- il y a 13 heures
L'économiste, poète et essayiste sénégalais Felwine Sarr, enseignant à l'université de Duke aux États-Unis, publie son livre "La Fabrique du présent" aux éditions Philippe Rey/Jimsaan. Il questionne les conditions d'émancipation de l'Afrique et évoque "un droit à la réinvention". Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/l-invite-de-8h20/le-grand-entretien-du-dimanche-24-mai-2026-8830993
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00:00Grand entretien ce matin, nous avons le bonheur de recevoir un immense intellectuel.
00:04C'est une grande voix sénégalaise, économiste, poète, essayiste.
00:08Il avait été désigné parmi les 100 personnalités les plus influentes au monde il y a quelques années par le
00:14magazine Time.
00:15Pour le rapport qu'il avait publié avec Bénédicte Savoie sur la restitution des œuvres spoliées,
00:21rapport à la demande du président de la République Emmanuel Macron,
00:25on lui doit plusieurs livres qui ont fait date.
00:28Il enseigne à l'université de Duke aux Etats-Unis en Caroline du Nord
00:33et il est de passage à Paris avant de partir demain pour Dakar.
00:37Félouine Sarr, bonjour !
00:39Bonjour !
00:39Et bienvenue, merci de vous arrêter ce matin dans le studio de France Inter.
00:44Vous publiez La Fabrique du Présent.
00:47C'est un livre absolument passionnant avec un sous-titre important sur lequel on va revenir
00:52pour des utopies en actes.
00:55Ça permet, ce livre, de penser les conditions de l'émancipation de l'Afrique,
01:00un droit à l'invention, à la réinvention à partir des cultures, des traditions africaines.
01:07Une réflexion pour penser aussi la communauté humaine et le vivre ensemble,
01:12vivre ensemble, c'est publié aux éditions Philippe Ray, Jim Sann.
01:15Question réaction, chers auditeurs, au 01 45 24 7000 ou sur l'application Radio France.
01:22Beaucoup de questions à vous poser, Félouine Sarr,
01:25mais partons d'abord de cette question que vous posez d'emblée dans le livre.
01:30Fabriquer un nouveau présent, qu'est-ce que ça veut dire et par quoi est-ce que ça passe ?
01:35Fabriquer un nouveau présent, l'expression est mystérieuse.
01:39En fait, ce que ça veut dire, c'est que les sociétés, elles imaginent des déshorizons, des utopies.
01:45Elles veulent être le sujet de leur histoire.
01:48Elles ont une vision de ce que bien vivre, bien être signifie.
01:51Et la grande difficulté, c'est est-ce que le temps présent que nous vivons
01:53est le résultat organique de plusieurs processus qui nous échappent
01:57ou est-ce qu'on peut le mettre dans un atelier, une manufacture,
02:01en fabriquer certaines dimensions.
02:02C'est d'abord ça la question. D'où émerge le présent qui est là ?
02:06Est-ce que nous en sommes simplement les héritiers
02:09ou peut-on devenir les fabricants ou concepteurs de ce présent-là ?
02:13Les auteurs, les sujets de cette histoire-là.
02:16Et on va y revenir parce que l'actualité se bouscule et notamment dans votre pays, le Sénégal.
02:20Mais au fond, ce serait une sorte d'acte II de l'indépendance.
02:2460 ans après les grands mouvements de décolonisation,
02:28il y aurait à imaginer aujourd'hui un nouvel âge de l'émancipation,
02:32Félouine Sarr ?
02:33C'est exactement ça.
02:34Les indépendances ont signé la souveraineté politique,
02:38mais les nations africaines désiraient redevenir le sujet de leur propre histoire
02:43et reprendre leur position dans leur être.
02:47Et justement, le grand défi, c'est aujourd'hui d'inventer des formes du politique,
02:51du culturel, de l'économique,
02:52qui assure la dignité, le bien-être et l'épanouissement plein et entier des vies individuelles et des corps collectifs.
03:00Et ça, c'est un chantier qui s'inscrit dans le temps,
03:02qui demande de l'imagination, de la créativité, faire face à des difficultés, de la sagacité.
03:08Et c'est un chantier qu'on doit reprendre sans relâche.
03:11Vous écrivez que les nations africaines sont marquées par les manifestations persistantes de la colonialité
03:16et qu'il faut assurer leur mieux-être.
03:18Mais les expériences, elles sont très différentes entre les différentes nations africaines,
03:22entre l'Algérie, entre le Sénégal, par exemple.
03:24C'est pertinent de penser l'Afrique et son avenir comme une totalité ?
03:28Oui, il y a de la différence, il y a de la multiplicité.
03:31Mais en fait, ce que je revendique comme attitude,
03:35c'est celle de penser le continent comme un projet d'émancipation.
03:38En se disant que ces cinq derniers siècles,
03:40les dynamiques historiques qui ont guidé la trajectoire des nations africaines sont les mêmes.
03:45Que les désirs d'émancipation sont les mêmes,
03:48émancipation économique, politique et culturelle.
03:51Et que bien que chaque nation ait son idiosyncrasie, sa spécificité,
03:54mais les grandes questions qui nous traversent sont des questions panafricaines.
03:57Et on peut les penser à cette échelle.
03:59Et ça n'empêche pas que les réponses puissent être singularisées, spécifiées.
04:04Mais comment est-ce qu'on sort d'un temps
04:06où on est pris dans des relations asymétriques,
04:09marquées par la colonialité ?
04:11C'est des questions qui se posent d'Alger, à Dakar, à Cape Town.
04:14À Cape Town, donc du nord au sud de l'Afrique,
04:17vous enseignez les humanités africaines à l'université de Duke.
04:21Et cette expression, elle est extrêmement importante.
04:23Premier impératif, Féloïne Sarr, avant de prendre quelques exemples dans l'actualité,
04:27se libérer de relations inégales qui ont conduit le continent africain
04:31à participer à la forge du monde moderne sous la modalité du combustible.
04:36Oui, oui, depuis le temps des grandes traîtres orientales, transatlantiques,
04:43sans nous installer dans une anthologie de la victime,
04:45puisque l'histoire africaine est bien antérieure.
04:47Elle a eu ses soubresauts, ses adresses, ses ubacs, ses grands élans.
04:50Mais la dernière parenthèse historique de quelques siècles,
04:54le continent est quand même le terrain de jeu d'un extractivisme
04:57de ses ressources naturelles, minières, humaines, de sa vitalité.
05:01Et il a du mal à retrouver un équilibre dans sa relation avec le reste du monde.
05:05Mais alors, vous pensez des utopies concrètes, des utopies en acte.
05:09Mais quand on regarde le présent aujourd'hui, le présent de votre pays,
05:12par exemple le Sénégal, il y a une situation politique extrêmement confuse
05:17avec un Premier ministre qui a été limogé par le Président Fay,
05:21avec une mobilisation de la jeunesse.
05:23Une difficulté pour le Sénégal à retrouver la voie de la démocratie
05:27où il avait été pionnier sur le continent avec Léopold Sédar Senghor.
05:32Qu'est-ce qui se passe au Sénégal aujourd'hui ?
05:35Comment analysez-vous la confusion politique et le retour du religieux
05:39dans un pays qui pourtant avait une tradition de modération,
05:43une tradition de sécularisme ?
05:45Je pense que c'est les soubresauts de la vie sociale
05:47et de la vie politique de toutes les nations.
05:50On a eu trois ans de difficultés.
05:51On s'en est sortis, je trouve, de manière admirable.
05:55Mais le changement profond met du temps à advenir.
05:59Et je pense que c'est les péripéties de la vie politique.
06:01On a eu un duo qu'on souhaitait être en tandem
06:05et qui a montré ceci.
06:06Celui du Premier ministre, son pro et du Président Fay.
06:09On a souhaité, on a espéré qu'il devienne un tandem
06:11et qu'ils inaugurent une forme inédite de gouvernance.
06:14Mais on s'est rendu compte que les logiques institutionnelles du pouvoir
06:17ont pris le pas et ça c'est une réalité.
06:19Et pour moi ce que ça m'inspire, c'est la nécessité de repenser
06:21les formes institutionnelles dans nos espaces et de les réinventer.
06:24Voilà, c'est ça qui est intéressant.
06:25Parce que, alors, Ousmane Sonko, il faut expliquer qu'il était très populaire
06:28et que c'est notamment grâce à lui et grâce à sa popularité
06:31que Basirou Diomaïfa est arrivé au pouvoir.
06:33Qu'aujourd'hui c'est quand même le parti d'Ousmane Sonko
06:36qui domine l'Assemblée nationale sénégalaise.
06:39Et vous dites, vous, c'est le signe qu'il faut questionner
06:41le modèle de la démocratie représentative.
06:44Il faut aller jusque là ?
06:45Non, en fait, lorsqu'on dit ça, on peut entendre
06:47que je suis contre la démocratie alors que c'est l'inverse.
06:49Je suis profondément pour la démocratie.
06:51Mais vous la questionnez dans le livre.
06:52Voilà, mais je pense que les formes institutionnelles qu'elles doivent prendre
06:55doivent être réinventées et que les valeurs de la démocratie sont centrales.
06:58Le partage du pouvoir, l'équilibre, le partage du bien-être, la participation.
07:02Mais que chaque histoire singulière doit penser
07:04quelle forme institutionnelle assure cela.
07:07Et ne pas être dans un copier-coller institutionnel
07:09qui vide la démocratie de son contenu véritable.
07:11Vous parlez de la palabre notamment, qui pourrait être une forme de politique.
07:15Oui, on oublie que les nations africaines ont une culture institutionnelle ancienne,
07:18plurielle, diverse, et qu'il y a un répertoire pour aller chercher des formes
07:22qui assurent des valeurs que nous croyons démocratiques,
07:25mais qui sont inscrites dans les imaginaires des communautés.
07:28Et je pense que les formes de politique ne sont jamais figées
07:30et qu'à chaque époque, il faut les remettre en chantier
07:32et se poser la question de leur efficacité et de leur productivité.
07:36Et je pense qu'on peut produire quelque chose qui améliore la démocratie,
07:39qui résout les vulnérabilités du fait démocratique.
07:44Parce que c'est ça qui est passionnant.
07:45Vous nous ouvrez les yeux sur un phénomène qu'on n'imagine pas forcément.
07:50C'est-à-dire que la décolonisation, ça ne veut pas dire se libérer
07:53de toutes les formes de domination et héritées de la colonisation.
07:56C'est par exemple imposer le droit ou importer le droit de l'ancien colon.
08:02Imposer ses formes institutionnelles, oublier ses traditions.
08:05C'est ce qui se passe aujourd'hui au Sénégal ?
08:08C'est ce qui s'est passé depuis 50-60 ans.
08:10En fait, lorsque le colon est parti, il a laissé ses formes institutionnelles,
08:15il a laissé sa langue, il a laissé ses savoirs, il a laissé ses formes économiques,
08:19il a laissé des matrices qui, en serre, déterminent la marche des sociétés.
08:24Et il a réduit la possibilité de la créativité de formes de vie autres.
08:28Et beaucoup de nations ont passé leur temps à vouloir s'insérer dans des formes
08:31qui, des fois, ne leur convenaient pas, avec l'idée qu'elles étaient en retard.
08:35Et je pense que la décolonialité, c'est ouvrir la possibilité de reprendre le chemin de l'imagination
08:40et aussi opérer des synthèses heureuses en allant chercher dans une pluralité d'espaces
08:45des répertoires de ressources dans le continent d'abord, en Asie, en Amérique latine, en Europe,
08:50et se poser la question de qui voulons-nous devenir comme communauté,
08:54quelle valeur nous mettons en centre,
08:55et se donner le droit de redevenir des grands créateurs de formes de vie,
08:59de grands créateurs de mythes, de grands créateurs de formes économiques, etc.
09:02Mais alors, comment expliquer la création, parce que ça n'est pas un héritage du passé au Sénégal,
09:08comment expliquer, par exemple, cette idée monstrueuse de criminaliser l'homosexualité,
09:17s'attaquer aux relations homosexuelles dans le pays ?
09:20Qu'est-ce que ça vous a inspiré ?
09:22Comme si c'était une importation de pays étrangers,
09:25tyrannie de l'Occident, avait dit Sonko le Premier ministre.
09:29En fait, je pense que lorsque les pays ont des imaginaires données de relations interpersonnelles et subjectives,
09:35on a deux attitudes.
09:36On peut être dans l'attitude de la condamnation, de la critique et de l'opinion,
09:41et puis on peut tenter de comprendre où ça se niche dans les imaginaires profonds des sociétés.
09:45Qu'est-ce qui cristallise cela ?
09:46Qu'est-ce que ça dit d'une peur du corps social ?
09:50Et tenter de faire ce que je pense que les universitaires doivent faire,
09:54c'est prendre du recul, réfléchir à la maturation d'une compréhension et d'une licite audité.
10:02Je pense que le problème est plus complexe que ça,
10:03et qu'il faut vraiment que les anthropologues, les philosophes, les sociologues,
10:08se penchent sur la question et aillent décortiquer.
10:11Où est-ce que ça se niche profondément dans le cœur des sociétés ?
10:14Et ne pas être dans un conflit de civilisation.
10:16Nous avons les lumières, vous n'avez pas les lumières, nous sommes évolués, vous ne l'êtes pas.
10:19Et ne pas le lire de manière binaire.
10:21Mais il y a une trentaine justement de personnalités originaires d'Afrique
10:23qui ont signé une tribune dans Libération sur ce sujet-là pour appeler un moratoire.
10:28Mais c'est ça la grande difficulté, c'est que de là-bas, du Sénégal,
10:30c'est perçu comme des gens qui sont en Occident, qui veulent propager leurs valeurs,
10:35qui ne comprennent pas les tréfonds des sociétés.
10:38C'est des personnalités africaines ?
10:39Oui, mais africaines, afro-descendantes, africaines installées dans la diaspora.
10:42Trop lointaines.
10:43Trop lointaines, avec l'idée que vous ne saisissez plus le cœur vibrant de la société,
10:47donc vous ne savez pas, et puis vous êtes occidentalisés.
10:50Donc du coup, on est dans un espace où le dialogue devient impossible
10:53et où c'est un conflit de civilisation.
10:55Et c'est de ça qu'il faut sortir.
10:56Et vous, on vous écoute, Félouine Sarr ?
10:58Oui, mais justement, c'est pour ça que je dois être exigeant.
11:00Alors que vous êtes aux Etats-Unis, mais vous vous adressez à la population sénégalaise.
11:06Oui, mais j'évite les sauts d'opinion et les questions sur lesquelles je m'adresse.
11:09Je prends le temps de le laisser, je prends le temps du recul,
11:12je prends le temps de maturer la parole et la pensée.
11:14J'essaie d'être un universaire, d'avoir une éthique de la parole et une éthique de la compréhension.
11:19Et des fois, je m'abstiennes de parler parce que je sens que...
11:21C'est ce que vous faites là ?
11:22Oui, oui, c'est ce que je fais.
11:23Je m'abstiennes de parler parce que je sens que ce n'est pas audible, que ce n'est pas
11:26possible.
11:27Et qu'il faut peut-être consacrer un texte, prendre le temps de l'écrire, de le formuler,
11:31éviter les pièges et les binarités,
11:33et avoir une parole que j'estime un peu plus juste et plus précise.
11:38Et c'est ce que vous avez fait, notamment avec Bénédicte Savoie,
11:40pendant des années pour travailler sur un sujet aussi complexe
11:43que la restitution des œuvres d'art spoliées.
11:47Et on va bientôt retrouver un auditeur, Jean-Louis, qui nous appelle de Marseille et Félouine Sarr.
11:51Mais une question, lorsque vous entendez le président de la République, Emmanuel Macron,
11:55parler de réparation en citant la question de l'esclavage
12:00à l'occasion de la commémoration de l'abolition,
12:04qu'est-ce que ça vous inspire ?
12:05Est-ce que c'est la bonne manière de tourner la page ou d'affronter le sujet ?
12:10Sur ce sujet-là, j'ai noté qu'il y avait une difficulté à internaliser
12:15de ce côté de l'océan Atlantique, ce que voulait dire réparation,
12:20avec une crainte d'ouvrir une boîte de Pandore,
12:24de se confronter à des demandes extraordinaires.
12:27Alors que je pense que derrière réparation, il faut entendre reconnaissance,
12:31il faut entendre réimagination des rapports du monde,
12:35créer des matrices relationnelles, une éthique relationnelle...
12:38Ce n'est pas qu'une question d'argent ?
12:39Non, ce n'est même pas fondamentalement une question d'argent.
12:41Ah, ça n'est même pas fondamentalement une question d'argent ?
12:43Je pense que les processus, lorsqu'ils seraient mis en branle,
12:46c'est les processus de reconnaissance du sujet,
12:50de reconnaissance de la valeur éthique,
12:52de modèles relationnels qu'on ne veut plus voir advenir,
12:55et l'engagement à travailler à des mondes nouveaux,
12:58à un word-making qui met au cœur de la relation
13:01des rapports totalement différents.
13:03C'est ce que la réparation demande.
13:04D'où l'abrogation, par exemple, même symbolique, du Code Noir.
13:08Du Code Noir qui a mis du temps, qui est là, dans les tiroirs.
13:11En donnant s'élaborer sous Colbert et Louis XIV,
13:13et qui réduisait les Africains, esclavagisait à l'état de meubles,
13:17de biens meubles.
13:18Ce Code Noir, très curieusement,
13:20même s'il n'est pas appliqué, il est encore en vigueur.
13:23Il était temps ?
13:24Il était temps de le faire,
13:25il était temps de soigner ses plaies, ses blessures,
13:28et il était temps de reconnaître
13:31qu'une forme de rapport à autrui
13:34s'était fondée sur sa négation fondamentale,
13:36sur sa transformation en objet,
13:38sur son exploitation, sur son indignité,
13:40et qu'au moins, la première étape,
13:43c'est que, sur le plan des principes et des valeurs,
13:45qu'on puisse formuler l'opposé de cela.
13:48Vous avez prononcé le mot de dignité,
13:50et c'est très intéressant parce qu'il apparaît beaucoup dans votre livre,
13:52et notamment en ce qui concerne l'économie.
13:55Vous prenez une économie de la dignité,
13:57que la dignité soit aussi inscrite dans le budget.
14:00Emmanuel Macron, justement, il était en visite récemment
14:03dans les pays d'Afrique francophone,
14:05anglophone, notamment au Kenya.
14:07Il a annoncé 23 milliards d'euros d'engagement,
14:09d'investissement privé en Afrique.
14:13Est-ce que ça, ça participe de l'économie de la dignité,
14:16ou c'est une forme de post-colonialisme ?
14:18Non, je ne pense pas.
14:19Je pense que le continent demeure un terrain de jeu
14:22des puissances moyennes, et moins que moyennes,
14:25pour ses ressources, ses terres arables, ses bras valides,
14:28et ses potentialités de croissance dans le temps à venir.
14:31Donc la Chine, la Russie, l'Europe occidentale,
14:34le considèrent comme un terrain de jeu qu'il faut occuper.
14:37Et je pense qu'on n'a pas encore totalement métamorphosé
14:41les imaginaires de la relation.
14:43Il y a des avancées, là vous l'avez évoqué,
14:45la restitution, un certain nombre de travaux liés à la mémoire
14:48et à l'histoire, des formes de reconnaissance qui sont en marche.
14:51Et ça, ça bouge dans plusieurs pays.
14:54Voilà, donc il faut reconnaître ces avancées-là.
14:55Mais la matrice fondamentale relationnelle,
14:57qui est le rapport économique extractiviste,
14:59qui est l'influence sur le politique,
15:02qui est le fait de ne pas considérer qu'en fait,
15:05on doit établir des rapports profondément égaux, égalitaires,
15:08et sortir d'une mémoire de l'Empire,
15:11qui a du mal à se guérir.
15:12Mais pourtant Emmanuel Macron, il dit,
15:14l'ère du précaré français en Afrique est terminée.
15:16Non, mais il l'annonce, il peut bien l'annoncer,
15:19mais que les pratiques fondamentalement, structurellement,
15:22ne changent pas.
15:23Je veux dire, il y a une conscience qu'on ne peut plus dire
15:25que le continent est en précaré.
15:28Je veux dire, les jeunesses africaines ne l'acceptent plus
15:30et là où la relation en est,
15:32la conscience de la relation n'accepte plus sa formulation.
15:34Mais on peut formuler un désir de changement
15:36et fondamentalement laisser intact des structures asymétriques,
15:40le franc CFA, les rapports économiques,
15:42les rapports homopolitiques.
15:43Si l'Afrique doit discuter, elle doit discuter avec l'Europe.
15:46Un président français n'a pas à convoquer 54 États africains
15:49pour leur expliquer comment faire du business.
15:52C'est ce que les Russes font.
15:53Et cette relation symboliquement asymétrique
15:55dit qu'on n'est pas encore sorti fondamentalement
15:58d'une forme relationnelle qui est obsolète
16:01et qui doit totalement changer.
16:03Et qu'il y a des résistances, quelque part,
16:05peut-être même au niveau de l'inconscient de la relation,
16:08mais qui sont encore là et que ce travail-là est encore à faire.
16:10Vous êtes économiste, Félouine Sarr,
16:12et justement, Jean-Louis a une question à vous poser
16:14sur cette question de l'économie et de la dignité.
16:16Bonjour Jean-Louis.
16:17Oui, bonjour Ali, bonjour Marion.
16:19Bonjour.
16:20Bienvenue sur France Inter.
16:21Vous nous appelez de Marseille.
16:23Oui, merci.
16:23Je voulais faire écho à l'instant de Marion
16:28qui parlait de dignité.
16:30Et je voulais souligner que M. Sarr avait une idée originale
16:34en matière d'économie, puisqu'il souhaite une économie
16:38centrée sur la dignité plutôt que sur la seule croissance,
16:41ce que l'on n'entend jamais.
16:44Comment pourrait-on traduire cette idée en politique publique concrète,
16:49par exemple dans les domaines de l'éducation,
16:51de la santé, de l'emploi ou de la culture ?
16:54Merci Jean-Louis pour cette question-réponse Falouine Sarr,
16:57parce que c'est justement ces questions-là
16:59que vous abordez dans votre ouvrage.
17:01La proposition que je fais, c'est déjà de la pensée
17:04comme une économie politique.
17:06Ça veut dire quoi une économie politique ?
17:07Ça veut dire que la société définit des finalités
17:10et des buts souhaitables,
17:12donc la dignité, des corps, des esprits, des collectifs,
17:15etc., etc.,
17:16et elle organise son économie
17:18pour répondre à cette finalité-là.
17:21Donc du coup, l'économie n'est plus un train errant,
17:23donc on ne sait plus où est-ce qu'elle va,
17:26mais l'économie est configurée
17:28pour répondre aux besoins de dignité.
17:30Donc des investissements dans les services sociaux de base,
17:32dans l'éducation, dans la santé,
17:34dans la dévulnérabilité,
17:35en se disant que l'idée c'est de construire des humains libres,
17:38de contribuer à l'édification des humains.
17:40Et en capacité,
17:41vous reprenez un mot du Prino-Bel Amartya Sen,
17:44le Prino-Bel indien,
17:45qui avait imaginé cette idée,
17:46plutôt que de parler de l'égalité des chances,
17:49qui est une fiction.
17:50Parlons des capacités réelles.
17:52Tous les individus ont des capacités,
17:53des capabilités de santé,
17:55de mobilité, d'éducation,
17:56mais si on ne met pas en place des facteurs de conversion
17:58pour qu'ils soient en bonne santé,
17:59qu'ils soient mobiles,
18:00qu'ils soient éduqués,
18:01on ne met pas d'hôpitaux, de routes,
18:03qui transforment ces capabilités-là,
18:04ces potentialités d'être,
18:05en fonctionnement d'être,
18:07on a formulé de bons vœux,
18:09de beaux souhaits,
18:10mais on n'a pas mis en place
18:11l'infrastructure socioculturelle institutionnelle
18:13qui permet aux individus
18:14de se réaliser pleinement.
18:14Et qu'ils ne soient pas enfermés dans un destin,
18:17mais qu'ils puissent accéder à toutes les positions
18:20dans une société,
18:21qu'ils puissent choisir.
18:22La vie qu'ils valorisent
18:23parce qu'ils ont pu déployer leur potentialité
18:25en potentialité d'être.
18:27Alors, selon qu'on est un homme ou une femme,
18:29vous insistez sur cette question,
18:31la question se pose évidemment
18:34totalement différemment.
18:35Pas de sursaut possible
18:36sans prendre en considération
18:38la condition des femmes en Afrique.
18:40Vous donnez un chiffre,
18:42Félouine Sarr.
18:42Au Sénégal,
18:43les femmes,
18:43elles représentent 80%
18:46de la force de travail
18:47dans le monde rural,
18:49dans les campagnes
18:50et dans le monde agricole.
18:51Mais elles ne possèdent
18:52que 2% des terres.
18:54C'est une inégalité fondamentale
18:55qui est structurelle.
18:56Et si on observe
18:56la population des femmes,
18:58elle est plus de la moitié
18:59de la population totale.
19:01Et les entraves structurelles,
19:02imaginaires, politiques, symboliques,
19:05religieuses des fois,
19:06institutionnelles, juridiques,
19:07qui limitent leur puissance d'être,
19:10font qu'on ne peut pas fondamentalement
19:12fonder une économie politique
19:13de la dignité
19:13sans s'attaquer de manière frontale
19:17à la question de la condition
19:18faite aux femmes.
19:19Pas la condition féminine.
19:21Elle n'est pas inhérente
19:22au fait qu'elles soient des femmes.
19:23Elle leur est faite
19:24par un système social,
19:26patriarcal, institutionnel,
19:27par des croyances,
19:28des imaginaires,
19:28des rapports au monde.
19:29Donc ça, c'est le préalable.
19:30Et ça, c'est un préalable fondamental.
19:32Parce que je ne vois pas
19:34comment est-ce qu'on fait
19:35une oeuvre d'émancipation sociétale
19:36si la force de travail,
19:39plus de la moitié de la population
19:41se retrouve dans ces contraintes-là.
19:43Et donc du coup,
19:44même si on est juste un économiste
19:45et qu'on n'est pas un humaniste
19:46et qu'on veut regarder
19:47d'un point de vue
19:48de l'efficacité économique...
19:49Mais vous l'êtes,
19:50malgré tout humaniste.
19:51Impossible de vous en défaire.
19:53Oui, c'est une question
19:54liée à la dignité humaine d'abord.
19:56Mais même si on la regarde
19:57d'un simple point de vue économique,
19:59c'est le rapport le plus efficace
20:01pour libérer les contraintes
20:02de la vie économique
20:03sur le continent.
20:05Vous imaginez quelque chose
20:06comme une cosmopolitique
20:08de l'hospitalité.
20:10L'hospitalité, c'est un mot aujourd'hui
20:12qui paraît quasiment abstrait.
20:15On vit dans un monde de frontières
20:16et désuet.
20:17Vous venez des Etats-Unis
20:18et vous le savez mieux que quiconque.
20:21On monte des murs,
20:23des murs,
20:23et on essaye d'empêcher
20:25la circulation
20:26de ce qu'on ne veut pas avoir
20:28chez soi.
20:29Qu'est-ce que ça peut bien
20:30vouloir dire concrètement
20:31d'être un cosmopolite
20:34aujourd'hui ?
20:35En fait, l'idée,
20:36c'est que les sociétés humaines
20:36ont conçu une sagesse séculaire,
20:38celui d'accueillir l'étranger,
20:41l'autre,
20:41celui qui arrive,
20:42qui va rester un peu,
20:43qui passe.
20:44Puisque la condition
20:45de migrant
20:45et de passant,
20:47elle est mutuelle.
20:49J'accueille parce que demain,
20:50je serai accueilli,
20:50je serai sur les routes.
20:51Et c'est une condition
20:52de vulnérabilité momentanée.
20:53Donc c'est une sagesse séculaire.
20:55Mais la question,
20:57c'est comment faire
20:58en sorte de passer
20:59de la sagesse au droit.
21:02Comment imaginer
21:02que chaque individu,
21:03chaque humain,
21:04appartient à la grande
21:05communauté humaine
21:05et que de ce fait,
21:07chaque individu doit être reconnu.
21:08Oui, mais il n'y a pas
21:09de citoyenneté humaine.
21:10Mais on peut la concevoir.
21:11Déjà, on peut concevoir
21:12philosophiquement
21:13que nous appartenons
21:13à une même communauté humaine
21:14et qu'être humain,
21:16c'est être reconnu
21:17par les siens
21:17et être bénéficiaire
21:19de droits,
21:20santé, éducation, sécurité.
21:22Et que,
21:22où que nous soyons,
21:23notre condition d'humanité
21:24doit pouvoir s'exercer
21:25dans un espace juridique
21:26que nous configurerions
21:29en créant une citoyenneté globale,
21:30en disant,
21:31si je viens du Sénégal...
21:32Aux Nations Unies,
21:32c'est ce que vous proposez.
21:33Voilà,
21:33aux Nations Unies,
21:34du Sri Lanka
21:35et que je me retrouve au Japon,
21:36j'ai droit à des conditions
21:38qui attestent
21:38ma dignité humaine.
21:40Je dois ne pas être soumis
21:40à la violence.
21:41Qu'on soit ukrainien,
21:42qu'on vienne de Gaza,
21:43qu'on vienne d'Iran.
21:44Oui,
21:44parce que ce sont des visages,
21:45ce sont des formes
21:47de la condition humaine,
21:49mais la condition humaine
21:50fondamentale et véritable,
21:51c'est que nous appartenons
21:51à cette communauté-là.
21:52Et donc,
21:53on peut imaginer
21:54un artefact juridique
21:55comme on l'imagine,
21:57comme il y a du droit
21:58transnational
21:59pour les marchandises,
22:00pour les traités économiques,
22:01pour les sociétés,
22:02les multinationales,
22:03etc.
22:04Et on peut se poser
22:05la question de savoir
22:05pourquoi les individus
22:06ont des imaginaires
22:07de l'appartenance étroits
22:08qui se fondent sur le même,
22:09sur la langue,
22:09sur l'ancestralité,
22:10sur la biologie,
22:11sur le clan
22:11et comment on élargit
22:13le sentiment d'appartenance
22:14pour que je puisse considérer
22:15que le Japonais,
22:17le Sri Lankais,
22:17l'Ukrainien
22:18et moi-même
22:21appartenant à la même communauté.
22:22Mais Phéloine Sarr,
22:22vous vous enseignez
22:23aux Etats-Unis,
22:24les Etats-Unis de Trump,
22:25celles où il y a
22:25la police anti-immigration,
22:27l'AIS qui s'en prend
22:28parfois très violemment
22:29aux étrangers.
22:30Comment c'est reçu tout ça ?
22:32Je trouve que le corps social
22:34américain résiste
22:35de plus en plus.
22:35Il y a de grandes marches,
22:37les knocking marches,
22:38il y a des états
22:38dans lesquels les gens sortent,
22:40refusent qu'on extirpe
22:41du corps social
22:42des individus
22:43qui sont insérés
22:43dans le corps social.
22:44Depuis longtemps,
22:44les enfants vont à l'école,
22:45les gens travaillent.
22:46Mais vous,
22:47vous avez peur
22:47quand vous sortez du campus ?
22:48Non, le campus,
22:49c'est une bulle.
22:50On est relativement
22:52protégés,
22:52même si il y a...
22:53Quand vous en sortez...
22:54Oui, oui,
22:55on redevient des citoyens normaux,
22:57comme tout le monde.
22:58Et même des fois,
22:58il arrive qu'AIS
23:00vienne dans les campus
23:01chercher les gamins.
23:03Vous avez vu ça ?
23:04Non, je ne l'ai pas vu,
23:05mais on est au courant.
23:06On l'apprend après,
23:07donc ce n'est plus
23:09des sanctuaires.
23:09Mais je veux dire,
23:10dans un monde comme ça,
23:11peut-être l'exigence
23:13intellectuelle et éthique,
23:14c'est de penser
23:14le contrefactuel.
23:15C'est de ne pas abdiquer
23:17à une situation
23:17qu'on espère momentanée.
23:19Et on espère que justement,
23:20on est dans
23:20une certaine sorte
23:22de creux de la vague,
23:23mais on est dans un cycle
23:25de l'histoire
23:25des sociétés humaines.
23:26Et je pense que
23:27l'une des grandes résistances,
23:28c'est de continuer à penser
23:30les possibles lumineux
23:32de la condition humaine.
23:33De ne pas totalement abdiquer
23:34en se disant
23:35voici ce que le réel
23:36et le présent
23:36nous montrent à la face.
23:38En fait,
23:39il n'y a pas d'issue
23:40et allons dormir.
23:42Et je pense que résister
23:43et penser,
23:44c'est opposer
23:46la possibilité
23:47d'une altérité radicale
23:48en dépit
23:49de l'actualité
23:51qui un jour
23:52sera amenée
23:52à être en mouvement.
23:53Ne pas laisser
23:54s'assombrir
23:55les soleils
23:55des indépendances
23:56pour reprendre
23:57l'une de vos expressions.
23:58C'est la fin
23:58de notre entretien
23:59Féloine Sarr.
24:00Question foot quand même.
24:01Oui, question foot.
24:03Vous aimez le football ?
24:04Match d'ouverture
24:05de la Coupe du Monde
24:06France-Sénégal
24:07le 16 juin prochain.
24:07J'espère que le Sénégal
24:08va réitérer l'exploit
24:09de 2002
24:12et remporter le match
24:13contre la France.
24:14On peut être citoyen
24:15du monde
24:16et vouloir privilégier
24:18son équipe.
24:18Oui, parce qu'il y a
24:19une appartenance
24:20bien particulière
24:21et un sentiment
24:21bien particulier.
24:23Il y a des liens
24:23bien particuliers.
24:24Merci infiniment.
24:25La Fabrique du Présent
24:30pour des utopies
24:32en actes.
24:33C'est donc publié
24:33chez Philippe Ray
24:34Jimsan.
24:35Bon voyage.
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