,
10:15c'est-à-dire qu'on dit
10:16enfin, voilà,
10:17une grande loi,
10:17la loi de programmation
10:18de recherche
10:19qui va rendre
10:20toutes ces lettres de noblesse
10:21à la recherche scientifique.
10:22En réalité,
10:23elle n'en est rien.
10:24Si on regarde
10:24les chiffres aujourd'hui,
10:26eh bien,
10:26la France,
10:27en tout cas,
10:28au niveau global,
10:29n'a jamais aussi peu
10:30financé depuis
10:31les 20 dernières années
10:32le monde scientifique
10:33et le monde universitaire.
10:34On va écouter
10:35le ministre de l'Enseignement
10:36supérieur et de la Recherche,
10:37Philippe Baptiste,
10:38qui était auditionné
10:39au Sénat.
10:40C'était le 29 octobre dernier.
10:42Les derniers résultats
10:43de l'ERC
10:44ne sont pas bons.
10:44Et ordinairement,
10:46les années précédentes,
10:47ce qui se passait,
10:48c'est qu'on avait
10:48plutôt de bons résultats
10:49en termes de taux de succès,
10:51mais pas assez de dépôts.
10:52Donc, moi,
10:53comme mes prédécesseurs,
10:54avons harcelé
10:55les universités
10:56et les organismes
10:57en leur disant
10:57« Bande de nulles,
10:59déposer plus ».
10:59Ce qu'ils ont fait
11:00consciencieusement,
11:01en utilisant
11:02des dispositifs
11:03et des soutiens
11:03qu'on avait mis en place,
11:05ils ont déposé
11:05beaucoup plus
11:06et avec des taux de succès
11:07qui se sont effondrés.
11:09Donc, globalement,
11:10je voudrais quand même
11:10dire de manière très claire
11:12que les universités
11:13sont à la ramasse
11:14sur le sujet
11:15et ce n'est pas bien.
11:16Tamara Benary,
11:17quand on entend
11:18votre ministre
11:20de l'Enseignement supérieur
11:21et de la Recherche
11:22en octobre dernier
11:23parler d'une bande de nulles
11:25en évoquant les universités,
11:26qu'est-ce qu'on ressent exactement ?
11:29On finit presque
11:30par être un petit peu habituée
11:31parce qu'il y a eu
11:33plusieurs prédécesseurs.
11:35En fait,
11:35on se souvient
11:35de Nicolas Sarkozy,
11:37Frédéric Vidal,
11:40c'est...
11:41Je ne sais pas,
11:42sur le terrain personnel
11:43de la tristesse aussi
11:44parce qu'il faut...
11:45On peut en rire,
11:46en fait,
11:46il y a un côté un peu distant,
11:47mais il faut imaginer
11:48que toute cette violence
11:52symbolique
11:53touche les personnes.
11:55Et dans les unités
11:56de recherche,
11:57il y a beaucoup de monde
11:58qui est en difficulté,
12:00en perte de sens,
12:01qui a du mal maintenant
12:02à trouver vraiment
12:03un sens à son métier,
12:05à trouver une place
12:05dans la société,
12:06alors que pourtant,
12:07ce sont des vocations,
12:07les carrières scientifiques,
12:08souvent.
12:09Olivier Bernet,
12:10c'est ce que vous décriviez
12:11juste à l'instant,
12:11c'est une façon aussi
12:12de décrédibiliser la science ?
12:14Alors,
12:15c'est à la fois
12:16cette décrédibilisation,
12:17mais c'est aussi
12:19vraiment un résultat
12:19de cette mise en compétition.
12:21C'est très utile,
12:23cette mise en compétition,
12:23parce que ça permet
12:24de fabriquer
12:25beaucoup de perdants
12:26qui, là,
12:27sont qualifiés même
12:27de nuls.
12:29Et donc,
12:29tous ces losers
12:30de la recherche,
12:31eh bien,
12:31en fait,
12:32il ne revient qu'à eux
12:33de ne pas avoir
12:34de financement.
12:35Et donc,
12:35ça renvoie
12:36la responsabilité
12:37de l'absence de financement
12:38sur les acteurs
12:39de la recherche eux-mêmes.
12:40Et donc,
12:40c'est quand même
12:41vraiment extrêmement
12:42cynique.
12:43Mais dans ces cas-là,
12:44quelle est la réponse
12:44des losers eux-mêmes ?
12:45Alors,
12:46je le mets entre guillemets,
12:46évidemment,
12:47les losers de la recherche.
12:48Moi,
12:48je vais vous dire,
12:49le Collège des Sociétés Savantes
12:50a fait une enquête
12:51l'année dernière
12:52sur l'état
12:54du monde scientifique.
12:55Et on constate
12:57que le bien-être
12:59au travail
13:00est quelque chose
13:01qui est en train
13:01de s'effondrer
13:02dans la recherche scientifique
13:03et dans les universités aussi.
13:04Donc,
13:05voilà ce que ça produit.
13:06Tamara Benary,
13:07la façon de réagir,
13:08justement ?
13:09Oui,
13:09tout à fait.
13:09Ça produit
13:10un contrôle
13:11des subjectivités,
13:12c'est-à-dire que les gens
13:13internalisent
13:14ces critiques.
13:15Et comme,
13:16par ailleurs,
13:17les mots-écrans,
13:18les concepts-écrans
13:18sont utilisés
13:20de manière fréquente,
13:22les personnes
13:23ont du mal
13:23à penser
13:24le moment,
13:25à penser
13:26ce qui est en train
13:26de se produire.
13:28Et aussi,
13:29à penser
13:29non seulement
13:29sa généalogie,
13:30mais les conséquences
13:32que ça peut avoir
13:32sur le long terme.
13:33Parce que c'est
13:34une fragilisation
13:34symbolique
13:35et matérielle
13:36comme l'a décrivait Olivier.
13:38Et dans le livre,
13:40avec Emmanuel Perastis-Rant,
13:41ce qu'on essaye
13:42de regarder,
13:43c'est les États-Unis
13:45comme étant
13:46une suite possible,
13:48assez dramatique,
13:49mais dans l'enquête
13:51qu'on mène,
13:52aussi,
13:53peut-être,
13:53assez logique.
13:54Une longue phase
13:55d'affaiblissement,
13:56on vient de la décrire,
13:57qui précède donc
13:57le basculement lui-même
13:59avant d'arriver
13:59au moment proprement
14:01orwellien.
14:01C'est ce que nous verrons
14:02avec vous dans un instant
14:04et puis vous répondrez.
14:05Puisque nous sommes
14:05en direct aujourd'hui,
14:06lundi de Pâques,
14:07Olivier Bernet
14:07et Tamara Benary
14:08aux questions des auditrices
14:09et des auditeurs
14:10qui nous rejoignent
14:11sur la page
14:11de la Terre au Carré
14:12sur franceinter.fr.
17:14au sens que nous connaissons.
17:15Rien ne les lit entre eux, sauf bien sûr une idée.
17:18Aucun changement n'est possible de leur vivant.
17:21En face de la police de la pensée,
17:24ils ne font rien collectivement.
17:27Individuellement, ils font chanter,
17:30mentent, falsifient, propagent maladies, prostitution.
17:34Dans la perspective de diffuser un savoir
17:36d'une génération à l'autre.
17:38Jusqu'à ce que...
17:40C'est une fin de ce bulletin.
17:431984, le film de Michael Radford
17:46pour accueillir nos invités Tamara Benary,
17:49chercheuse Aynrae et Olivier Bernet, astrophysicien.
17:51Avec Emmanuel Peres-Tissrand,
17:53vous publiez ce moment orwellien,
17:55la science face aux nouveaux obscurantismes.
17:57C'est aux éditions du Seuil.
17:59Olivier Bernet, le vrai moment orwellien.
18:01On a parlé de la phase qui précède ce moment-là.
18:05Vous l'identifiez clairement au retour de Donald Trump
18:08à la Maison-Blanche ou pas ?
18:09Alors, aux Etats-Unis, oui, on peut le mettre à cet endroit-là.
18:13Pour nous, c'est plutôt le moment à partir duquel,
18:17vraiment, il y a une inversion totale des valeurs
18:20et le réel n'existe plus.
18:21On peut affirmer que deux et deux font cinq
18:24et ça passe.
18:25En fait, c'est ce moment-là.
18:26Donc, aux Etats-Unis, c'est le deuxième mandat de Trump.
18:29Et en France, est-ce qu'on y est déjà dans le moment orwellien ou pas ?
18:32Alors, on n'est pas encore, mais on voit...
18:34On est dans l'antichambre du moment orwellien ?
18:37Il y a des signaux qui sont assez orwelliens.
18:40Effectivement, il y a des choses qui nous paraissent déjà relevées
18:45de ce rapport au réel qui commence à disparaître.
18:49Tamara Benary, le procès en wokisme.
18:51Comment ce concept, justement, d'abord américain,
18:54est venu aussi s'installer dans le débat scientifique et politique en France ?
18:57Qu'est-ce qu'il vient d'ailleurs vraiment cibler au juste ?
19:01Il vient cibler avant tout les sciences sociales,
19:04ce qu'on appelle les savoirs critiques,
19:06c'est-à-dire les champs de la science
19:07qui s'intéressent à documenter et comprendre
19:10les origines des inégalités et des injustices.
19:13Ce qui est intéressant, c'est le retournement sémantique
19:15qui est à l'origine de ce procès en wokisme
19:18ou islamo-gauchisme en France.
19:22Staying awake, le concept américain,
19:24vient des mouvements pour les droits civiques
19:26remis à l'ordre du jour lors des mouvements Black Lives Matter.
19:31Qu'est-ce qu'il veut dire d'ailleurs au départ ?
19:32Rester éveillé, rester conscient,
19:34rester alerte de ces discriminations,
19:38de l'héritage colonial.
19:42Et donc le mot est retourné de manière dégradante
19:47et il sert dans un même mouvement à dégrader ces mouvements sociaux,
19:52ces mouvements d'émancipation et aussi les domaines de la recherche et de la science
19:57qui documentent les injustices et les deux ensemble
20:01en déformant les objets de ces recherches et leurs résultats.
20:04Et en général, c'est fait au nom du bon sens, au nom du patriotisme.
20:08Donc c'est devenu un épouvantail politique aujourd'hui, le wokisme ?
20:11Extrêmement efficace.
20:13Alors pareil, on parle des Etats-Unis, mais revenons à la France.
20:16Est-ce qu'on observe la même dynamique aussi autour du wokisme ?
20:20J'ai l'impression que oui.
20:21Oui, puis il y a l'islamo-gauchisme dont on parlait brièvement tout à l'heure,
20:26qui est aussi de la même manière construit en opposition à des mouvements émancipateurs
20:32qui cherchent à lutter contre l'islamophobie,
20:34qui sont plutôt des mouvements de gauche et donc on fabrique ce mot un peu valise
20:39qui cherche à disqualifier.
20:40C'est l'islamo-gauchisme et donc l'islamo-gauchisme serait une gangrène à l'université
20:45et donc pour cela, notre ancienne ministre est allée sur CNews
20:51demander que le CNRS fasse une enquête.
20:53Enquête qui n'a jamais eu lieu d'ailleurs.
20:55Tamara Benary ?
20:56Oui, ce qui est intéressant, c'est que ça déborde des sciences humaines et sociales,
21:00de l'histoire, de la sociologie, etc.
21:02Et ça vient emmener les sciences environnementales, la climatologie, etc.
21:09Et donc aux Etats-Unis, et ça commence à être de plus en plus vrai en France également,
21:14les climatologues sont woke en fait.
21:16Ils sont mis de côté, il y a cette idée que ce sont des sciences qui sont une conspiration progressiste.
21:22Ce ne sont pas des vraies sciences, ce ne sont pas des vrais résultats.
21:24Et c'est aussi vrai, on le voit en France par exemple, de l'agroécologie,
21:27qui se retrouve disqualifiée parce que ça serait une idéologie partisane,
21:32alors que de même que l'histoire et de même que l'ensemble des sciences sociales,
21:36c'est un champ de recherche international.
21:39Et comment vous l'expliquez ça finalement ?
21:41Qu'on s'attaque particulièrement à l'agriculture par exemple, à l'agronomie,
21:46où au climat, Valérie Masson-Delmotte, climatologue, a signé la préface de votre ouvrage.
21:51Pourquoi est-ce qu'on cible en particulier ces disciplines, Tamara Benary ?
21:55Parce que cette dernière décennie, ce sont des sciences qui se sont mises à renseigner le délitement du monde.
22:03Au départ, elles étaient sommées d'accompagner, comme je vous le disais tout à l'heure,
22:07le développement, le progrès technique.
22:09Et puis elles se sont mises à renseigner les événements extrêmes,
22:12à questionner l'habitabilité même de certains territoires,
22:15et donc à plaider pour une régulation accrue,
22:17voire même un principe selon lequel la biodiversité, le vivant, l'écologie,
22:23devraient primer sur certains intérêts économiques,
22:26avec par exemple le principe de précaution qui est actuellement dans le viseur.
22:32Et donc à ce moment-là, ce sont des sciences, des domaines de la recherche,
22:35et les scientifiques qui travaillent dedans,
22:36qui sont accusés de propager une idéologie qui est contraire au progrès, contraire à la liberté.
22:41Alors c'est ça que ça bouscule en réalité,
22:42c'est ça, c'est cette volonté d'innovation, de progrès permanent.
22:46Oui, ce sont devenues des sciences du dévoilement en fait.
22:49Et ce sont aussi des résultats scientifiques qui pointent des responsabilités,
22:55qui documentent des coûts sociaux, humains, des coûts écologiques,
22:59dont on pourra faire valoir des responsabilités à ce titre.
23:02Et donc ces scientifiques-là, qui sont de plus en plus visés aussi,
23:07sont perçus par moment, par endroit en tous les cas,
23:10comme des militants, comme des idéologues.
23:13Et non plus comme des scientifiques.
23:14Qu'est-ce que ça dit alors de la valeur de la science aujourd'hui ?
23:17Eh bien que soit les personnes qui formulent ces attaques
23:22ne se rendent pas bien compte des conséquences,
23:25elles le font peut-être de manière opportuniste, extrêmement court-termiste,
23:28mais en fait les conséquences peuvent être absolument dramatiques.
23:33Olivier Bernay, est-ce que c'est quelque chose que vous ressentez moins
23:36dans une discipline comme la vôtre, l'astrophysique ?
23:39Alors deux choses, peut-être nuancer un peu tout ça,
23:42parce qu'il y a des secteurs qui sont ciblés de manière privilégiée
23:46par pur opportunisme.
23:49Donc Tamara en a mentionné certains,
23:52par exemple en Russie on a aussi Vladimir Poutine
23:56qui fait ce que Orwell appelle la mutabilité du passé,
23:58c'est-à-dire qui réécrit l'histoire en supprimant des archives,
24:02en fermant par exemple le musée du Goulag
24:05pour pouvoir écrire sa propre histoire de la Grande Russie
24:08et qui va justifier par exemple l'invasion à grande échelle de l'Ukraine.
24:12Donc là effectivement, de manière totalement opportuniste,
24:14on va cibler une discipline particulière,
24:17y compris mettre des historiens en prison à cette occasion.
24:20Mais il faut bien comprendre que l'objectif,
24:23c'est vraiment de s'attaquer à tout ce qui peut décrire le réel.
24:27Au moment où la mission Artemis II est en train de faire le tour de la Lune,
24:32qui offre une vision de soft power états-unienne très forte,
24:39avec ces images de la Terre qui sont forcément là
24:42et qui ne peuvent que nous émouvoir.
24:45Néanmoins, en même temps, il propose dans son prochain budget
24:50de couper de 50% le budget de l'astrophysique à la NASA.
24:54Donc non, aucune discipline n'est à l'abri.
24:58Toutes les disciplines sont touchées.
25:00Dès que ça touche d'une manière ou d'une autre,
25:03au réel, on est menacé.
25:05Et donc c'est important aussi pour ça que
25:07toutes les disciplines soient solidaires les unes avec les autres
25:11dans ce moment de résistance.
25:13C'est le cas ou pas d'ailleurs ?
25:14Est-ce que vous sentez un fort ciment entre toutes les disciplines ?
25:18Ou sans langue de bois, ça n'est pas vraiment le cas ?
25:21Alors moi je pense que depuis un certain temps,
25:24il y a quand même des progrès.
25:25Et donc dans ces mouvements, que ce soit la March for Science,
25:29plutôt donc en 2017, première accession de Trump au pouvoir,
25:33et donc avec un écho en France.
25:35Et aujourd'hui...
25:36Enfin c'est vieux ce que vous nous citez là comme exemple.
25:38Mais il y a une filiation avec le mouvement actuel Stand Up for Science,
25:42et qui, en tout cas en France, je pense,
25:45a réussi à fédérer assez largement autour de toutes les disciplines.
25:50Et donc on a cette solidarité qui est en train de se construire entre disciplines
25:56pour réussir à résister.
25:58Je crois que c'est quand même en train de prendre cette idée qu'il faut qu'on se serre
26:01les coudes.
26:01Tamara Benary, vous êtes d'accord avec ça ou pas ?
26:04Je le souhaite.
26:06Mais c'est vrai que peut-être ce qui domune en général,
26:09c'est une forme d'autocensure et d'accommodement.
26:13Dans un premier temps, on se dit,
26:15bon ben je vais m'accommoder et puis ça va passer.
26:19Et puis on a manqué, nous, notre génération,
26:23de formation à l'histoire des sciences,
26:26à la politique des sciences,
26:28pour mieux comprendre sur quoi on travaille,
26:30pourquoi on travaille sur ces choses-là.
26:32Et dans les domaines des sciences naturelles,
26:34on a peut-être une manière de penser la science
26:37qui est un tout petit peu trop positiviste,
26:39dans laquelle on s'imagine qu'on n'a pas à défendre notre utilité.
26:44Et c'est pour ça que c'est important,
26:45ce qu'on essaye de le faire dans le livre avec Emmanuel,
26:48c'est de montrer comment ces travaux sont imparfaits,
26:53ils ont plein de défauts, le monde scientifique est bourré de défauts.
26:55Mais c'est l'un des piliers de la démocratie.
26:58Avec vous, les médias de l'information, l'enseignement,
27:02avec la justice, avec l'art,
27:04et que donc le coût de tout ça,
27:06il n'est pas que nous, nos postes, nos travaux,
27:09il est pour la démocratie,
27:10pour un débat public sain et éclairé.
27:14Justement, puisque vous travaillez avec une historienne,
27:17dans ce livre, Emmanuel Pérez-Tisséran,
27:19la réécriture de l'histoire,
27:21ça c'est un autre concept orwellien,
27:23dont vous parlez dans l'ouvrage.
27:25Est-ce que vous pouvez nous en dire un mot ?
27:28Qui ?
27:28Tamara Benary, Olivier Bernay ?
27:29J'en ai dit un mot tout à l'heure à propos de ce qui se passe en Russie,
27:33mais c'est vrai aussi aux Etats-Unis.
27:36Trump adore se mettre en scène en train d'écrire des décrets présidentiels,
27:39dans lesquels il fait exactement ça,
27:41c'est-à-dire qu'il annule l'existence de l'histoire esclavagiste des Etats-Unis,
27:48du ségrégationnisme,
27:50pour justifier aujourd'hui ces politiques d'attaque
27:55sur tout ce qui concerne la diversité et l'inclusion.
27:58Donc voilà, une négation de l'histoire des Etats-Unis.
28:01Tamara Benary ?
28:02Dans 1984, le personnage principal travaille au service des archives du ministère de la Vérité,
28:08et donc il passe son temps à détruire des documents, à en réécrire.
28:11Et donc il y a cette phrase qui contrôle le présent, contrôle le futur,
28:16qui contrôle le passé, contrôle le présent.
28:18Et donc il y a vraiment cette volonté, cette réécriture,
28:21cette destruction des archives,
28:24elle permet de contrôler le présent et le futur.
28:28Et quelque chose d'assez frappant dans ce qui se passe aux Etats-Unis,
28:31c'est la fermeture de bases de données, d'observatoires,
28:34la destruction des archives.
28:35Il y a eu des mails qui ont été envoyés dans certaines agences fédérales
28:39en expliquant qu'il fallait mettre toutes les archives dans des sacs poubelles
28:41et les mettre à la broyeuse,
28:42et sinon les brûler s'il fallait faire reposer la broyeuse.
28:47Des bibliothèques fermées,
28:48on ne peut pas numériser tous les ouvrages,
28:50donc ils vont aller à la poubelle.
28:51Des livres qui sont enlevés, des étalages, etc.
28:54Des panneaux d'informations dans la rue,
28:56dans les grands parcs américains qui sont saccagés.
28:59Et il y a une résistance qui s'organise aux Etats-Unis
29:02pour sauver les données, pour collecter les photos des panneaux
29:06tels qu'ils étaient avant,
29:07pour maintenir comme ça vivant ces savoirs et ces données
29:11et qu'ils puissent arriver de l'autre côté en Etat.
29:15Justement, on va en parler dans la troisième partie de cette discussion,
29:18la question de la résistance.
29:20Comment concrètement essayer d'engager des formes de résistance ?
29:23On en parlera avec vous et puis vous répondrez aux messages,
29:26aux questions et aux messages vocaux
29:28qui arrivent également sur l'application Radio France.
29:31A tout de suite.
36:57Il y a Orwell effectivement avec un roman, mais il y a une réalité qui est celle par exemple des
37:00Etats-Unis, on ne pourra pas dire qu'on ne savait pas, parce que là franchement tout est en place.
37:04Oui tout à fait, donc on a cet exemple qui est d'une certaine manière très pédagogique et qui nous
37:10permet de voir à quoi on peut s'attendre.
37:12Je crois que c'est important de réaliser parce qu'on se dit, des fois finalement le système aux Etats
37:16-Unis, en ce qui concerne l'enseignement supérieur et la recherche, est très différent de celui en France.
37:21En fait, ce n'est pas tellement vrai. Toutes les institutions de type NASA, Environmental Protection Agency, NOA, toutes ces
37:31organisations sont des organisations avec beaucoup de fonctionnaires
37:34qui ressemblent énormément à nos agences ou à nos établissements de recherche en France. Donc il pourrait tout à fait
37:41se passer la même chose.
37:42Ces établissements ont été énormément affaiblis en France. Il y a de plus en plus d'emplois contractuels, donc ne
37:48pas renouveler ces gens c'est extrêmement facile à faire.
37:50Comme je le disais tout à l'heure, les budgets ont été resserrés de plus en plus, donc il y
37:56a aussi un manque d'argent, un asservissement possible, etc.
37:58Donc on peut tout à fait imaginer que d'un seul coup, on s'attaque à ces établissements si on
38:05le souhaite.
38:06Tamara Benary, en refermant votre livre, on se demande, est-ce qu'il est encore temps finalement ?
38:09Quels sont les signes aujourd'hui, même modestes, qui vous donnent de l'espoir pour vous dire que cette résistance
38:14est possible et qu'elle peut produire des effets réels ?
38:18Ça je ne sais pas. Moi je pense que la résistance est toujours quelque chose de très artisanal, de très
38:23modeste.
38:24Peut-être ce qu'on peut essayer de faire, c'est de réfléchir aux mots qu'on nous sert, aux
38:27récits qu'on nous sert, se relier à ses convictions personnelles,
38:32se relier à une forme de décence ordinaire, si on veut reprendre l'un des concepts d'Orwell.
38:36Ce qu'on peut faire, c'est documenter. Donc ce qui nous arrive là aux Etats-Unis, et ça commence
38:41en France, des sites internet qui documentent les différentes attaques,
38:44soutenir les collègues attaqués et les soutenir de manière multidisciplinaire, c'est-à-dire tous les champs scientifiques ensemble,
38:52sauvegarder les données, sauvegarder les archives, il faut commencer à réfléchir à comment on va protéger nos données
38:58et comment on va réussir à maintenir nos connaissances, nos idées, pour que tout ne soit pas détruit.
39:03Donc je pense, pour moi, c'est plutôt l'idée du maintien pour arriver avec quelque chose de l'autre
39:09côté.
39:09Je lis les dernières phrases de votre livre « Résister aujourd'hui, c'est lutter pour maintenir vivants les mots,
39:15les savoirs, les idées et les liens qui nous unissent ».
39:18Allez, on passe aux questions.
39:24Une question de Victoria pour commencer. Elle vous demande si l'obscurantisme est aussi lié au développement des réseaux sociaux,
39:30selon vous, aujourd'hui, Olivier, Bernay ?
39:33Vaste question.
39:35Il faut y répondre vite.
39:38Je pense que les réseaux sociaux, c'est un canal de diffusion qui, si ça n'est pas suffisamment contrôlé,
39:46dans cette dérégulation qui est voulue par des pouvoirs, notamment libertariens ou néo-réactionnaires,
39:53eh bien, s'il n'y a pas de contrôle, s'il y a une dérégulation totale, oui, ces réseaux
39:57peuvent véhiculer beaucoup de désinformation.
39:59Il faut lire le livre de David Chavallarias, en particulier ses travaux, qui montrent bien comment la désinformation prospère dans
40:05les réseaux sociaux.
40:05Il avait fait tout un travail sur Twitter, en particulier.
40:08Yvette nous dit « Encouragement aux scientifiques, ne croyez jamais un ministre disant que vous êtes nul,
40:12car contrairement à vous, il n'a jamais eu besoin d'être intelligent pour être ministre. »
40:16On le voit tous les jours.
40:17C'est un petit message de Yvette.
40:19Anne, dans le Jura, aimerait savoir quoi faire pour retrouver de l'air dans cet étouffement,
40:23quand moi-même, dit-elle, alors que je ne suis pas scientifique, je me retrouve complètement englouti dans cet effondrement.
40:29Qu'est-ce que vous avez envie de lui dire, Tamara Benary ?
40:31Les choses très simples se relient à la joie, aux liens, à l'amitié, à l'amour, etc.
40:37Et puis bon, les scientifiques ne sont pas en dehors du monde social.
40:39En fait, les gens ont des vies très difficiles en France à l'heure actuelle.
40:42Donc peut-être finalement que c'est aussi une bonne chose que les scientifiques se retrouvent dans cette maelstrom.
40:50Mais vous croyez que Peace and Love, ça va suffire pour contrer les forces obscures ?
40:54Olivier Bernay, Tamara Benary, oui ?
40:58Il y a tout un passage dans le livre qui s'appelle « Sauver l'amour ».
41:01Certains reconnaîtront la référence musicale.
41:05Mais il y a ça, je pense, c'est important de garder ces liens.
41:08C'est très dur à vaincre, l'amour.
41:11Mais il y a les liens, effectivement.
41:13Il y a le collectif.
41:14On a parlé tout à l'heure du collectif Stand Up for Science.
41:17Il y en a d'autres.
41:18Ces réseaux collectifs, ils jouent un rôle très important, ne serait-ce que par leur existence.
41:22On continue à faire vivre des idées et aussi se préparer, pour la suite,
41:26se préparer à certaines formes de résistance dans cette bataille culturelle qu'on doit mener.
41:31Nicole nous dit « Je suis absolument effaré de constater la vitesse à laquelle les choses s'accélèrent.
41:36C'est absolument vertigineux et flippant, écrit-elle, le retournement sémantique pour dégrader la pensée.
41:42Comment résister et retourner le retournement ? » dit Nicole en informant comme vous le faites.
41:46Merci beaucoup, c'est très précieux.
41:48C'est très difficile de remettre les énoncés à l'endroit.
41:50Ça prend beaucoup de temps et il faut s'attacher au sens de mots, éviter d'utiliser des mots écran.
41:57Dans un texte, la politique et la langue anglaise, George Orwell donne énormément de moyens pour résister à la langue
42:04de bois, aux mots écran.
42:05Donc il faut s'y attarder.
42:06On termine avec Léo, les vérités énoncées par la science vont à l'encontre, écrit-il, des profits du grand
42:11capitalisme.
42:12Ne faut-il pas tout simplement appeler un chat un chat ?
42:14Absolument, je suis d'accord avec ça.
42:16Et donc effectivement, quelqu'un comme Elon Musk, tout ce qui ne lui convient pas, ça n'est pas de
42:22la science.
42:22Et quand ça lui convient et que c'est plutôt la technologie qui peut porter ses idées de colonialisme spatial,
42:28ça lui va.
42:30Céline dit dans le même sens, pourquoi est-ce que les personnes comme vous qui dénoncent les systèmes totalitaires s
42:34'arrêtent toujours aux politiques ?
42:35Il y a les puissances capitalistes derrière tous ces totalitarismes, il faut l'expliquer, le marteler.
42:40Trump n'est pas juste méchant ou fou, mais certes d'abord et avant tout les capitalistes.
42:43C'est vrai et c'est assez évident qu'il y a des intérêts économiques qui sont menacés, par exemple
42:48par la régulation environnementale et plein d'autres savoirs.
42:51Mais c'est insuffisant pour expliquer ce qui se passe à l'heure actuelle.
42:54On a aussi besoin de l'idéologie.
42:55Merci beaucoup en tout cas à tous les deux, Olivier Bernet et Tamara Benary, avec Emmanuel Pérez-Tisserand.
43:01Donc cet ouvrage, le moment orwellien, la science face aux nouveaux obscurantismes.
43:04C'est aux éditions du Seuil avec une préface de Valérie Masson-Delmotte.
43:07Merci beaucoup à Lucie Sarfati qui a préparé ce dossier et Jérôme Boulet qui réalisait cette émission à la technique
43:14Geoffrey Roblin.
43:15Avec nous aujourd'hui, on se quitte avec le fil de l'histoire, Stéphanie Duncan.
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