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Avec Azadeh Kian, professeure émérite de sociologie politique à l'université de Paris-Cité et spécialiste de l'Iran, et Florian Louis, historien des relations internationales, membre de la rédaction du Grand Continent. Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/l-invite-de-8h20-le-grand-entretien/l-invite-de-8h20-le-grand-entretien-du-lundi-25-mai-2026-4149986
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00:00Les Etats-Unis et l'Iran sont-ils en passe de conclure un accord trois mois après le déclenchement de
00:06la guerre par les armées américaines et israéliennes ?
00:09Et après cette semaine de cesser le feu, le détroit d'Hormuz est toujours quasi bloqué.
00:13Le régime iranien a fait la preuve de son emprise sur ce passage stratégique pour l'économie mondiale, de sa
00:19résistance aussi.
00:20Et l'on se demande à quoi va ressembler la situation d'après.
00:25Deux invités pour nous éclairer ce matin Benjamin, avec vos questions évidemment chers auditeurs 0145 24 7000 et sur l
00:32'appli Radio France.
00:33Bonjour Azadekian, merci d'être avec nous ce matin au micro d'Inter.
00:37Vous êtes professeur émérite de sociologie politique à l'université de Paris-Cité et spécialiste de l'Iran.
00:42A vos côtés Florian Louis, bonjour.
00:45Merci d'être avec nous historien des relations internationales et membre de la rédaction du Grand Continent.
00:49Pour commencer, la même question à tous les deux, comment qualifier ce qui se passe depuis le cesser le feu
00:55du 8 avril ?
00:56Est-ce qu'on est toujours dans une situation de guerre ?
00:59Est-ce qu'on est dans un bras de fer ou dans des négociations qui pourraient bien finir par aboutir
01:03entre l'Iran et les Etats-Unis ?
01:05On est effectivement dans un bras de fer, mais on est surtout dans un bras de fer dans lequel les
01:10deux adversaires n'ont pas le même rapport au temps.
01:12On voit bien que Donald Trump est pressé, pour tout un tas de raisons qui ont été rappelées notamment par
01:16Pierre Aski à l'instant,
01:17pressé d'obtenir un accord, pressé, j'ai envie de dire, de bâcler un accord.
01:21Et en face, on a des Iraniens qui, évidemment, eux aussi souhaitent, malgré tout, le régime iranien,
01:25la fin de cette guerre qui lui a porté des coups très rudes,
01:28mais qui a bien compris qu'ils peuvent jouer la montre, ils peuvent attendre,
01:31et que finalement, plus le temps passe, plus ils se trouvent en position de force face à un Donald Trump
01:35qui est vraiment acculé presque à trouver rapidement une paix pour sortir de ce bourbier dans lequel il s'est
01:41mis.
01:41Azadekian.
01:42Oui, effectivement. Ce qu'on constate, c'est que déjà hier, les Iraniens étaient beaucoup plus prudents dans leur annonce
01:51parce qu'ils ne font pas confiance à Trump.
01:54Ils disent qu'on était en train de négocier avec l'administration de Trump par deux fois
01:59avant d'être attaqués, une fois en juin 2025, une autre fois en février 2026.
02:05Et donc, ce qu'ils veulent obtenir, avant d'aller plus loin, c'est quoi ?
02:10C'est l'engagement de Trump de déjà débloquer les avoirs iraniens, ce qui n'est pas encore le cas.
02:16La totalité, pas 25%.
02:18Alors, on va en parler, mais effectivement, Trump a annoncé ce week-end un accord imminent
02:22avant de considérer qu'il ne fallait pas se précipiter.
02:24Il est question d'un déblocage du détroit d'Ormuz en échange d'une levée des sanctions
02:28contre le pétrole iranien qui pourrait de nouveau être exporté
02:32et d'un dégel de certains actifs iraniens dans les banques étrangères.
02:36Est-ce que pour s'en tenir à ça, sans parler du nucléaire, on en parlera ensuite,
02:40ce serait un accord crédible, acceptable pour les deux parties ?
02:45De fait, chacun y trouverait son compte.
02:47C'est-à-dire que les États-Unis, et derrière eux, le monde entier,
02:50ont besoin que le détroit d'Ormuz redevienne fluide
02:53pour détendre la pression sur les économies mondiales et notamment sur les hydrocarbures.
02:58D'un autre côté, effectivement, pour le coup, ce serait un vrai gain pour les Iraniens
03:01qui pourraient les pousser à faire cette concession-là
03:03s'ils obtiennent des levées partielles ou totales de sanctions économiques
03:06qui leur permettraient au régime de récupérer des avoirs, de l'argent,
03:10dont il a bien besoin, une fois de plus, quand même, pour penser les plaies réelles.
03:13Il ne faut pas oublier quand même qu'ils ont été portés très durs par cette guerre.
03:17Azadekian, là encore, pour essayer de comprendre ce qui ressort de fuite de presse de cet éventuel accord,
03:23est-ce qu'il est plausible d'envisager le régime iranien céder ce qui apparaît aujourd'hui
03:29comme son principal levier, c'est-à-dire le blocage du détroit d'Ormuz ?
03:32Est-ce qu'on peut imaginer l'Iran accepter de le libérer ?
03:37Sans péage ?
03:38Sans péage, non, cela m'étonnerait fort,
03:41parce qu'ils sont en train aussi, ils ont continué à négocier avec Oman,
03:44qui aussi a des eaux territoriales,
03:47et vont continuer à exiger, effectivement, le paiement,
03:51mais ils vont libérer, effectivement, entre guillemets, le détroit.
03:55D'ailleurs, hier, il y a eu une trentaine aussi de navires
03:58qui ont pu passer par le détroit.
04:02Ils veulent, effectivement, avoir la main,
04:04les Iraniens, avoir la main sur les navires qui traversent le détroit,
04:09en tout cas, par la partie des zones territoriales,
04:14des eaux territoriales iraniennes.
04:16Mais il ne faut pas oublier que les Chinois ont aussi tout intérêt
04:20à l'ouverture du détroit.
04:22Et donc il y a une pression aussi du régime chinois,
04:24notamment après le déplacement de Donald Trump.
04:26Et surtout les rapprochements récents, très récents,
04:28entre l'Iran et la Chine, en plus d'avantage qu'avant.
04:31Mais ça veut dire que la situation d'après cette guerre,
04:33d'après ce conflit, ce serait un détroit payant ?
04:36Alors, sans doute, mais peut-être pas sous la forme d'un péage officiel
04:41sur le modèle de ce qui se fait, par exemple, dans le canal de Suez,
04:43parce que ça posera quand même de gros problèmes,
04:45soit de droit international, j'entends le droit,
04:48la convention de Montégobé qui régit la circulation en mer
04:51ne permet pas cela.
04:52Alors l'Iran pourrait se permettre de le violer,
04:54mais sans doute ce serait de manière informelle.
04:56C'est-à-dire, en fait, vous voulez une sécurité,
04:58on va vous fournir une escorte, vous n'êtes pas obligé de la prendre,
05:00mais voilà, si vous la prenez, ce sera peut-être mieux pour vous.
05:02Et il faudra la payer.
05:03Donc c'est sans doute sous forme informelle que ça se passerait.
05:05Mais ce qui est tout à fait passionnant avec la situation que l'on vit en ce moment,
05:09c'est que là, on parle depuis quelques minutes de ce qu'il pourrait y avoir dans cet accord.
05:12Ce serait un accord qui, en fait, serait, par rapport à la situation antérieure,
05:16Florian Louis, plutôt pas tout à fait défavorable au régime iranien,
05:21malgré la supériorité qu'on a commentée américaine, israélienne.
05:25Oui, en fait, ce serait un accord qui traiterait essentiellement
05:27des conséquences de la guerre et pas de ses causes.
05:30Donald Trump est entré en guerre, il n'a pas toujours été très clair,
05:32mais en gros, pour la question nucléaire, pour réduire à néant le programme nucléaire iranien.
05:38Et finalement, on nous parle d'un accord de paix qui vise avant tout à régler la circulation dans le
05:42détroit d'Hormuz,
05:42qui fonctionnait très bien avant l'entrée en guerre et qui ne fonctionne plus depuis la déclaration de guerre.
05:46Donc on est évidemment très loin d'un accord optimal,
05:49puisqu'on s'attaque finalement au problème qui n'existait pas avant la guerre
05:53et on ne s'attaque pas vraiment à celui qui a justifié l'entrée dans la guerre.
05:56Donc quand des élus républicains aux Etats-Unis estiment que l'accord est beaucoup trop favorable à l'Iran,
06:01ils ont plutôt raison ?
06:02Ils ont plutôt raison, absolument.
06:04Pour l'instant, il n'y a pas d'accord.
06:06On parle toujours de protocole d'accord.
06:09Et de mémorandum, et de prolonger le cessez-le-feu avec un éventuel accord dans 30 ou 60 jours.
06:14Absolument, mais enfin, il ne faut pas oublier que c'est l'Iran qui a été attaqué par l'armée
06:19américaine israélienne,
06:20l'Iran qui a été détruit en bonne partie, on oublie souvent.
06:24Il y a plusieurs milliers d'Iraniens qui ont été tués, des milliers de bâtiments,
06:2893 000 immeubles résidentiels et commerciaux qui ont été détruits ou partiellement détruits.
06:35Il y a par exemple des hôpitaux, des universités, etc.
06:39Donc en fait, l'institut Pasteur de Téhéran aussi a été attaqué.
06:42Donc en fait, qui va reconstruire tout ça ?
06:46Les Américains refusent, d'où les exigences des Iraniens de dire
06:50qu'il faut avoir des retombées financières pour nous, sinon on ne signe pas.
06:53Et on rappelle que le secrétaire d'État Marco Rubio a répété ce matin qu'il pensait un accord possible
06:58aujourd'hui,
06:59alors même que Donald Trump, lui, se laissait, disait ne pas être pressé.
07:03Il faut qu'on parle de la question essentielle, Florian Louis, du nucléaire,
07:06qui là serait négocié dans un second temps.
07:09Qu'est-ce qui est en jeu ? Qu'est-ce qui est acceptable de part et d'autre ?
07:12Et là encore, on a l'impression en fait de revenir aux termes qui étaient déjà ceux de l'accord
07:17de Vienne,
07:17au moment où Barack Obama était à la Maison Blanche et négociait avec le régime iranien.
07:21Alors, les Américains et les Israéliens, sur ce point-là, ont toujours été alignés pour dire
07:25l'Iran ne doit pas pouvoir accéder à l'arme nucléaire,
07:29sauf que pour cela, ça suppose d'avoir un degré notamment de contrôle de ce qui se passe,
07:33si tant est qu'on autorise des centrales nucléaires à rester en activité en Iran,
07:37qui demandent une grande confiance.
07:38Donc le problème, c'est que même s'il y a accord, et on l'a vu précédemment,
07:42c'est au nom... Trump a dit, finalement, cet accord, il ne le respecte pas,
07:45il continue clandestinement, etc.
07:47Donc même s'il y a accord, il faudra encore être capable de l'appliquer.
07:50Et comme vous le disiez, si accord il y a, il risque de ressembler à celui de 2015,
07:54donc tout ça pour ça, à une différence...
07:56Dont Donald Trump ne voulait pas, rappelons-le.
07:57Dont Donald Trump ne voulait pas, mais à une différence près tout de même,
08:00c'est que l'accord de 2015, c'était un accord signé entre, d'un côté l'Iran,
08:03et de l'autre côté, les Etats-Unis, mais aussi la Russie, la Chine, le Royaume-Uni, la France, l
08:07'Allemagne.
08:08Là, on parle d'un deal à deux, et ça dit beaucoup de choses aussi,
08:10de la vision du monde et des relations internationales de Donald Trump.
08:12C'est-à-dire que même s'il y a la même chose dedans, l'ordre du monde qui ressort,
08:16l'image des hiérarchies internationales qui ressortent, est assez différente.
08:19Alors, est-ce qu'il est imaginable, puisqu'il est question de récupérer l'uranium
08:24qui se trouve sur le sol iranien,
08:26et on a du mal à imaginer le régime iranien autoriser une opération comme celle-là ?
08:32Moi, ça me paraît pour l'instant improbable.
08:35C'est-à-dire qu'autant ils ont accepté de diluer l'uranium enrichi en Iran,
08:38même sous la surveillance de l'Agence internationale de l'énergie atomique,
08:42voire éventuellement de l'envoyer à un pays tiers comme la Russie ou la Chine,
08:47mais ils n'accepteraient pas de le rendre aux États-Unis.
08:50D'une part, d'autre part, les Américains disent une seule centrale nucléaire.
08:54Les Iraniens disent qu'on est signataires de l'accord de TMP,
08:58donc traité d'opération nucléaire.
09:00Donc, on doit pouvoir avoir le droit à l'enrichir l'uranium,
09:03même si, alors ça, je pense que c'est un peu différent de JCPOA signé en 2015,
09:08c'est que...
09:09JCPOA, c'est l'accord de Vienne et l'accord de Vienne.
09:11L'accord de Vienne, dont on a parlé tout à l'heure,
09:13et pendant 15 ans, par exemple,
09:17de suspendre l'enrichissement de l'uranium pendant 15 ans,
09:20et donc n'enrichir qu'à des fins civiles.
09:24Donc, il y a tout ça qui ont déjà proposé en février 2026,
09:29avant d'être attaqués par Israël et les États-Unis.
09:32Donc, en fait, il reste sur les mêmes principes,
09:37mais je dois dire que de plus en plus j'entends des voix,
09:39notamment des ultras en Iran,
09:42qui disent qu'il faut qu'on aille vers, à terme, pas tout de suite,
09:46vers la production de la bombe,
09:48pour se sanctuariser,
09:50parce qu'on ne peut pas faire confiance aux Américains ni aux Israéliens.
09:53Donc, en fait, ce que je vois, c'est que ces attaques contre l'Iran,
09:56finalement, ont été au profit des durs du régime,
10:00qui, aujourd'hui, parlent vraiment ouvertement de la bombe,
10:05alors qu'avant, ça n'était pas le cas.
10:09Alors, on a justement une question d'Aurélien au Standard de France Inter.
10:14Bonjour, bienvenue Aurélien.
10:15Oui, bonjour.
10:16C'est un peu la question que tout le monde se pose. Allez-y.
10:18Voilà à quoi avait servi cette opération,
10:21à part durcir le rôle des gardiens de la Révolution
10:25sur une population déjà malmenée.
10:29Merci Aurélien.
10:30À la portée des coups, quand même, très heureux de régime,
10:32je pense que, je ne sais pas, je ne peux pas prédire l'avenir,
10:34mais il faudra voir, justement, une fois cette séquence guerrière terminée,
10:37ce qui va se passer en Iran.
10:38Parce que, quand même, à la tête de l'État, au sommet de l'État,
10:41du fait des éliminations auxquelles ont procédé les États-Unis d'Israël,
10:44il y a eu énormément de changements.
10:46Donc, le régime va forcément changer, puisque les incarnations,
10:49les têtes ont changé.
10:49Il va sans doute se durcir, c'est le plus probable.
10:52Et se durcissant, il n'est pas à l'abri de susciter
10:55une plus forte contestation civile encore.
10:57Donc, ça, c'est un pari qui a été fait sur l'avenir,
11:00dont nul ne peut aujourd'hui dire ce qui n'en résultera.
11:02Mais, effectivement, cette guerre n'a, a priori,
11:06pas servi à grand-chose pour ceux qui l'ont initiée,
11:08parce que, finalement, ils étaient déjà dans une...
11:10Notamment Israël avait déjà obtenu,
11:12après les bombardements de juin l'année précédente,
11:15une assez forte...
11:17Elle avait montré sa supériorité,
11:19sa capacité à toucher l'Iran au cœur.
11:20Finalement, ils n'ont fait que répéter cette démonstration de force
11:24qui se termine un peu, quand même,
11:26en un étalement de faiblesse,
11:28notamment pour l'allié américain.
11:28Sans faire tomber le régime,
11:30sans régler la question du nucléaire
11:32et sans affaiblir tant que ça les capacités balistiques de l'Iran.
11:35Exactement, ça vient du refus d'envoyer des troupes au sol,
11:38qui se comprend, et qui, à mon avis, est la bonne idée qu'ils ont eue,
11:41mais qui a aussi ses limites,
11:43parce que, si vous n'envoyez pas de troupes au sol,
11:45vous pouvez difficilement atteindre en profondeur ces objectifs-là.
11:49Azadekian, vous vouliez dire quelque chose ?
11:50Oui, là, je voulais dire que cette guerre, finalement,
11:52a affaibli beaucoup, beaucoup la société civile iranienne
11:56et a renforcé les gardiens de la révolution
12:00qui, aujourd'hui, sont les maîtres incontestés du régime et de l'Iran.
12:06Il y a des exécutions sommaires pratiquement tous les jours,
12:09à la fois des jeunes qui avaient été arrêtés en janvier,
12:13lors des révoltes de janvier,
12:15ou des personnes qui sont arrêtées,
12:18qualifiées d'espionnage pour les États-Unis,
12:20ou Israël, pour vous dire que...
12:22Voilà, on en est là.
12:23La répression, c'est la répression.
12:25Et donc, ce n'est pas une société qui va pouvoir se lever de nouveau
12:29contre le régime à court terme.
12:32Vos contacts, les gens que vous arrivez à joindre là-bas,
12:36sont dans quel état d'esprit,
12:37notamment ceux qui avaient pu penser
12:39que les États-Unis les aideraient à faire tomber le régime iranien ?
12:43Écoutez, ils ont vite déchanté.
12:45Je dirais le jour même où cette école pourfille
12:48à Minab, au sud du pays,
12:50dans une région vraiment déshéritée,
12:53que je connais d'ailleurs,
12:54a été attaquée.
12:56168 petites filles et petits garçons ont été tués.
12:59Ils ont bien compris.
13:00Et puis après, les destructions ont continué.
13:02Ils ont bien compris que ce n'était pas une guerre de libération,
13:04mais une guerre pour détruire leur pays.
13:07Et puis aujourd'hui,
13:08les gens vraiment ne souhaitent qu'une chose,
13:11la paix, une paix durable,
13:13et pouvoir vivre tout simplement,
13:16normalement.
13:17Et le taux de chômage a beaucoup augmenté aussi.
13:19Il ne faut pas oublier,
13:20il y a beaucoup de pauvreté en Iran.
13:21Il y a une situation économique,
13:22il y a une crise majeure,
13:24qui pourrait de fait s'améliorer
13:26si de nouveau l'Iran peut exporter son pétrole,
13:31si des gels d'avoir sont levés.
13:33Ça, ça pourrait donner un souffle d'air.
13:36Probablement, mais on est dans une économie
13:37qui est quand même très corrompue,
13:38notamment au moins les gardiens de la Révolution.
13:40Donc, si bénéfice économique il y a,
13:42ils ne bénéficieront sans doute pas
13:44à l'ensemble de la société.
13:45Florian Louis, je voudrais qu'on essaye aussi
13:47de comprendre les conséquences pour la région,
13:50si d'aventure un accord de cessez-le-feu
13:52et la fin de la guerre étaient actés.
13:55D'abord, par rapport à la situation vis-à-vis d'Israël,
13:59l'Israël qui continue ses frappes
14:01contre le Hezbollah,
14:02qui, on le rappelle,
14:03est l'un des bras armés du régime iranien.
14:05On sait que le régime iranien souhaite
14:07que le Liban soit inclus dans l'accord.
14:10Alors que Benjamin Netanyahou, lui,
14:11revendique le droit de se défendre
14:13et le droit d'Israël de se défendre.
14:15Là encore, quelles conséquences il faut en tirer ?
14:18Benjamin Netanyahou serait quoi ?
14:19Mis devant le fait accompli d'un éventuel accord ?
14:22Lui aussi serait affaibli ?
14:24Ça va dépendre, évidemment,
14:25le contenu de l'accord sur la question nucléaire,
14:27puisque c'est ça vraiment qui l'intéresse.
14:29Et c'est aussi pour ça,
14:30on voit bien que lui-même fait pression sur Trump.
14:32Alors quels moyens a-t-il réellement
14:33d'obtenir des choses de Trump ?
14:35Je ne sais pas.
14:35Mais ça va vraiment dépendre de cette question-là
14:37qui est cruciale pour Israël.
14:38Cependant, quand même,
14:39très vite,
14:40mais la situation de la dissuasion
14:42entre Israël d'un côté et l'Iran de l'autre
14:43est quand même très favorable à Israël aujourd'hui,
14:45bien plus qu'elle ne l'était
14:46au 7 octobre 2023,
14:48quand a commencé la séquence guerrière
14:49dont on parle là encore.
14:50Il faut se souvenir qu'il y a encore 3 ans de là,
14:53Israël était entouré des fameux proxys,
14:55les alliés divers et variés.
14:56Même si le but de guerre assumé
14:57du gouvernement israélien
14:57était de dire qu'il faut faire tomber le régime.
14:59Oui, en tout cas,
15:00c'était surtout de s'attaquer au programme nucléaire
15:02en passant éventuellement
15:03par un changement de régime.
15:04Donc ça, de fait,
15:05ils n'y sont pas parvenus
15:06à éradiquer le programme nucléaire.
15:08Donc c'est un vrai problème
15:08qui fait craindre,
15:09non pas, comme on le disait,
15:11le retour de la prospérité,
15:11mais qui fait craindre
15:12la fameuse stratégie israélienne
15:13de la tondeuse à gazon
15:14qu'on est en train de voir.
15:16Ils ont attaqué en juin,
15:17ils réattaquent maintenant.
15:18Et donc, sans doute,
15:18que dans 6 mois,
15:19dans 1 an ou dans 2 ans,
15:20on aura de nouveau des bombardements
15:22pour empêcher justement l'Iran
15:24d'être capable à la fois
15:25de se doter de l'arme nucléaire
15:26et de se doter même
15:26de défense anti-aérienne
15:27qui affaiblirait,
15:29qui tuerait cette supériorité écrasante
15:31qu'ont aujourd'hui les Israéliens
15:33et les Américains
15:33dans le ciel iranien.
15:34Il faut peut-être dire aussi
15:35un petit mot de la géopolitique
15:37de la région,
15:38des pays du Golfe
15:39se redessinent
15:41de nouvelles alliances
15:42et des fractures.
15:44à l'occasion de ce conflit ?
15:45Oui, et surtout,
15:46en fait, moi,
15:47la leçon que je tire de tout ça,
15:48il faut mettre ça dans le temps long,
15:49la séquence,
15:50elle commence en 2023
15:51et le 7 octobre.
15:52La leçon de tout ça
15:52au Moyen-Orient,
15:53c'est le triomphe
15:54du chacun pour soi.
15:55En fait,
15:56il y avait un certain nombre
15:56de groupes,
15:57le Hezbollah,
15:58d'États,
15:59la Syrie de Bachar el-Assad,
16:00qui comptaient sur l'appui de l'Iran.
16:02Et en fait,
16:02face à Israël,
16:03l'Iran n'a rien fait
16:03et tous ces régimes,
16:05tous ces groupes
16:05sont terriblement affaiblis.
16:07Inversement,
16:07il y avait des États
16:08qui comptaient sur le soutien
16:09des États-Unis.
16:10Les pays du Golfe,
16:11notamment l'Arabie Saoudite,
16:13eh bien,
16:13ils ont été bombardés par l'Iran
16:14sans que les États-Unis
16:15puissent faire grand-chose.
16:16Et donc,
16:16la leçon que chacun tire de tout cela,
16:17c'est les alliances,
16:18même avec la première puissance mondiale,
16:20même avec l'Iran,
16:23finalement,
16:23ça ne vous protège de rien,
16:24c'est chacun pour soi.
16:25Et donc,
16:26ça prélude,
16:26je pense,
16:27certes,
16:28de recomposition
16:28qu'on est en train de voir,
16:29mais surtout,
16:29de beaucoup de déstabilisation
16:31parce que chacun va chercher
16:32à s'armer jusqu'aux dents,
16:33à la fois défensivement
16:34avec des dômes de fer
16:35à l'israélienne
16:36et offensivement
16:37avec des arsenaux balistiques
16:39comme l'Iran.
16:40Azadekian,
16:40c'est ça que vous voyez aussi,
16:41vous,
16:42pour les mois,
16:43les années à venir,
16:44une situation qui va être
16:45de plus en plus éruptive ?
16:47Tout à fait.
16:48D'abord,
16:48on constate,
16:49par exemple,
16:50qu'aujourd'hui,
16:51les Émirats Arabes Unis
16:52qui ont signé
16:53l'accord d'Abraham
16:55avec Bahreïn
16:56et le Koweït
16:58sont ensemble.
16:59On rappelle juste
17:00pour les auditeurs
17:01les accords d'Abraham
17:01qui étaient des accords
17:02de relations économiques
17:03avec Israël.
17:04Avec Israël.
17:05L'Arabie Saoudite
17:06ne l'a pas signé
17:07avec le Qatar
17:08et bien sûr Oman
17:10qui sont plutôt,
17:12qui ont pris leur distance
17:13de plus en plus
17:13avec les Émirats Arabes Unis
17:15d'autant qu'on a appris
17:15que pendant la guerre,
17:17Netanyahou
17:18aurait visité
17:19les Émirats Arabes Unis.
17:21Donc ça,
17:21ça a fait que
17:22il y a maintenant,
17:24comme ça a été dit,
17:25il y a une stratégie
17:26de la part des Saoudiens
17:27en particulier des Qataris
17:28aussi et des Omanes
17:29aussi,
17:29d'avoir des bonnes relations
17:32avec l'Iran
17:33et nous sommes...
17:35Ce qui est quand même
17:36un renversement extraordinaire.
17:37Et d'ailleurs,
17:38n'oublions pas
17:38que l'Arabie Saoudite
17:39a fait appel aussi
17:41au Pakistan.
17:42Il y a aussi
17:42des avions pakistanais
17:43qui sont aujourd'hui
17:45stationnés aussi
17:46en Arabie Saoudite
17:47afin de protéger
17:48l'Arabie Saoudite
17:49contre toute attaque
17:50et plus les Américains.
17:52Donc en fait,
17:52la demande des Iraniens
17:54de dire aux Américains
17:55il faut vous éloigner
17:57de la région
17:58du Golfe Persique,
17:59c'est en train
17:59d'être un petit peu
18:00partagé par les autres
18:01aussi,
18:02par les autres
18:02exceptions en fait
18:03des Émirats.
18:04Pour terminer cet entretien,
18:06il faut qu'on parle
18:06des conséquences immenses
18:08pour les Etats-Unis
18:09et pour Donald Trump
18:11personnellement.
18:12Est-ce que vous diriez,
18:13Florian Louis,
18:14que c'est une sorte
18:15de point de rupture
18:16de son mandat,
18:17cette aventure iranienne
18:18compte tenu là
18:18du bilan qu'on en fait
18:19depuis une vingtaine de minutes ?
18:21C'est vrai que la rupture
18:22il y en a eu d'autres avant
18:23parce que ce n'est pas
18:23la première fois
18:23que Donald Trump
18:24qu'on pensait très réticent
18:26à utiliser la force
18:27dans des expéditions
18:28à l'étranger
18:28s'est lancé dans des expéditions
18:30sauf que jusqu'à présent
18:31elles avaient plutôt réussi
18:33du point de vue américain
18:34on pense au Venezuela
18:34ou à la première séquence
18:36de bombardement sur l'Iran.
18:37Là,
18:38il s'est beaucoup plus enlisé
18:39parce qu'il n'a pas su
18:39terminer cette guerre en fait.
18:41Il aurait dû proclamer
18:42la victoire très vite,
18:43ce n'était pas une victoire
18:44mais en tout cas
18:44il aurait pu le vendre
18:45comme une victoire
18:46si au bout d'une semaine,
18:47deux semaines
18:48après avoir décapité le régime
18:49finalement
18:50il avait dit
18:50voilà c'est gagné
18:51c'est super.
18:52Donc là,
18:52il a laissé effectivement
18:54le temps jouer contre lui
18:55et désormais
18:56effectivement
18:57ça va être utilisé
18:57on voit ça l'est déjà
18:58par ses adversaires démocrates
19:00mais aussi au sein même
19:01du camp républicain
19:02où déjà la succession
19:04est quand même...
19:04Il y a d'un côté
19:05chez les républicains
19:06ceux qui de toute façon
19:07considéraient par principe
19:08qu'il ne fallait aucune intervention
19:09c'est-à-dire les magas
19:10purs et durs
19:11et les faucons
19:11qui considèrent qu'à la fin
19:12l'Iran s'est renforcé.
19:13Il y a ceux qui considèrent
19:14qu'il ne fallait pas y aller
19:14et il y a ceux qui considèrent
19:16que maintenant qu'on y est
19:17il faut aller jusqu'au bout
19:18et ils risquent effectivement
19:19de mécontenter les deux
19:21avec évidemment
19:22sur le fond de tout cela
19:23au-delà des allégeances
19:24partisanes démocrates
19:25ou républicains
19:26un prix de l'essence
19:27à la pompe
19:27qui touche tous les américains
19:28et tout le monde
19:29au-delà des Etats-Unis d'ailleurs.
19:31Ça veut dire qu'il va avoir
19:32quand même beaucoup
19:32beaucoup de mal
19:33à faire passer cette opération
19:35pour un succès
19:36alors que c'est la démonstration
19:38d'un échec
19:39plutôt flagrant
19:40ça va compter ça
19:41dans les élections
19:42de mi-mandat
19:43qui auront lieu en novembre
19:45on sait qu'on peut vite oublier
19:47si le pétrole de nouveau baisse
19:48et qu'on fait le plein tranquillement
19:50mais on sait aussi
19:51que Donald Trump
19:52est un animal politique
19:53très fort
19:53qu'il a surmonté
19:54d'autres défaites annoncées
19:56donc on verra
19:57après c'est traditionnel
19:58aux Etats-Unis
19:59aux élections de mi-mandat
20:00le pouvoir en place
20:01est généralement désavoué
20:02donc déjà sans problème
20:03ça se passe généralement mal
20:05pour celui qui est au pouvoir
20:06si vous rajoutez tout ça
20:07ça présage quand même
20:08des choses assez difficiles
20:09pour lui
20:10des résultats électoraux difficiles
20:11maintenant les urnes parleront
20:13et on parlait tout à l'heure
20:14avec Azadekian
20:15de l'importance de la Chine
20:16qui là aussi plaide
20:17pour la réouverture
20:18du détroit d'Hormuz
20:20Donald Trump
20:20qui était il y a
20:21il y a quelques jours
20:22dans le grand jeu
20:23et dans la grande opposition
20:24qui structure ce 21ème siècle
20:26entre les Etats-Unis
20:27et la Chine
20:27en réalité la Chine
20:28n'a même pas eu besoin
20:29de faire grand chose
20:31pour se renforcer
20:32et voir son principal adversaire
20:34ou concurrent affaibli
20:35oui c'est le principe
20:36on va dire des vastes communicants
20:37c'est-à-dire que
20:38sans même se renforcer soi-même
20:39tout ce qui affaiblit son rival
20:40nous renforce
20:41assez logiquement
20:42dans un jeu à somme nulle
20:44et surtout effectivement
20:45les Etats-Unis ont montré
20:46que même contre l'Iran
20:48avec l'arsenal qui est leur
20:50ils ne sont pas capables
20:50d'obtenir un résultat décisif
20:52et ça évidemment
20:53les Chinois
20:54en ont tiré des leçons
20:55dans d'éventuels affrontements
20:57qui pourraient
20:58les opposer eux
20:58ou en tout cas
20:59certains de leurs alliés
21:00aux Etats-Unis
21:00notamment à Taïwan
21:01en mer de Chine
21:02et évidemment
21:03pour eux
21:04c'est un petit peu
21:05toute proportion gardée
21:06mais c'est un peu
21:06ce qu'a été
21:07l'Afghanistan soviétique
21:08pour les Américains
21:09ou le Vietnam
21:11évidemment encore avant
21:12donc cette idée
21:12qu'on a la puissance dominante
21:14et rivale qui s'enlise
21:16ce qui va la vacciner
21:18on va dire
21:18contre d'autres opérations
21:20hasardeuses
21:20et ce qui pourrait ouvrir
21:21évidemment des fenêtres
21:22d'opportunités
21:23Ce que vous dites là
21:24c'est qu'on a les fermants
21:25dans ce qui se passe
21:26aujourd'hui
21:27d'éventuelles guerres
21:29d'éventuels conflits
21:30à venir
21:33dont les Etats-Unis
21:34se désintéresseront
21:36et pour lesquels
21:37ils n'auront pas
21:38la puissance
21:38en tout cas
21:39Ils hésiteront
21:39beaucoup plus à y aller
21:40et déjà c'était le cas
21:41parce que n'oublions pas
21:42que jusqu'à présent
21:43quand les Etats-Unis
21:43ces dernières décennies
21:44s'étaient engagés
21:45au Moyen-Orient
21:45avec des succès très moyens
21:46au Grand Moyen-Orient
21:47si j'ose dire
21:48Irak et Afghanistan
21:49ils étaient allés
21:49en envoyant quand même
21:50des troupes au sol
21:51là en Iran
21:52Trump s'est bien abstenu
21:53de cela
21:53ce qui montre que déjà
21:54ils ont tiré
21:56des leçons
21:57de leurs échecs précédents
21:58et ils vont en tirer
21:59encore plus
22:01ils y réfléchiront
22:02encore plus
22:02à deux fois
22:03voire à trois
22:03avant de se réengager
22:04Et juste un dernier mot
22:06à Zadekian
22:06avant de se quitter
22:07vous qui êtes spécialiste
22:08de l'Iran
22:09vous êtes plutôt pessimiste
22:11pour l'avenir ?
22:14Pessimiste ?
22:15Écoutez
22:16si cet accord
22:17est signé
22:18entre l'Iran
22:18et les Etats-Unis
22:19je pense que
22:20on ira vers
22:22une paix
22:22avec les Américains
22:24mais avec les Israéliens
22:25c'est une autre histoire
22:26Israël a voulu
22:28effectivement
22:29changer le régime
22:30a voulu aussi fragmenter
22:31le pays
22:32et je pense que
22:33cette stratégie israélienne
22:34qui a été différente
22:35de celle des Etats-Unis
22:36est toujours d'actualité
22:39si vous voulez
22:39donc effectivement
22:41disons que
22:42l'histoire n'est pas
22:44finie
22:45mais effectivement
22:46déjà
22:47la population
22:48demande la paix
22:49pour l'instant
22:50et la reconstruction
22:52comme je l'ai dit
22:53des parties dévastées
22:55du pays
22:55et un régime
22:57qui serait
22:58moins répressif
22:59je ne dis pas démocratique
23:00mais moins répressif
23:02afin que la société civile
23:04puisse de nouveau
23:05monter en puissance
23:06il ne faut pas oublier
23:07que cette société civile
23:08iranienne
23:08était vraiment
23:09une société civile
23:10très en évolution
23:12avant
23:13et aujourd'hui
23:14on en est là
23:15c'est à dire
23:15la crainte
23:17de la population
23:20donc voilà
23:21c'est espérant
23:23que cet accord
23:25soit signé
23:26au moins par les Etats-Unis
23:27et l'Iran
23:27Merci
23:28merci tous les deux
23:29d'avoir été au micro
23:31de France Inter
23:31et votre livre
23:32Florent-Louis D'un mot
23:331904
23:33jeunesse du XXe siècle
23:34aux presses universitaires de France
23:35Merci
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