- il y a 2 jours
Tous les soirs, les informés débattent de l'actualité autour de Victor Matet.
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00:00Bonsoir et bienvenue sur France Info, à la radio mais aussi à la télé, sur le canal 16 de la
00:05TNT.
00:05A la une ce soir, les conséquences économiques en France de la guerre au Moyen-Orient.
00:10Sébastien Lecornu assume, dit-il, de ne pas ouvrir les vannes face à la hausse des prix des carburants.
00:15Le Premier ministre promet en revanche de nouvelles aides ciblées dès la semaine prochaine.
00:20Quelles seront-elles ? On en débat dans un instant.
00:22Nous parlerons aussi de la transition écologique qui revient au premier plan face à l'urgence de la crise.
00:27Au lendemain de l'allocution de Donald Trump, se dirige-t-on vers une guerre plus large ?
00:32C'est le cri d'alarme du chef de l'ONU.
00:34Dans le même temps, des dizaines de pays se sont réunis afin de trouver une solution pour débloquer le détroit
00:39d'Hormuz.
00:40Une solution militaire serait irréaliste, répond Emmanuel Macron au président américain.
00:45Nos informés de ce jeudi soir, bonsoir Patricia Lémonière, grand reporter et spécialiste des questions internationales,
00:52Adrien Brachet est avec nous, bonsoir.
00:54Bonsoir.
00:54Rédacteur en chef adjoint du service politique du Point.
00:57Bonsoir Mathieu Plannes.
00:58Bonsoir.
00:59Économiste, directeur adjoint du département analyse et prévision de l'OFCE, c'est l'Observatoire français des conjonctures économiques.
01:06Guillaume Fariol, bonsoir.
01:07Bonsoir.
01:08Spécialiste des questions d'environnement ici à France Info.
01:11Et bonsoir Bruno Cotteres.
01:12Bonsoir.
01:12Merci d'être avec nous, chercheur CNRS au Cevipof, le centre de recherche de la vie politique de Sciences Po.
01:19Face à la hausse des prix des carburants, toujours pas question de dépenser son comté.
01:24Le Premier ministre Sébastien Lecornu l'a redit cet après-midi, c'était lors d'un déplacement à Bordeaux.
01:30J'assume de ne pas ouvrir les vannes de milliards d'euros qui tomberaient comme ça de manière complètement indiscriminée.
01:35Je pense que d'ailleurs, objectivement, c'est salutaire pour le pays.
01:38Et je ne crois pas d'ailleurs comprendre que les Françaises et les Français demandent cela.
01:42Si je ne crois pas aux aides générales à déverser des milliards à l'aveugle, je suis favorable à ce
01:47qu'il y ait des aides ciblées.
01:48On n'abandonnera personne, mais on ne dépensera pas de l'argent qu'on n'a pas.
01:51J'assume de ne pas ouvrir les vannes, dit Sébastien Lecornu, mais de nouvelles aides ciblées dès la semaine prochaine.
01:58Adrien Brachel, le robinet en quelque sorte reste fermé. Le gouvernement reste sur sa ligne.
02:04Oui, alors il reste sur sa ligne et en même temps, Sébastien Lecornu a quand même fait une petite erreur
02:10politique ces dernières heures
02:12puisqu'il a parlé, je cite, des éventuels surplus de recettes liées à la hausse des prix du carburant
02:22qui pourraient être affectées aux plans d'électrification.
02:25Et ça, c'est une rupture avec la ligne qui était celle du gouvernement jusque-là,
02:28qui consistait à dire qu'il n'y avait pas d'enrichissement sur la base de cette hausse des prix
02:33du carburant.
02:34On en a parlé hier soir dans les informés. Marine Le Pen n'a pas tardé d'ailleurs à lui
02:38reprocher en se disant
02:38que l'État a finalement profité de la crise.
02:40En fait, Sébastien Lecornu, en faisant ça, a totalement ouvert la boîte de Pandore des oppositions
02:44qui immédiatement ont dit, regardez, on avait raison dès le départ.
02:47Alors qu'en fait, parler d'enrichissement sur le dos de cette crise de la part de l'État,
02:52c'est quand même très compliqué parce que certes, il y a une hausse du prix et donc de la
02:58TVA,
02:59mais au même moment, il y a potentiellement une baisse de la consommation.
03:02Donc c'est tôt encore pour savoir s'il va véritablement y avoir un accroissement.
03:07Donc il y a eu quand même une erreur politique de Sébastien Lecornu
03:10qui a envoyé un signal contradictoire et a facilité presque la tâche de ses oppositions.
03:17Erreur politique, erreur aussi sur le plan économique ou pas, Mathieu Plannes ?
03:21Oui, enfin je pense qu'il y a une mauvaise analyse de ça.
03:25Un choc énergie, quand vous ne produisez pas ce pétrole ou ce gaz,
03:28forcément c'est une facture supplémentaire sur votre économie.
03:31Donc ça ne peut pas vous enrichir et donc ça ne vous fait pas réduire vos déficits.
03:34C'est juste qu'il y a des mécanismes un peu particuliers.
03:36Si vous ciblez, effectivement, la TVA sur les prix et de l'essence augmente
03:40si le prix de la matière première augmente parce que c'est proportionnel, c'est 20%.
03:43Mais ce qui a été dit, c'est que les volumes, eux, par contre, vont réagir.
03:46C'est-à-dire que vous consommez moins de pétrole, vous consommez moins d'essence
03:49et donc la taxe qui est sur les volumes, elle diminue.
03:51Mais au-delà de ça, c'est un choc négatif sur l'ensemble de l'économie.
03:55Macroéconomiquement, qu'est-ce qui se passe ?
03:56En fait, ça va prélever sur le pouvoir d'achat des ménages qui vont consommer moins,
04:00mais aussi d'autres produits, donc il y aura moins de TVA.
04:02Les entreprises vont voir leur marge réduire parce que les coûts de production augmentent,
04:05donc elles font moins de bénéfices, elles vont moins embaucher, moins investir.
04:07Donc il y aura moins de croissance, il y aura moins de recettes fiscales
04:09et donc plus de déficits publics.
04:11D'ailleurs, ça se saurait si un choc pétrolier réduisait nos déficits publics.
04:16Ça n'a jamais été le cas.
04:17Et donc, au contraire, ça les creuse.
04:20L'ordre de grandeur, c'est qu'à peu près 10 dollars de plus le baril de pétrole durablement,
04:24ça fait à peu près 0,1 point de déficit public en plus.
04:27Donc ce n'est pas une bonne nouvelle pour nos finances publiques.
04:29Il y a juste un effet très spécifique sur la TVA,
04:31et dire on va le recycler parce qu'on est sur plus,
04:34effectivement, c'est juste mettre la loupe sur les choses qui augmentent,
04:37mais pas du tout sur celles qui baissent.
04:39J'ajouterais juste pour compléter que notre dette, aujourd'hui,
04:43nous coûte beaucoup plus cher puisque les taux d'intérêt montent.
04:46Donc tout ça aussi participe au rancher-sérissement de ce que l'on doit
04:50et donc à des pertes.
04:51C'est dans le négatif que ça s'inscrit.
04:53Mathieu Plame, pour revenir aux propos du Premier ministre,
04:55les propos du jour, ne pas dépenser de l'argent qu'on n'a pas,
04:59dit Sébastien Lecornu, le gouvernement n'a vraiment pas cet argent aujourd'hui ?
05:03Disons que oui, on va dire que les ressources sont limitées,
05:06c'est le moins qu'on puisse dire.
05:07Alors même s'il y a eu quelques bonnes nouvelles sur les déficits
05:09qui sont un peu plus bas que prévus finalement sur 2025,
05:12mais on s'est engagé à ramener nos déficits à moins de 3% d'ici 2029,
05:17donc c'est maintenant assez proche finalement, 3-4 ans,
05:21et qu'il faut trouver encore une centaine de milliards d'euros.
05:24On en avait discuté déjà ici, c'est une question pareille politique,
05:27c'est-à-dire on ne veut pas dépenser cet argent ou on ne l'a véritablement pas ?
05:30Alors après, vous pouvez faire le choix politique de déverser beaucoup d'argent,
05:34mais vous avez un risque financier de refinancement,
05:35c'est-à-dire que est-ce que les marchés vont suivre,
05:37les taux peuvent augmenter,
05:39et on a des engagements européens avec nos partenaires.
05:41Donc ça veut dire que si jamais on met plus d'argent sur l'énergie,
05:46soit par des subventions, soit par des baisses de taxes,
05:48alors il va falloir le trouver ailleurs.
05:49Et donc en fait, vous avez un effet quand même de vase communiquant.
05:52La question c'est que d'abord, on a beaucoup moins de marge de manœuvre,
05:55et que des mesures fiscales générales, sur les baisses par exemple des prix de l'essence,
05:59ne sont pas des bonnes mesures,
06:00parce que vous subventionnez les prix de l'énergie,
06:03vous le subventionnez y compris pour des gens qui n'ont pas besoin,
06:05y compris pour des gens qui ne font pas d'efforts,
06:07ça coûte cher fiscalement,
06:08et il va falloir trouver d'autres choses.
06:09Donc il faut trouver, effectivement, vous ne pouvez pas ne rien faire non plus,
06:12donc à ce moment-là, il faut cibler là où il y a vraiment des priorités,
06:15là où effectivement certains secteurs ou certains métiers n'ont pas le choix,
06:19et de façon à limiter, j'allais dire, l'expansion budgétaire et la casse budgétaire.
06:24Mais en même temps, le gouvernement ne peut pas attendre indéfiniment,
06:26et si cette crise dure, ce qui est possible quand même,
06:30il sera quand même obligé de faire quelque chose.
06:32On voit justement, Bruno Cotteres, que le gouvernement est embêté,
06:36on peut utiliser ce mot,
06:36parce qu'il ne sait pas combien de temps la guerre va durer.
06:39Oui, on voit la situation, effectivement, très chaotique, assez volatile.
06:44Tout le monde suit la moindre déclaration de Donald Trump,
06:47dans un sens, dans un autre sens.
06:49Donc c'est très difficile pour tout le monde de se projeter.
06:53On voit bien quand même qu'on est dans quelque chose
06:55qui est un peu plus important qu'une simple crise
06:58de quelques jours, quelques semaines, bien évidemment.
07:02Quand même, on voit bien que cette crise ne va pas se régler en une semaine.
07:06Donc on est dans quelque chose qui est un petit peu plus durable,
07:09d'où la difficulté de bien gérer l'opinion publique,
07:12parce qu'effectivement, si on rentre dans quelque chose
07:15qui a des effets de court-moyen terme,
07:17il y a un vrai sujet de gestion de l'opinion publique.
07:20À la fois, on va dire, à la toile de fond,
07:22l'opinion est déjà pas mal inquiète,
07:24le niveau d'inquiétude généralisée,
07:26le sentiment de vivre dans une période complètement imprédictible.
07:28Là, il y a des guerres, il y a un président américain
07:31qui change de doctrine ou de contenu de son discours tous les jours.
07:37Donc une grande difficulté pour le gouvernement de rassurer,
07:41c'est une de ses missions quand même très importantes,
07:43de montrer qu'il y a des lignes directrices.
07:46Et il y a une très grande difficulté de cette communication
07:48sur les questions de budget, de rentrée fiscale,
07:51parce que le gouvernement, le Premier ministre,
07:54utilise un vocabulaire qu'il veut être très parlant pour tout le monde.
07:58On ne dépense pas l'argent qu'on n'a pas.
07:59Ça parle à toutes les familles, évidemment,
08:01de dire qu'on ne dépense pas l'argent qu'on n'a pas.
08:03Mais à d'autres moments, l'État nous dit
08:04mais non, le budget de l'État, ça ne se gère pas comme le budget d'une famille.
08:08Au même moment, la communication de l'exécutif
08:11annonce aussi des projets d'avenir.
08:15Et donc c'est très difficile de faire tenir
08:17tous ces différents calendriers en même temps.
08:20Et de ce point de vue-là, c'est vrai que ça donne le sentiment
08:23un petit peu de dire de temps en temps,
08:25il n'y a plus d'argent, mais non, il y a des dépenses
08:27qu'on peut faire quand même.
08:29Donc une grande difficulté à expliquer bien ça à l'opinion.
08:31À propos des aides ciblées, Sébastien Lecornu en a reparlé
08:34en en annonçant de nouvelles pour la semaine prochaine.
08:36La semaine dernière, le gouvernement avait déjà annoncé
08:38un plan d'aide de quelques 70 millions d'euros
08:41ciblés et limités au mois d'avril
08:43pour les secteurs les plus touchés.
08:45On peut citer les transports, la pêche, l'agriculture.
08:48Également, Adrien Braché, on peut imaginer
08:50que les aides vont augmenter pour ces professions-là
08:52ou que d'autres secteurs vont cette fois en bénéficier.
08:54En tout cas, la ligne du gouvernement,
08:56c'est de rester sur des mesures ciblées.
08:59Je rejoins tout ce qui a été dit,
09:00c'est-à-dire qu'on n'a plus les moyens
09:02d'un quoi qu'il en coûte,
09:03qui déverse largement, y compris à ceux
09:06qui ne sont pas concernés.
09:08Et en effet, si on regarde les chiffres,
09:09si on regarde dans le détail,
09:11les Français sont très inégaux
09:13face à cette hausse des carburants,
09:15du prix des carburants.
09:17Ce matin, dans Le Parisien,
09:18le politologue Jérôme Fourquet parlait
09:20de ce qu'il appelait la France du diesel,
09:22c'est-à-dire les Français qui ont un véhicule au diesel,
09:26dont le prix a énormément augmenté,
09:28et qui souvent correspond à une France
09:31de bas revenus,
09:32de territoires davantage enclavés,
09:35d'endroits où aussi vous avez potentiellement
09:37une rénovation thermique des bâtiments
09:39qui est moins aboutie.
09:42Et donc, vous avez certains Français
09:44qui cumulent les difficultés,
09:46alors que d'autres, dans les métropoles, par exemple,
09:48qui n'ont pas besoin de voitures
09:49pour aller à leur travail,
09:52le subissent moins.
09:54Donc, il y a aussi cette difficulté,
09:56c'est qu'on est face à une crise
09:57où tous les Français ne sont pas égaux,
09:58et donc, il faut cibler.
10:01Et économiquement,
10:03les mécanismes pour cibler
10:04ne sont pas non plus toujours évidents.
10:07Donc, c'est comment on arrive
10:08à avoir un ciblage efficace,
10:10et ça, ça demande
10:11de l'architecture économique pas évidente.
10:13– Difficulté aussi, Mathieu Plannes,
10:15pour anticiper, pour le gouvernement ?
10:17Est-ce qu'on a une idée
10:18de la façon dont les prix des carburants
10:20vont continuer à monter
10:21dans les prochains jours,
10:22les prochaines semaines ?
10:22Ça, on peut l'estimer ou pas du tout ?
10:23– Non, il y a des scénarios sur la table.
10:25En fait, là, ce qu'on fait,
10:27c'est qu'on subit les conséquences,
10:29en fait, de ce qui se passe en Iran
10:32et des choix politiques des États-Unis.
10:35Et donc, personne n'est capable
10:36de dire très clairement
10:37comment les choses vont évoluer.
10:38Alors, c'est vrai que le scénario,
10:39j'allais dire qu'il domine,
10:40mais il a quand même un peu de plomb dans l'aile,
10:43c'est un bloc assez transitoire.
10:45En fait, c'est ça.
10:46Et donc, c'est aussi pour ça
10:47que le gouvernement attend,
10:48c'est qu'il espère que cet effet
10:49soit transitoire et qu'au bout d'un moment,
10:51les choses ne vont pas revenir
10:53du jour au lendemain à la normale,
10:54mais que progressivement,
10:55les choses vont s'atténuer.
10:56Donc, c'est un peu wet and see
10:57avant de sortir le chéquier.
10:59Voilà.
10:59Mais par contre, vous avez des scénarios,
11:01aujourd'hui, il y a des scénarios d'escalade
11:02où vous pouvez vous retrouver avec,
11:04là, pour le coup, un prix du pétrole
11:06qui atteint 150 dollars, voire plus,
11:08et qui reste durablement
11:09à des niveaux très élevés.
11:10Qu'est-ce qu'il veut dire,
11:11pour nous, consommateurs,
11:12par exemple, un gazole,
11:13je ne sais pas, à 3 euros le lit ?
11:14Voilà, c'est ça.
11:15Vous avez des scénarios
11:16qui sont de cet ordre-là,
11:17mais vous avez des scénarios de rupture.
11:18C'est-à-dire que là,
11:19en plus, s'il dure avec cette insensité,
11:21ce n'est pas juste le prix à la pompe
11:22qui va augmenter,
11:23c'est tout qui va augmenter
11:24parce que vous avez les coûts de production,
11:25les coûts de transport,
11:26l'industrie, les engrais,
11:28l'agriculture, l'alimentaire.
11:29Donc là, vous avez un choc majeur
11:31sur le PIB, sur la croissance,
11:33mais aussi sur l'inflation,
11:40Donc tout le monde espère
11:41qu'il y aura quand même une solution
11:42à ce qui se passe,
11:44en tout cas, qu'il y aura une désescalade
11:46et que, petit à petit,
11:47on retrouvera des prix de l'énergie,
11:49en tout cas du pétrole,
11:50un peu plus bas.
11:51Maintenant, vous voyez,
11:52la volatilité qu'on retrouve
11:53sur les marchés,
11:55notamment du pétrole,
11:56reflète en fait cette incertitude
11:57et donc personne n'en sait rien.
11:59Patricia, à l'émanire ?
11:59Oui, effectivement,
12:01on est concentré sur le prix du pétrole,
12:04mais ce n'est pas que le prix du pétrole,
12:05c'est le prix de l'aluminium,
12:06c'est le prix de l'hélium,
12:07c'est le prix des engrais.
12:08Le golfe, ce n'est plus que du gaz
12:10et du pétrole,
12:11c'est un hub industriel aujourd'hui.
12:14Et donc, comme ça ne sort plus,
12:15c'est l'inflation globale
12:17qui va être touchée
12:19et ce ne sera pas un choc
12:20à très court terme,
12:21ça sera très difficile,
12:24effectivement, de le dire,
12:25mais tous les scénarios
12:26sont plutôt à quelque chose
12:27qui va durer un peu plus
12:28qu'un mois ou deux.
12:29Donc, il faut que les Français
12:31comprennent que tout le monde
12:33va participer,
12:35tout le monde va être frappé.
12:36Et il n'y aura pas que les agriculteurs,
12:37que les camionneurs,
12:39que les infirmières, etc.
12:40Ça va être l'ensemble
12:41de la population française
12:42qui, je pense,
12:42va être touchée par l'inflation.
12:44Et là, la réflexion globale
12:46au niveau gouvernemental
12:48est un peu à courte vue.
12:50Patricia Lémonière,
12:51nos voisins ont ouvert les vannes,
12:53pour reprendre l'expression
12:54de Sébastien Lecornu,
12:56le Premier ministre.
12:57On peut citer l'Italie,
12:57on peut citer l'Espagne.
12:59Là, les gouvernements
12:59ont baissé les taxes
13:00sur les carburants.
13:01Pourquoi pas nous ?
13:01Peut-être c'est Mathieu Pannes
13:02qui nous répondra.
13:02Oui, enfin, je vais répondre
13:04très brièvement
13:04avant d'être complétée
13:06et peut-être corrigée.
13:08Effectivement, les Espagnols
13:09ont mis beaucoup d'argent
13:11sur la table
13:12avec un plan plutôt global
13:13et à long terme.
13:14Les Italiens,
13:15c'est plutôt sur une baisse
13:16des prix qui va quand même
13:17leur coûter, je crois,
13:18si je ne me trompe pas,
13:19417 millions.
13:20Les Grecs aussi font
13:22un énorme effort sur les prix.
13:23D'autres inventent
13:24d'autres méthodes
13:25en disant
13:26on finance finalement
13:28les prix du train
13:29pour que vous passiez
13:30tous au train.
13:31Les Allemands s'interrogent,
13:33mais c'est eux qui sont
13:34aujourd'hui
13:34les plus douloureusement touchés.
13:36ils s'interrogent
13:37et ils se demandent
13:38s'il ne faudrait pas regarder
13:39du côté des producteurs,
13:42des producteurs pétroliers,
13:44des pétroliers
13:44et de leur surtaxe
13:45qu'ils empochent en ce moment.
13:47C'est en tout cas
13:47l'avis du ministre
13:48de l'Économie allemande.
13:50En un mot,
13:50Mathieu Plade,
13:51la France est assez isolée
13:52finalement en Europe ou pas ?
13:53Oui, alors elle avait été
13:54je pense plus généreuse
13:55pour le coup en 2022-23
13:58avec ses bouclés tarifaires
13:59et la remise carburant.
14:00Je rappelle que ça avait coûté
14:01quand même 8 milliards.
14:028 milliards pour faire baisser
14:04les prix à la pompe.
14:05Il y a aussi une situation budgétaire
14:07qui est plus dégradée
14:08que chez nos voisins.
14:08Il faut rappeler
14:09que le déficit de la France
14:10est le plus mauvais
14:11de la zone euro aujourd'hui.
14:13Ils ont de la croissance
14:14et des capacités de croissance.
14:14Et l'Espagne a de la croissance
14:15et un déficit plus bas.
14:16L'Espagne a mis 5 milliards
14:17ce qui est quand même massif.
14:20Et que du coup,
14:21oui, nous on a une contrainte budgétaire
14:22qui mord beaucoup plus
14:23en ce moment.
14:25et que voilà,
14:26le gouvernement,
14:26je dis une fois de plus,
14:27attend avant d'être sûr
14:28qu'il faut sortir le chéquier.
14:31Il sera certainement obligé
14:31de le sortir plus ou moins
14:33à un moment
14:33parce qu'il y a une réponse,
14:35il y a une demande sociale
14:35qui va être très forte.
14:38Mais d'un autre côté,
14:39voilà,
14:39la contrainte budgétaire
14:40est plus forte chez nous.
14:41Demande des agriculteurs,
14:42notamment les avions
14:43intervenu aujourd'hui
14:44au congrès de la FNSEA.
14:45Bruno Cotteret
14:45se sont peu redoutés.
14:47En tout cas,
14:47le gouvernement peut redouter
14:48une mobilisation sociale
14:50qui s'amplifie.
14:51Il y avait eu les transporteurs,
14:53maintenant peut-être
14:53les agriculteurs
14:54et puis de manière générale
14:55la population
14:56avec les conducteurs qui râle.
14:57Ce qui est sûr,
14:58c'est qu'il y a toujours
14:59en toile de fond
15:02le souvenir gilet jaune
15:03que ça avait commencé.
15:04Je pense qu'on est
15:05dans un tout autre contexte
15:06quand même.
15:07D'abord parce qu'il y a eu
15:07déjà cette expérience
15:09d'une crise
15:09d'une très grande ampleur
15:11sans comparaison en Europe
15:12dans sa durée,
15:14dans son intensité.
15:15Et donc ça a laissé
15:16quand même quelque chose
15:17dans le pays.
15:19Je ne suis pas sûr
15:19qu'il y ait le ressort
15:20de ce point de vue-là
15:21pour aboutir
15:22à une crise
15:23d'une telle ampleur.
15:24Mais ce qui est certain,
15:24c'est qu'on commence
15:25à avoir des petits signaux
15:26qui s'allument
15:27effectivement
15:30dans le domaine
15:31du transport,
15:31chez les agriculteurs.
15:33Donc le gouvernement
15:35doit apporter des réponses.
15:36Et les premières réponses
15:37qu'il a apportées,
15:37c'est cibler
15:38vis-à-vis de ces professions,
15:40les petites et moyennes
15:41entreprises du transport routier,
15:43un peu les pêcheurs,
15:44un peu les agriculteurs.
15:45Mais on voit que si ça
15:46devait perdurer,
15:47il y aura sans doute
15:48une demande
15:49beaucoup plus forte.
15:50Après le risque
15:51qu'il y ait un risque
15:52de mobilisation,
15:54il faudrait que la crise
15:55perdure.
15:56Donc effectivement,
15:57personne n'a de visibilité,
15:59que le gouvernement
16:00donne le sentiment
16:01qu'il est sourd
16:02aux demandes.
16:03Ce n'est pas fait non plus.
16:05On imagine bien
16:06qu'à un moment donné,
16:06si la crise devait perdurer,
16:08le gouvernement devra passer
16:09à la vitesse supérieure
16:10sur les aides.
16:12Évidemment,
16:12pour le moment,
16:12ils tiennent la ligne
16:13de ne pas remettre le doigt
16:14dans le quoi qu'il en coûte.
16:17Voilà,
16:17et c'est en fonction de ça.
16:18Et il y a la perspective
16:20quand même
16:20d'élections très importantes
16:22qui,
16:22dans une partie de l'opinion,
16:24va donner le sentiment
16:26que de toute façon,
16:27à un moment donné,
16:28la discussion sera présentée.
16:29Très rapidement,
16:30Mathieu Plante,
16:30parce que je voudrais
16:31qu'on parle
16:31de transition écologique.
16:33Juste après,
16:33on est à la veille
16:34d'un week-end long,
16:35le week-end de Pâques,
16:36trois jours,
16:37avec de nombreux départs.
16:39Il ne faut pas confondre,
16:40j'allais vous demander,
16:42difficulté d'approvisionnement
16:43aujourd'hui et pénurie.
16:44On sait qu'environ 16%
16:45des stations de service
16:46françaises aujourd'hui
16:47connaissent des difficultés
16:49d'approvisionnement.
16:50Ça en fait à peu près
16:501 600 sur les près de 10 000
16:52que compte la France.
16:53Il n'y a pas de pénurie
16:54aujourd'hui ?
16:54Non,
16:55il n'y a pas,
16:56il y a des pénuries
16:57dans certaines stations,
16:58mais il n'y a pas
16:58une pénurie globale.
17:00Je crois d'ailleurs
17:00qu'elles sont quand même
17:00plus chez Total
17:02qui a effectivement bloqué
17:03ses prix.
17:04Et donc,
17:05les consommateurs optimisent.
17:07Ils vont là
17:07où les prix sont le moins chers.
17:08Et donc, forcément,
17:09il y a certaines cuves
17:10qui se vident plus vite.
17:11Il peut y avoir des effets
17:12comme ça de panique.
17:14Mais en tout cas,
17:15aujourd'hui,
17:15on ne peut pas parler
17:16de pénurie globale.
17:17Ce qui était quand même
17:18quelque chose
17:18qui était beaucoup plus présent
17:19lors du début de la guerre,
17:22notamment l'invasion
17:23de l'Ukraine par la Russie,
17:24avec la dépendance
17:25aux gaz russes.
17:27Et je vous rappelle,
17:28en fait,
17:28on se demandait
17:28si on allait passer
17:29correctement l'hiver.
17:30Est-ce qu'on aurait
17:31assez d'énergie,
17:31assez de chauffage
17:32pour passer là ?
17:33Aujourd'hui,
17:33ce n'est pas ça.
17:34Pour le moment,
17:34ce qu'on vit,
17:35c'est un choc sur les prix.
17:36Ce n'est pas un choc
17:37sur les volumes
17:37et l'approvisionnement.
17:38Alors,
17:38si le conflit dure,
17:39s'il y a une escalade,
17:40ça pourrait devenir.
17:41Mais pour le moment,
17:42ce n'est pas le problème numéro un.
17:43Alors,
17:43je le disais avec cette guerre
17:44au Moyen-Orient se pose
17:45et on l'évoque quasi quotidiennement
17:47dans les informés,
17:48la question de notre dépendance
17:49aux hydrocarbures.
17:50Ce jeudi,
17:51le ministre de l'économie,
17:52Roland Lescure,
17:52accompagné de la ministre
17:53en charge de l'énergie,
17:55Maude Bréjon,
17:55était en Vendée
17:56sur le parc éolien en mer
17:57de l'Île-Dieu
17:58et de l'Île-de-Noir-Moutier.
17:59On l'écoute.
18:00Ce programme,
18:01il a été lancé
18:02par nos prédécesseurs
18:03en 2011.
18:0515 ans
18:05entre le lancement
18:06d'un programme
18:07et son inauguration prochaine,
18:09c'est évidemment
18:09beaucoup trop.
18:10Ça fait partie
18:11des défis majeurs
18:11auxquels nous faisons face
18:12pour les appels d'offres
18:13que nous annonçons aujourd'hui.
18:14Accélérer,
18:15accélérer,
18:16accélérer.
18:17La crise que nous vivons
18:18plus que jamais
18:19le montre que c'est indispensable.
18:21Voilà,
18:21accélérer,
18:22dit Roland Lescure,
18:23il le dit même trois fois.
18:24La question de la transition écologique
18:26largement reléguée
18:27au second plan.
18:28On peut le dire,
18:28Guillaume Farriol,
18:29ces dernières années,
18:30elle fait quoi ?
18:30Elle revient ?
18:31D'un coup,
18:31ça devient une priorité.
18:32En fait,
18:33il y a une chose
18:33qui est en train de se passer,
18:34c'est qu'on a toujours opposé
18:35la fin du monde
18:36et la fin du mois
18:36et d'un coup,
18:37ces deux choses-là
18:38sont en train de se retrouver.
18:39C'est-à-dire le climat d'un côté
18:40et le portefeuille
18:42des conducteurs,
18:43notamment,
18:43dont on parle beaucoup.
18:44Et on se rend compte
18:45que se débarrasser
18:47des énergies fossiles,
18:48ça va tout dans le même sens,
18:49c'est-à-dire
18:49qu'on devient plus souverain
18:51en développant le nucléaire,
18:53les énergies renouvelables,
18:54etc., etc.,
18:54et en électrifiant
18:56notre économie.
18:57Ça veut dire,
18:58un exemple,
18:59on parle beaucoup
18:59du carburant,
19:00plus de voitures électriques.
19:02Plus de voitures électriques,
19:03ça coûte moins cher
19:04qu'à l'essence
19:05et donc aux énergies fossiles.
19:07Quand le litre coûte
19:082,50 euros,
19:08c'est ça en fait
19:09qui est en train de se passer.
19:09Oui,
19:10un rappel
19:11que ces deux enjeux-là
19:13sont en fait conjoints
19:14et vont en fait
19:15dans le même sens
19:15et vont ensemble.
19:16Ces enjeux-là,
19:17on en entend régulièrement parler.
19:18Depuis des années,
19:19il y a de nombreux plans.
19:20On peut parler du plan 2030,
19:21par exemple,
19:23pour la décarbonation aussi
19:24à l'horizon 2050.
19:26C'est quoi qui manque ?
19:27C'est l'argent aujourd'hui ?
19:29Concrètement.
19:30Alors,
19:30c'est difficile à dire.
19:31Ce qui a manqué
19:31en tout cas ces dernières années,
19:32c'est vrai qu'il y a eu
19:33un moment écologique
19:34aux alentours des années 2020
19:35et puis ça s'est un peu
19:37étiolé au fil du temps.
19:38C'est-à-dire qu'on a présenté
19:39des plans.
19:39Ces derniers mois,
19:39on a présenté des plans
19:40avec beaucoup de retard.
19:41Une stratégie nationale bas carbone
19:43qui explique comment on va sortir
19:44peu à peu des énergies fossiles.
19:45Une programmation pluriannuelle
19:47de l'énergie
19:47qui explique notre feuille de route
19:49justement, pareil,
19:50pour produire de l'énergie
19:52décarbonée.
19:52Mais tout ça est arrivé
19:53avec deux ans de retard.
19:54C'est deux ans perdus.
19:56Et on voit aujourd'hui
19:56que c'est deux ans
19:57qui auraient pu être très utiles.
19:58Et quand vous me dites
19:59ce qui manque de l'argent,
20:00c'est qu'il est vrai
20:01que dans les budgets
20:01qui ont été présentés par l'État,
20:04le reproche que font
20:05les défenseurs de l'environnement,
20:07c'est qu'en fait,
20:08il manque énormément d'argent.
20:10Il manque des dizaines
20:10de milliards d'euros
20:11tous les ans
20:12pour réussir
20:12cette transition écologique.
20:13Les défenseurs de l'environnement
20:14qui disent un peu aujourd'hui,
20:16on vous le dit depuis des années.
20:17Alors, si on voulait trouver
20:18une formule un peu enfantine,
20:20il dirait, voilà,
20:21vous avez bien prévenu
20:22que la souveraineté
20:23et la lutte contre le climat,
20:24en fait, tout ça,
20:25c'est la même chose.
20:26Adrien Brachet.
20:27Oui, c'est-à-dire que
20:27ce qui est très fort
20:28dans ce débat-là,
20:29c'est que depuis la guerre en Ukraine,
20:32je dirais,
20:33la question de l'énergie
20:35n'est plus seulement
20:35qu'une question écologique
20:37en tant que tel
20:37ou qu'une question
20:38de pouvoir d'achat,
20:39c'est une question
20:39de souveraineté aussi.
20:41Et ces différents enjeux
20:42se sont rejoints
20:43et c'est d'ailleurs comme cela
20:44désormais que le gouvernement,
20:46quand il en parle,
20:48met le sujet en avant.
20:49Là, il y a eu
20:50la question des énergies éoliennes,
20:53notamment,
20:53qui a été mise en avant.
20:54Il y avait eu une séquence mi-mars
20:56où là, le gouvernement
20:56avait beaucoup insisté
20:57sur le nucléaire.
20:58On voit que cette question
20:59de la décarbonation
21:00et de la souveraineté
21:01est mise en avant,
21:03sachant que ça va être un défi.
21:04C'est un défi pour la France,
21:05mais c'est un défi aussi
21:06au niveau européen.
21:07C'est-à-dire qu'il ne faut pas
21:08que cette crise
21:11énergétique soit
21:12un prétexte
21:12pour de nouveau
21:13recourir à certaines énergies
21:16qui nous rendent
21:17dépendants aux autres.
21:18Je pense notamment
21:18au cas de l'Italie
21:20qui a annoncé
21:21qu'elle allait
21:22renforcer sa coopération
21:23avec l'Algérie
21:24pour l'approvisionnement
21:25en gaz.
21:26Et puis, certains pays
21:27qui peuvent être tentés
21:28en Europe
21:29de dire
21:29vu la situation,
21:31il faut qu'on se remette
21:32à acheter du gaz,
21:33davantage de gaz
21:34à la Russie.
21:35Donc, il ne faut surtout pas
21:36tomber dans ce piège-là.
21:38L'enjeu, en effet,
21:39c'est de développer
21:40notre propre souveraineté
21:41énergétique au niveau
21:42français et européen.
21:43Je voudrais juste compléter
21:44ce qui vient d'être dit.
21:46C'est que notre dépendance,
21:47en fait, en particulier
21:49vis-à-vis du gaz,
21:50on passe d'un problème
21:51de souveraineté
21:52à un autre.
21:53On était dépendant
21:54du gaz russe.
21:55Et au lieu,
21:56parce que sur le gaz,
21:57c'est quand même
21:57assez difficile,
21:58maintenant,
21:58on devient dépendant
21:59du GNL américain.
22:01Et notre dépendance
22:02sera à 80%
22:04en 2030,
22:05d'après les estimations.
22:07Ce qui veut dire que...
22:08Ce qu'on achetait auparavant
22:08à la Russie.
22:09Qu'on achetait en particulier
22:10à la Russie,
22:11mais qu'on achète aussi
22:12au Qatar.
22:13Enfin bon,
22:14mais peu pour la France.
22:15Mais ce que j'ai envie de dire,
22:16cette dépendance
22:17vis-à-vis du GNL américain
22:18est réellement problématique
22:20parce qu'on voit
22:20le peu de faits,
22:23ou en fait,
22:23le peu de considérations
22:24que peut avoir
22:25les Américains
22:26quand ils ont besoin
22:27de faire pression
22:28sur leurs alliés,
22:29ou même sur ceux
22:30avec qui ils font des affaires.
22:31Mathieu Plannes.
22:32Oui, non,
22:33mais c'est important.
22:34C'est-à-dire que,
22:35j'allais dire,
22:36la question justement
22:37des énergies fossiles,
22:38là, aujourd'hui,
22:39pour la France,
22:39c'est un enjeu
22:40à la fois économique,
22:41on le voit bien,
22:42et budgétaire du coup.
22:43C'est un enjeu écologique
22:45et environnemental,
22:46mais aussi stratégique.
22:48Et c'est vrai
22:48qu'il faut savoir
22:49que l'Europe
22:50est le plus gros importateur
22:51d'énergie fossile au monde,
22:52on n'en produit pas,
22:53ou très peu.
22:53Et donc,
22:54on a besoin de les importer.
22:55Ce n'est pas du tout
22:55le même cas,
22:56effectivement,
22:57aux États-Unis,
22:58ce n'est pas du tout
22:59le même cas en Russie,
23:00et effectivement,
23:00les pays du Golfe.
23:01Donc, nous,
23:01on a un intérêt quand même
23:02à sortir le plus vite possible
23:03de cette dépendance.
23:05Alors qu'on produit
23:05énormément d'électricité,
23:06en tout cas pour la France.
23:07Heureusement,
23:07d'ailleurs,
23:07je rappelle que le plan
23:08Messmer, en fait,
23:09en 1973,
23:10c'est suite au premier
23:10choc pétrolier.
23:11On décide justement
23:12de créer une dépendance stratégique
23:14en créant,
23:15je crois,
23:16une dizaine de centrales nucléaires.
23:17Ce que je veux dire,
23:18c'est que nous,
23:18on a un intérêt
23:19à transformer assez vite
23:20notre modèle
23:21pour ces trois raisons-là.
23:23Et puis,
23:23en même temps,
23:24si on émet moins de CO2,
23:25tant mieux pour la planète.
23:26Mais bon,
23:27après,
23:27je dis ça,
23:28effectivement,
23:28ça nécessite d'accélérer
23:30et d'investir.
23:31Et ça,
23:31c'est plutôt une bonne chose.
23:32Mais par contre,
23:32vous ne répondez pas
23:33à la problématique
23:34du lendemain,
23:35du court terme,
23:35des gens qui doivent
23:36prendre la voiture
23:37pour travailler,
23:37qui ont du mal
23:38à finir les fins de mois.
23:39Donc,
23:39il faut gérer quand même
23:40ces deux éléments.
23:41Politiquement,
23:41c'est compliqué,
23:42Bruno Cotteres,
23:43justement,
23:44d'afficher,
23:45on venait d'entendre,
23:45on vient d'entendre
23:46Roland Lescu,
23:46on a fait accélérer
23:47cette transition
23:54de court terme
23:54par rapport au long terme,
23:55à la transformation.
23:57Mais il y a aussi
23:57des conflits d'interprétation.
23:59Dans le pays,
23:59tout le monde n'est pas d'accord
24:00sur ces questions.
24:02Dans les enquêtes
24:03au Célipof,
24:03on a posé tout un jeu
24:04de questions récemment,
24:06à la fois sur la prise
24:07de conscience
24:08des questions climatiques
24:09et une très forte prise
24:10de conscience.
24:11Mais on n'a que 57%
24:12des gens qui nous disent
24:13que c'est le produit
24:14des activités humaines.
24:16On a toujours...
24:17Voilà.
24:18Et sur le rapport
24:20aux autres énergies
24:22que les énergies fossiles,
24:23on leur a demandé.
24:24Donc on voit
24:25que les éoliennes terrestres
24:26ou les éoliennes en mer,
24:27c'est tièdement soutenu.
24:29On a comparé
24:30plusieurs pays européens.
24:31On n'est pas le pays européen
24:32où c'est le plus soutenu.
24:34Nous et le Royaume-Uni,
24:35on a fait une comparaison
24:36France, Italie,
24:37Allemagne,
24:37Royaume-Uni, etc.
24:38Nous et les Britanniques,
24:39on est le plus en soutien
24:41du nucléaire.
24:41Ce n'est pas étonnant
24:42pour produire
24:43de l'électricité.
24:44Donc on voit
24:44qu'il y a des désaccords,
24:45il y a des conflits
24:46d'interprétation.
24:47Donc une politique publique
24:49audacieuse
24:49de faire face
24:50à tous ces enjeux
24:51de décarboner
24:53notre économie
24:53et de décarboner
24:54nos rapports
24:55à la mobilité,
24:57il faut vraiment
24:58empoigner le dossier.
24:59Ça va être quelque chose
25:00d'une transformation
25:01profonde
25:02et qui fera l'objet
25:03de grosses crispations politiques.
25:05Guillaume ?
25:05Et peut-être
25:06une politique publique
25:07plus efficace,
25:08c'est-à-dire
25:08qui arrête
25:09ce qu'on appelle
25:10le stop and go,
25:11c'est-à-dire
25:11je fais quelque chose
25:12et je fais l'inverse.
25:13On l'a vu ces dernières années,
25:14on baisse les aides
25:15à l'électrique
25:16puis on les réaugmente
25:17en donnant 1000 euros
25:18pour les voitures
25:19qui ont une batterie européenne.
25:20On annonce un plan vélo,
25:21c'est aussi une façon
25:22de se débarrasser
25:22de la voiture
25:23et de l'essence.
25:23On annonce un plan vélo,
25:25on promet 4 milliards
25:25et puis au final,
25:26je crois que cette année,
25:27il reste 30 millions
25:28dans le budget de cette année
25:29pour ce plan vélo.
25:31On annonce un fonds vert
25:32pour aider les collectivités
25:33à faire de la transition
25:34et donc faire des économies
25:36et donc moins dépenser
25:38et après on le réduit.
25:39C'est aussi ça,
25:39une politique climatique
25:41dans le grand sens du terme.
25:43Une politique climatique efficace,
25:44c'est une politique
25:45qui arrête de faire
25:46des allers-retours
25:46et qui va tout droit,
25:48sans virage
25:49et sans demi-tour.
25:50Comme sur le nucléaire,
25:51on a fait,
25:52on a voulu fermer
25:52et après on veut réouvrir.
25:54Et avec le risque aussi,
25:55Guillaume,
25:56on ne sait pas
25:56combien de temps
25:57ce conflit va durer.
25:58Il y a ce discours
25:58aujourd'hui,
25:59effectivement,
25:59de vouloir accélérer
26:00cette transition énergétique,
26:02écologique.
26:02Si, je vous dis n'importe quoi,
26:04dans deux semaines,
26:05la guerre s'arrête,
26:06est-ce que le discours
26:06s'en va aussi ?
26:07Alors ça,
26:08je ne sais pas,
26:08on verra.
26:09Ce que je peux vous dire,
26:10c'est que de manière générale,
26:12sur les questions climatiques
26:13ou la prise de conscience
26:14dont vous parliez
26:15sur l'environnement,
26:16c'est que souvent,
26:17il y a quelque chose
26:17de fort qui se produit,
26:19il y a une prise de conscience
26:20qui est forte
26:21et puis qui va disparaître rapidement.
26:24On se souvient peut-être
26:25de cet été 2022,
26:27ces incendiements,
26:28cette sécheresse.
26:29Là,
26:29on voit dans les sondages
26:30que la prise de conscience augmente,
26:32ça monte très très haut
26:33et puis ça redescend.
26:34Alors je ne sais pas
26:34si c'est ce qui va se produire de nouveau
26:37mais en tout cas,
26:38c'est ce qu'on peut voir
26:39dans les années
26:40qui viennent de s'écouler.
26:41Il y a toujours un discours
26:42finalement qui s'adapte
26:43à l'urgence du moment,
26:45Mathieu Plannes.
26:45Moi, je crois
26:46et c'est là où on manque,
26:47alors même s'il y a
26:48une stratégie nationale
26:49de la carbone,
26:50un plan pluriannuel
26:51pour l'énergie
26:51mais clairement,
26:52on voit qu'il y a quand même
26:53une réponse
26:53à ce qui se passe,
26:54j'allais dire,
26:55tout de suite
26:56et d'ailleurs,
26:57regardez,
26:58il y a deux mois,
26:58on vote un budget,
26:59qu'est-ce qu'on réduit ?
27:00C'est le fond vert
27:01qui aide justement
27:02la transition énergétique
27:03pour les collectivités locales
27:05parce que c'est des investissements longs
27:06qui sont moins visibles tout de suite
27:07donc j'allais dire,
27:09voilà,
27:09le politique agit aussi
27:10en fonction de la situation économique
27:12ce qui est un peu problématique
27:13et sur ces investissements
27:14qui sont importants
27:14mais qui sont des investissements
27:15de moins et long terme
27:16qui sont assez coûteux
27:17mais qui sont quand même
27:18qu'on peut faire,
27:19souvent,
27:20la tentation,
27:20c'est de les réduire
27:21quand vous avez un problème budgétaire.
27:22La neutralité carbone
27:23pour la France,
27:24elle est visée en 2050.
27:26C'est vrai que ça paraît très loin
27:27quand en fait on a un prix de l'essence
27:30à 2,50 euros le litre
27:31là maintenant tout de suite
27:32et c'est vrai que ça peut paraître
27:33un horizon très très lointain.
27:34Voilà pour ces conséquences économiques
27:36de la guerre au Moyen-Orient.
27:39Merci beaucoup Mathieu Platt
27:40d'être venu ce soir,
27:41économiste,
27:41directeur adjoint du département
27:42analyse et prévision de l'OFCE,
27:44l'Observatoire français,
27:45des conjonctures économiques.
27:47Merci aussi à vous,
27:48Guillaume Fariol,
27:49d'être venu
27:50dans les informés spécialistes
27:52des questions d'environnement.
27:53À France Info,
27:54la seconde partie des informés,
27:56c'est dans un instant,
27:56restez bien avec nous.
27:57D'abord, l'info,
27:59il est 20h32.
28:04Et sur France Info,
28:05on retrouve Stéphane Milhomme.
28:07Et l'armée israélienne
28:07annonce avoir détecté
28:09un tir de missile
28:10ce soir depuis le Yémen
28:11et ce n'est pas la première menace
28:13de ce pays
28:13où les rebelles outils
28:14soutiennent le régime iranien
28:16et combattent aussi
28:18l'État hébreu.
28:19L'Iran et ses alliés
28:20répliquent à Donald Trump
28:21à Israël
28:22en promettant
28:22des attaques dévastatrices
28:24après le discours
28:25du président américain
28:26la nuit dernière
28:27appelant à la poursuite
28:28de cette guerre.
28:29En France et face à ce conflit,
28:31il y aura en début de semaine prochaine
28:33de nouvelles aides
28:33face à la hausse
28:34des prix des carburants.
28:36Mais ce sera
28:37une forme d'aide
28:38ciblée.
28:39C'est Sébastien Lecornu
28:40qui l'assure
28:40en déplacement à Bordeaux.
28:42Le chef du gouvernement
28:43souligne au passage
28:44qu'il n'y a pas de pénurie
28:45dans le pays.
28:47Ce conflit
28:47dans le golfe Persique
28:49peut avoir aussi
28:50un effet direct
28:50en matière de terrorisme
28:52en France
28:52et toujours selon
28:53Sébastien Lecornu,
28:55le ministre de l'Intérieur
28:56lui a donné
28:57des instructions
28:57au préfet
28:58pour rehausser
28:59la sécurité
28:59sur l'ensemble
29:00des lieux de culte
29:01pour le week-end de Pâques.
29:03D'ici quelques jours,
29:04il coïncide cette année
29:05avec la Pâques juive.
29:07Dans l'actualité également,
29:08ce réseau de trafiquants
29:09de faux lingots d'or
29:10démantelés.
29:11Quatre hommes
29:12sont mis en examen
29:13soupçonnés
29:13d'avoir opéré
29:14dans le sud-ouest.
29:15Ils auraient,
29:16selon ICI Pays Basque
29:17ex-France Bleu,
29:19escroqué une vingtaine
29:20de victimes
29:20comme des bijoutiers,
29:21des acheteurs d'or.
29:22Les lingots,
29:23en fait,
29:23n'étaient que
29:24de simples morceaux
29:25de métal
29:26recouverts
29:26d'une teinte dorée.
29:28Le préjudice
29:29est estimé
29:29pour l'instant
29:30à 150 000 euros.
29:31Et puis,
29:32ce record
29:32pour la vente
29:33d'une bonne bouteille
29:34de vin
29:34romané Conti
29:35a été vendu
29:36pour plus de 700 000 euros
29:37aux enchères
29:38à New York,
29:39selon ICI Bourgogne.
29:40Elle datait de 1945
29:42et c'est plus
29:43que le précédent record
29:43de 2018
29:44quand une autre
29:45bonne bouteille
29:46avait été adjugée
29:48558 000 euros.
29:50France Info
29:5220h,
29:5321h
29:54France Info
29:55Les informés
29:57Victor Matel
29:58Avec ce soir,
29:59Patricia Allémonière,
30:00grand reporter,
30:01spécialiste
30:02des questions internationales,
30:03Adrien Brachet,
30:04rédacteur en chef
30:05adjoint
30:06au service
30:06du service politique
30:08du point,
30:08Bruno Cotteres,
30:09chercheur
30:10CMRS au Cévis-Pov,
30:11c'est le centre de recherche
30:12de la vie politique
30:13de Sciences Po.
30:14Il nous rejoint
30:15également
30:16David Rigoleroz,
30:17bonsoir.
30:18Bonsoir.
30:19Chercheur
30:19à l'Institut français
30:21d'analyse stratégique
30:22et rédacteur en chef
30:23de la revue
30:23Orient Stratégique.
30:25Au lendemain
30:26de l'allocution
30:26de Donald Trump,
30:27la prise de parole
30:28aujourd'hui
30:29du secrétaire général
30:30de l'ONU
30:31Antonio Guterres
30:32qui s'alarme,
30:33je le cite,
30:34d'un monde
30:34au bord
30:35d'une guerre
30:36plus large.
30:36Patricia Allémonière,
30:37je me tourne vers vous.
30:38C'est une réaction directe
30:39au discours du président américain
30:41qui n'a pas annoncé
30:42loin de là
30:42la fin du conflit ?
30:44Effectivement,
30:44dans son discours,
30:45il dit deux à trois semaines
30:46et dans la bouche de Trump,
30:49deux à trois semaines,
30:49on ne sait jamais.
30:50Il laisse
30:51l'incertitude complète.
30:52Donc,
30:53la situation
30:54reste incertaine.
30:55On l'a bien vu,
30:55d'ailleurs,
30:56immédiatement après
30:57ses propos,
30:57le baril a monté
30:58puis après,
30:59il est redescendu.
31:00Les tradeurs en bourse
31:01perdent complètement le nord.
31:03Donc,
31:04on est dans une situation...
31:05Il crée lui-même
31:06le chaos
31:06parce que
31:07cette stratégie du chaos,
31:09c'est intrinsèquement
31:10liée à sa personnalité.
31:12Il veut créer le chaos.
31:13Il veut envoyer
31:14des scuds,
31:15si vous me permettez le terme,
31:16ou en tout cas,
31:17des coups
31:17à ses adversaires
31:18pour les faire plier.
31:19C'est inscrit
31:20dans son premier livre
31:21que toute la France
31:22n'a pas lu,
31:23mais que,
31:23en tout cas,
31:24j'invite à lire un résumé
31:25parce qu'on comprend
31:25d'un seul coup
31:26le Trump.
31:26Donc,
31:27il y a une forme de logique
31:28et puis,
31:29il y a le côté logique
31:31de Trump
31:31mais il y a aussi
31:32ce qui se passe en Iran
31:33parce que je crois
31:34qu'aussi bien
31:36Donald Trump
31:37que les Israéliens
31:38n'avaient pas envisagé
31:39effectivement
31:40cette capacité
31:41de l'Iran.
31:42On parlait toujours
31:43de guerre asymétrique,
31:44c'est-à-dire d'un pays
31:45qui avait peu de moyens
31:46et qui allait se battre
31:47qu'avec ses vedettes
31:48et ses drones.
31:49En fait,
31:49c'est un pays
31:49qui est une force
31:50de projection militaire
31:51bien supérieure
31:52à ce que l'on pouvait attendre.
31:54Et donc là,
31:54on se trouve
31:55face à des belligérants
31:57qui sont chaque fois
31:58des États
31:58avec des armes
31:59très létales
32:00et des armes lourdes.
32:02L'Iran d'ailleurs
32:03qui face aux menaces
32:04de Donald Trump
32:04promet à son tour
32:05des attaques,
32:06je cite,
32:07dévastatrices.
32:08David Rigoleroz,
32:09une guerre plus large
32:10comme le dit
32:10Antonio Guterres,
32:11le chef de l'ONUS.
32:12Cela voudrait dire quoi
32:13aujourd'hui
32:13sachant que le conflit
32:15c'est déjà en partie
32:15régionalisé ?
32:18Potentiellement,
32:19ce serait l'entrée en guerre
32:20des pétro-monarchies.
32:22Et
32:23c'est quelque chose
32:25qui est examiné
32:26de manière
32:26de plus en plus précise
32:28notamment par deux pays,
32:29les Émirats Arabes Unis
32:31et l'Arabie Saoudite
32:33parce qu'effectivement
32:35il y a l'obstruction
32:36du Détroit,
32:37il y a des frappes
32:37qui se multiplient
32:39non seulement
32:39sur les signes militaires
32:41mais sur les infrastructures
32:42critiques,
32:43énergétiques.
32:43et le fait que le Détroit
32:45soit fermé
32:47constitue une hypothèque
32:48de toute façon
32:49non pas seulement
32:49à court terme
32:50mais même à moyen terme
32:52pour tous ces pays.
32:53Donc il y a effectivement
32:54le risque
32:55non seulement
32:56d'escalade verticale
32:58mais aussi horizontale
32:59qui est intégrée
33:00d'ailleurs dans la stratégie
33:01iranienne
33:02qui est très élaborée.
33:03C'est plutôt du côté américain
33:04qu'on peut s'interroger
33:06parce que du côté iranien
33:07l'essentiel du déroulé
33:10actuel
33:11a été très largement anticipé.
33:13Il y a des stratégies
33:14effectivement par palier
33:16assez rationalisées
33:17même si évidemment
33:19il y a
33:20les acteurs
33:21de cette stratégie
33:23sont parfois
33:24des radicaux.
33:25Adrien Brachet.
33:25Oui je pense qu'en effet
33:26il y a une grosse question
33:27autour de ce que vont faire
33:29les pays du Golfe
33:31et d'ailleurs
33:32il y a potentiellement
33:32une colère
33:33de ces pays-là
33:34vis-à-vis des Etats-Unis
33:35c'est-à-dire que ces pays-là
33:36avaient le sentiment
33:36d'être protégés
33:38au fond
33:38par la puissance militaire
33:39américaine
33:40et ils se rendent compte
33:41que ce n'est pas du tout le cas
33:42leurs infrastructures énergétiques
33:43on l'a dit
33:44sont visées
33:45et donc il va falloir voir
33:47à la fois
33:47à court terme
33:48comment ils réagissent
33:49mais aussi à long terme
33:50est-ce que ça les force
33:51à changer leur relation
33:53avec les Etats-Unis
33:54à se rapprocher
33:54d'autres pays
33:55est-ce que d'ailleurs
33:55l'Europe n'a pas
33:56une opportunité
33:57à jouer
33:58dans ce cadre-là
34:00donc il va falloir suivre
34:01de très près
34:02sachant qu'en plus
34:03tous ces pays du Golfe
34:04avaient basé
34:06leur modèle
34:06de rayonnement
34:07et leur modèle économique
34:09ces derniers temps
34:09sur l'idée
34:10d'une ouverture économique
34:12basée sur
34:13l'illusion d'une paix
34:15de l'accueil
34:17de grands événements
34:18internationaux
34:18donc pour ces pays-là
34:20cette situation-là
34:21remet beaucoup de choses
34:22en cause
34:23et donc
34:24dans les basculements futurs
34:25à la fois à court terme
34:26et à long terme
34:27il va falloir suivre
34:28l'évolution de ces pays
34:29de très près
34:30dans cette extension
34:31de la guerre
34:32dont parle
34:32Antonio Guterres
34:33le patron de l'ONU
34:34en quelque sorte
34:35je pense qu'il pense
34:36particulièrement
34:37à une résolution
34:37qui est portée
34:38par les Émirats
34:40Arabes Unis
34:40et par Bahreïm
34:41je crois
34:41si je ne me trompe pas
34:42qui voudrait
34:44faire en sorte
34:45que cette coalition
34:46des volontaires
34:47dont la France
34:47et le Royaume-Uni
34:49parlent
34:49soit dotée
34:50de moyens
34:52défensifs
34:52voire offensifs
34:54pour libérer
34:55le Golfe
34:56et là effectivement
34:57s'il y avait une libération
34:58avec un caractère offensif
35:00alors elle n'est pas votée
35:01parce qu'il y a beaucoup
35:02de réticence aux Nations Unies
35:03mais elle porte
35:04en elle-même
35:05cette résolution
35:06la volonté
35:07de ces deux pays
35:07du Golfe
35:08beaucoup plus
35:09que l'Arabie Saoudite
35:10selon moi
35:10d'aller plus avant
35:12dans la guerre
35:14et donc c'est bien là
35:15la crainte
35:17d'Antonio Guterres
35:17que finalement
35:19la guerre s'étende
35:20en quelque sorte
35:21avec cette coalition
35:22qui serait chargée
35:23d'ouvrir le détroit
35:24du Golfe
35:25et qui ne serait
35:25pas pacifique
35:26mais plutôt offensif
35:27Vous avez fait allusion
35:28au détroit d'Ormuz
35:29bien sûr
35:30Donald Trump
35:30qui s'est exprimé
35:31la nuit dernière
35:32lors de cette allocution
35:34à propos justement
35:35de ce détroit
35:36on l'écoute
35:37A tous ces pays
35:40qui ne peuvent pas
35:41s'approvisionner en carburant
35:42beaucoup ont refusé
35:43de participer
35:44à la décapitation de l'Iran
35:45nous avons dû agir nous-mêmes
35:46j'ai une suggestion
35:48premièrement
35:49acheter du pétrole
35:50aux Etats-Unis
35:50nous en avons tellement
35:52deuxièmement
35:53essayez de trouver du courage
35:54vous auriez dû le faire avant
35:56vous auriez dû le faire avec nous
35:58comme nous l'avions demandé
35:59allez dans le détroit
36:01et prenez-le
36:01protégez-le
36:03utilisez-le
36:04l'Iran est pratiquement anéanti
36:05le plus dur est fait
36:07ce devrait donc être facile
36:11Donald Trump la nuit dernière
36:13et la réponse d'Emmanuel Macron
36:15aujourd'hui
36:16depuis la Corée du Sud
36:17où le président français
36:18poursuit son voyage
36:19officiel en Asie
36:20il y a des gens
36:21qui défendent l'idée
36:22de libérer
36:23de vives forces
36:24par une opération militaire
36:25le détroit d'Ormos
36:26ça n'est jamais l'option
36:27que nous avons retenue
36:28et nous considérons
36:29qu'elle est irréaliste
36:31elle est irréaliste
36:32parce qu'elle prendrait
36:32un temps infini
36:33et elle exposerait
36:35tous ceux qui iraient
36:35au travers de ce détroit
36:36des risques côtiers
36:38de la part
36:39des gardes de révolution
36:41qui ont des moyens
36:41mais aussi
36:42de missiles balistiques
36:43de tas de risques
36:44David Rigaud-les-Roses
36:45il a raison
36:46Emmanuel Macron
36:47libérer le détroit d'Ormos
36:48par la force
36:49est totalement irréaliste
36:51ce serait un défi
36:52effectivement
36:53parce qu'on faisait allusion
36:56justement
36:56à la résolution
36:58proposée par le Bahreïn
36:59qui est souvent
37:00un poisson pilote
37:00de l'Arabie saoudite
37:01quand même
37:02et avec l'idée
37:03effectivement
37:03de faire une coalition maritime
37:07sous chapitre 7
37:08en fait
37:08qui permettrait
37:09l'usage de la force
37:10pour restaurer
37:12justement
37:13le chapitre 7
37:13de la Charte des Nations Unies
37:14on le rappelle
37:15oui
37:16le chapitre 7
37:16de la Charte des Nations Unies
37:17qui autorise le recours
37:18à la force
37:19dans des cas
37:20exceptionnels
37:21en l'occurrence
37:22là ce serait
37:22par rapport
37:23à la réouverture
37:24au forceps
37:25du détroit d'Ormos
37:27mais comme le souligne
37:27le chef d'exécutif français
37:28de toute façon
37:30la prise de risque
37:31serait considérable
37:32puisque
37:34traditionnellement
37:34les deux gardiens
37:35du détroit
37:36c'est le sultanan
37:37et l'Iran
37:38et on voit bien
37:39à quel point
37:39l'Iran est en capacité
37:40de bloquer
37:43en tout cas
37:44effectivement
37:44et donc
37:46l'enjeu est considérable
37:48et on ne voit pas
37:49très bien
37:49comment sortir
37:50de l'ornière
37:50aujourd'hui
37:51parce que
37:52la situation
37:53pour l'instant
37:54profite assez largement
37:55à l'Iran
37:56qui a parfaitement
37:57dosé
37:57en fait
37:59ses actions
38:00dans une stratégie
38:02effectivement
38:03pensée
38:03sur le long terme
38:04et anticipatrice
38:05par rapport
38:06à l'agenda militaire
38:08américain
38:09Bruno Cotteres
38:09oui on voit
38:10Emmanuel Macron
38:11qui tient une ligne
38:13qu'il a maintenant
38:14assez bien
38:15assez bien figée
38:16nous ne sommes pas
38:16en guerre
38:18on ne nous a pas
38:18consulté
38:21ce que propose
38:22le président Trump
38:23c'est l'imprévision
38:24la préparation
38:25etc
38:26donc on voit
38:27une ligne
38:27du chef de l'Etat
38:28qui
38:28on l'a entendu dire
38:29aussi Emmanuel Macron
38:30ce matin
38:31je le cite
38:31il ne faut pas dire
38:32chaque jour
38:32le contraire
38:33de ce qu'on a dit
38:34la veille
38:34ça montre aussi
38:35une forme d'agacement
38:35au bout d'un moment
38:36oui et puis
38:36il montre beaucoup
38:37il a beaucoup utilisé
38:38l'idée que
38:40les puissances européennes
38:41la France était
38:42prédictible
38:42il a beaucoup insisté
38:44sur cette dimension
38:44pour renvoyer
38:45le président Trump
38:46à l'image de quelqu'un
38:48auquel on ne peut pas
38:49se fier
38:49on ne peut pas
38:50se fier
38:51à sa parole
38:52etc
38:52mais on voit quand même
38:54que pour le chef de l'Etat
38:55en France
38:55c'est un enjeu
38:57très important
38:57parce qu'il s'adresse
38:58aussi à l'opinion française
38:59avec ses prises de parole
39:01il sait que le niveau
39:02d'inquiétude
39:02est important
39:03on a juste parlé avant
39:04des conséquences
39:06économiques
39:07donc le chef de l'Etat
39:08ne veut absolument pas
39:09donner le sentiment
39:09que la France
39:10mettrait le moindre doigt
39:12dans un engrenage
39:12où on n'est pas
39:14maître du jeu
39:16et on dépendrait
39:16totalement
39:17d'un super acteur
39:19puissant
39:20mais assez peu rationnel
39:21est totalement
39:22totalement
39:23imprévisible
39:24Adrien Brachet
39:25Oui
39:25ce qu'on traverse
39:27là montre aussi
39:28la mauvaise foi
39:29trumpienne
39:30absolue
39:30c'est-à-dire que
39:31d'un côté
39:32Donald Trump
39:32déclenche un conflit
39:34sans but de guerre
39:35très précis
39:35et surtout
39:36sans se coordonner
39:37et sans informer
39:38les pays européens
39:40qui sont censés
39:41quand même
39:41être les alliés
39:42des Etats-Unis
39:43et ensuite
39:44une fois
39:45que cette opération
39:46a suscité des conséquences
39:47sur l'ensemble
39:48de l'économie mondiale
39:49en fait
39:49il demande
39:51à ceux
39:51qu'il n'a pas
39:53prévenu
39:53ceux avec qui
39:54il ne s'est pas coordonné
39:55d'essayer de répondre
39:56aux conséquences
39:57donc il y a quand même
39:57une forme de mauvaise foi
39:58absolue
39:59dans ce que fait
40:00ici Donald Trump
40:01et puis il y a
40:02une autre difficulté
40:03aussi je pense
40:04qui explique aussi
40:06la prudence
40:06d'Emmanuel Macron
40:07c'est qu'il y a
40:08une focalisation
40:09sur le détroit d'Hormuz
40:10mais la question
40:11plus globale
40:12ce serait la sécurisation
40:13du golfe persique
40:14dans son ensemble
40:15parce que vous avez
40:16toute une série
40:18de plateformes
40:19offshore
40:19de pipelines
40:20d'infrastructures énergétiques
40:22qui peuvent être menacées
40:23bien au-delà
40:23du simple cas
40:24du détroit d'Hormuz
40:25donc en plus
40:26l'ampleur
40:27de la mission
40:28face à laquelle
40:28on se trouve
40:29est bien plus important
40:30que ce qu'on peut croire
40:31Bruno ?
40:32Oui et le président Trump
40:33au fond
40:34il présente lui
40:34les choses
40:35d'une manière
40:36qui est complètement
40:36à contre-courant
40:38lui pour lui
40:38nous a sauvés
40:39c'est-à-dire qu'il a décapité
40:41dit-il
40:41le régime iranien
40:43il a détruit
40:44leur armée de l'air
40:45il a anéanti
40:46leur marine
40:47sans les décisions
40:49qu'il a prises
40:50on courait à la catastrophe
40:52avec un Iran
40:52qui aurait eu pour lui
40:53l'arme nucléaire
40:55donc pour lui
40:55il attend
40:56qu'on dise merci
40:57et voir
40:58qu'il nous présente
40:59l'addition
40:59d'une certaine manière
41:00il nous présente
41:00l'addition maintenant
41:01en disant
41:01mais c'est à vous
41:02maintenant d'y aller
41:03puisque vous
41:03vous avez besoin
41:04de ce pétrole
41:05pas moi
41:05Patricia Lémonière
41:06on entendait
41:07David Rigouleros
41:07tout à l'heure
41:08évoquer le sultanat
41:09d'Oman
41:10on apprend ce soir
41:11que l'Iran travaille
41:12dit le pays
41:13un protocole
41:14justement avec Oman
41:15pour assurer
41:16je cite
41:16en temps de paix
41:17la sécurité
41:17de navigation
41:19une fois que le conflit
41:20sera terminé
41:21qu'est-ce qu'il faut penser
41:21de ça ?
41:22Il y a plusieurs choses
41:23qui sont en train
41:23de se passer
41:24il y a la tentative
41:25de médiation
41:26faite par le Pakistan
41:27avec la Chine
41:28etc.
41:28qui s'active
41:29dans leur coin
41:30il y a Oman
41:30qui joue son rôle
41:32parce qu'effectivement
41:33comme l'a dit
41:33très justement
41:35il est avec l'Iran
41:37le gestionnaire
41:38en quelque sorte
41:39de ce détroit
41:39qui est
41:40il faut le dire
41:41sur un plan international
41:42qui est libre d'accès
41:44qui était libre d'accès
41:46et qui reste
41:47en théorie
41:48en vertu du droit international
41:49libre d'accès
41:50si ce n'est que
41:51le droit maritime
41:53l'Iran n'a pas signé
41:54les documents là-dessus
41:56il ne les a pas ratifiés
41:59pour être exact
42:00en ce qui concerne Oman
42:01il reste dans la
42:04il reste totalement
42:05parce que c'est là
42:05c'est le lien
42:06le plus sûr
42:07avec l'Iran
42:08ils ont toujours joué
42:09le rôle de médiator
42:10depuis la nuit des temps
42:11avec l'Iran
42:11donc il a les entrées
42:13il sait comment
42:13peut-être apaiser
42:14les craintes de l'Iran
42:15mais il y a une troisième chose
42:17qui est en train de se passer
42:18très intéressante
42:19avec Oman
42:20c'est les Nations Unies
42:21qui essayent de répéter
42:22ce qu'elles ont fait
42:24souvenez-vous
42:25avec la Turquie
42:26pour faire sortir
42:27effectivement
42:28les engrais
42:29et le blé
42:29de Russie
42:30au début de la guerre
42:31iran-irac
42:32cette espèce d'accord
42:33autour des engrais
42:34et du blé
42:35qui avait très bien marché
42:36puisqu'il y avait un couloir
42:37d'écoulement
42:37et donc la menace
42:38qui pesait
42:39d'approvisionnement
42:40des pays africains
42:41avait été réglée
42:41et là
42:42les Nations Unies
42:43avec Oman
42:43essayent de négocier
42:45avec l'Uran
42:45le passage
42:46justement
42:47de ces engrais
42:48et de certaines matières
42:49essentielles
42:50à la survie
42:50de tous nos agriculteurs
42:52qu'ils soient africains
42:53français, américains
42:54et autres
42:54Ce qui veut dire
42:55David Rigolero
42:56que l'ONU
42:57et les Nations Unies
42:58ont encore un rôle
42:59à jouer
42:59à l'heure
42:59où le multilatéralisme
43:01n'a jamais été
43:02aussi critiqué
43:04Alors l'ONU
43:05de toute façon
43:06c'est un rôle
43:07très contraint
43:07puisque l'ONU
43:08c'est un forum
43:08de souveraineté
43:09donc ça explique aussi
43:10certains dysfonctionnements
43:14ne serait-ce
43:14qu'au Conseil de sécurité
43:15mais de toute façon
43:18l'ONU
43:18évidemment
43:19a toujours un rôle
43:20parce que c'est
43:21au moins
43:21un forum
43:22de discussion
43:23et d'interaction
43:25entre les souverainetés
43:26qui sont
43:27souvent
43:28en hostilité
43:29déclarée
43:30donc simplement
43:31il est très
43:32on va dire
43:33la structure
43:34onusienne
43:35est très contrainte
43:35puisqu'elle dépend
43:37très largement
43:38évidemment
43:39des tensions
43:39qui sont d'abord
43:40perceptibles
43:41au sein du Conseil de sécurité
43:43qui est le seul organisme
43:44à même
43:45de voter une résolution
43:46contraignante
43:46et justement
43:47par rapport
43:48sous chapitre 7
43:49éventuellement
43:49et on voit bien
43:50que c'est loin
43:51d'être simple
43:52puisqu'il y a des pays
43:52qui pourront
43:53opposer leur veto
43:54ce qui explique
43:55que pour l'instant
43:56la situation
43:56est très très loin
43:57d'être réglée
43:58et que les conséquences
43:59économiques
44:00qui sont déjà
44:00perceptibles
44:01vont prendre
44:02vraisemblablement
44:03de l'ampleur
44:03On parlait de la navigation
44:05David Rigolero
44:05ce qui est toujours
44:07autorisé
44:07on va dire
44:08librement
44:09légalement
44:10officiellement
44:11je ne sais pas
44:11quel terme
44:12il faut utiliser
44:12actuellement
44:13sur le détroit
44:14d'Ormouz
44:14de fait
44:15qui navigue
44:16aujourd'hui
44:16qui peut circuler
44:17sur ce détroit ?
44:18Il n'y a pas
44:19de liberté
44:19de navigation
44:20puisque de toute façon
44:21elle est filtrée
44:21par les Iraniens
44:23qui ont même
44:23instauré un droit
44:25de PH
44:25pour montrer
44:26qu'ils étaient
44:26le maître des lieux
44:27entre guillemets
44:28en rappelant d'ailleurs
44:29que le golfe
44:30est Persique
44:30avant tout
44:31donc il n'y a pas
44:32de liberté de navigation
44:33même si le principe
44:34est effectivement
44:34international
44:34alors il est fondé
44:36dans le cas
44:36du détroit d'Ormouz
44:37sur un droit
44:38coutumier
44:38qui effectivement
44:39il n'y a pas
44:40de ratification
44:41c'est un peu technique
44:43par rapport à la convention
44:43de la droite de la mer
44:44mais de toute façon
44:45sur le fond
44:46il y a en théorie
44:47une liberté de navigation
44:48qui là est hypothéqué
44:49et donc ça explique
44:50la réaction
44:51évidemment
44:51des pétromonarchies
44:52parce que leur économie
44:54elle est
44:54pour l'instant
44:55elle est à l'arrêt
44:56et si l'obstruction
44:59se perdure
45:00c'est toute l'économie
45:01de ces pays
45:02qui effectivement
45:03est appelée
45:04à sombrer
45:05il y a 1% du PIB
45:07déjà
45:07qui a disparu
45:09depuis le début
45:10de la guerre
45:10et donc les conséquences
45:12sont déjà redoutables
45:13au niveau régional
45:14mais bien au-delà
45:15on le voit
45:15Patricia Alemonière
45:16aujourd'hui
45:17les Britanniques
45:17ont organisé
45:18une réunion
45:18en visio
45:19à distance
45:20avec une quarantaine
45:21d'autres pays
45:22en évoquant
45:23l'urgente
45:25nécessité
45:25de rouvrir
45:26ce détroit
45:26d'Ormuz
45:27que peuvent réellement
45:28tous ces pays
45:29si vous voulez
45:30si c'est la coalition
45:31des volontaires
45:31comme c'était
45:32la coalition des volontaires
45:33pour l'Ukraine
45:34je crois qu'on va
45:34prendre un certain temps
45:35avant de la voir
45:36se réaliser
45:37donc
45:39c'est encore
45:40le point commun
45:40entre les deux
45:41c'est qu'on prépare
45:42l'après
45:42c'est qu'on prépare
45:42l'après
45:43effectivement
45:43donc effectivement
45:44tout le monde
45:45du japonais
45:46aux émirats
45:46en passant
45:47par les saoudiens
45:48les anglais
45:49les australiens
45:50et tout le monde
45:50parce que tout le monde
45:51a intérêt
45:51à ce que ce détroit
45:53d'Ormuz
45:55effectivement
45:56après on puisse naviguer
45:57parce qu'il faudra
45:58il y a quelques mines
45:58qui ont été quand même
46:00dispersées
46:01donc là effectivement
46:02la marine française
46:03qui possède
46:04des chasseurs de mines
46:05et autres moyens
46:06avec des drones
46:07pour travailler
46:08sur cette question
46:09des quelques mines
46:10qui restent
46:10il faudra bien assurer
46:11quand même une sécurité
46:12parce que je ne pense pas
46:13que tout redeviendra
46:15tranquille
46:16mais j'ai bon espoir
46:17moi dans une répétition
46:19de l'accord
46:20céréalier
46:21avec la Turquie
46:22en mer noire
46:22ça avait quand même marché
46:24à deux ou trois reprises
46:25et je le répète
46:26cet accord
46:27s'il se mettait en place
46:28avec l'accord de l'Iran
46:29parce qu'il faudrait
46:30que ce soit l'Iran
46:30qui soit d'accord
46:32et bien prouve
46:33qu'il y a des négociations
46:34quand même possibles
46:34et ça prouve aussi
46:35qu'il y a des négociations
46:36qui se passent
46:37avec ce pays
46:38et d'ailleurs
46:38ils s'en passent tous les jours
46:39pour laisser passer des bateaux
46:40puisque des bateaux chinois sortent
46:42des bateaux iraniens sortent
46:44des bateaux indiens sortent
46:45et sachez que l'Iran
46:46s'enrichit avec cette histoire
46:48puisque le prix du pétrole iranien
46:49n'a jamais été aussi haut
46:51le droit de passage
46:52est assez élevé
46:53également
46:54on évoquait l'Ukraine
46:55comme précédemment
46:57avec l'Ukraine
46:57on a cité
46:58cette coalition
46:59des volontaires
47:00la volonté de la France
47:02Adrien Brachet
47:02et du Royaume-Uni
47:03on voit d'incarner
47:04une sorte de réponse
47:05de contradiction
47:06de résistance
47:07presque face
47:08aux Etats-Unis
47:09de Donald Trump aujourd'hui
47:09oui surtout que
47:10sur la question de l'Ukraine
47:12comme vous le dites
47:12et comme Patricia l'a dit
47:14cette question-là
47:15elle n'a pas disparu
47:16et il y a un risque
47:17très fort de diversion
47:18au moment où tous les regards
47:20sont tournés
47:20vers le détroit d'Hormuz
47:22on ne parle plus du tout
47:23du conflit en Ukraine
47:24et que Vladimir Poutine
47:25en profite
47:26pour avancer ses pions
47:28en profite d'ailleurs aussi
47:29pour vendre de l'énergie
47:30aux pays d'Asie
47:31qui eux
47:33souffrent aussi
47:34du blocage
47:35du détroit d'Hormuz
47:36donc pour les Européens
47:37il y a aussi l'enjeu
47:38de réitérer
47:39la nécessité
47:40d'aider l'Ukraine
47:42et de faire en sorte
47:44que Vladimir Poutine
47:45ne sorte pas
47:46comme le gagnant
47:47en fait
47:47de cette opération
47:48de diversion
47:50d'une certaine manière
47:51On a beaucoup dit
47:51Bruno Cotteres
47:52au moment de Gaza
47:54que c'était très difficile
47:55pour les Européens
47:56de mener
47:57entre guillemets
47:58deux fronts
47:59en tout cas
47:59d'être présent
48:00pour le monde entier
48:00d'ailleurs
48:01sur ces deux fronts
48:02c'est un peu la même chose
48:02qui se produit en ce moment
48:03on oublie l'Ukraine
48:04totalement en ce moment
48:06Je ne pense pas que
48:06la diplomatie française
48:07oublie l'Ukraine
48:09mais c'est vrai que
48:09du point de vue
48:10de l'agenda médiatique
48:11on voit que l'Iran
48:13a complètement tout absorbé
48:14Alors on a revu
48:16Volodymyr Zelensky
48:17justement
48:18puisque son expertise
48:19en matière de drones
48:20a été sollicitée
48:23mais c'est vrai
48:25mais c'est vrai que
48:25très clairement
48:25du point de vue
48:26de l'agenda médiatique
48:28c'est passé très largement
48:30au second plan
48:31Effectivement
48:31ce qu'Adrien Brachet disait
48:32c'est le point capital
48:34c'est-à-dire
48:34il ne faut surtout pas
48:35qu'à l'issue de tout ceci
48:38la Russie puisse avoir
48:39une opportunité
48:40au fond
48:41de revenir dans le jeu
48:42et de dire
48:43moi je sais faire
48:43de négocier
48:44au fond avec l'Iran
48:46bien évidemment
48:47mais c'est vrai
48:48qu'on voit
48:48que le chef de l'État français
48:50doit se battre
48:51sur plusieurs fronts
48:52alors c'est vrai
48:53qu'on a le sentiment
48:54parfois que
48:55la fin de son deuxième mandat
48:56que la fin de sa décennie
48:58de mandat présidentiel
48:59est exclusivement consacré
49:00sur les questions internationales
49:02moi il m'est arrivé même
49:03de le lui reprocher
49:04un petit peu
49:05en disant au fond
49:05il donne le sentiment
49:06qu'il ne s'occupe plus
49:07qu'il ne parle plus
49:08au pays
49:09mais là on voit
49:10qu'il a largement
49:11largement
49:11des circonstances atténuantes
49:13et que c'est vrai
49:13que la question internationale
49:14a rarement été
49:16à un niveau aussi élevé
49:17dans l'agenda politique national
49:19dans l'agenda politique
49:20du gouvernement
49:21ce qui se vérifie
49:23encore plus en ce moment
49:24avec ce déplacement
49:25en Asie au Japon
49:27puis en Corée du Sud
49:28David Rigoleros
49:29on parlait tout à l'heure
49:30de l'élargissement
49:31possible du conflit
49:32à l'instant
49:33on apprend que
49:33les rebelles outils du Yémen
49:35annoncent avoir mené
49:35une quatrième attaque
49:36contre Israël
49:38cela participe
49:39à cet élargissement
49:41de la guerre ?
49:43Oui
49:43c'est effectivement
49:44il y a une stratégie
49:46d'élargissement horizontal
49:47de la part de Téhéran
49:48en mobilisant
49:50ce qu'on appelle
49:51les proxys
49:51dont les outils
49:53font partie
49:54il faut rappeler quand même
49:55que les outils
49:55avaient déjà été très actifs
49:56après le 8 octobre
49:58lorsqu'ils avaient engagé
50:00en novembre
50:012023
50:03effectivement
50:03une activité militaire
50:05en visant Israël
50:05en soutien
50:07au Hamas
50:08à Gaza
50:08ça c'était
50:09à partir de début 2025
50:11il y avait eu un accord
50:12avec les américains
50:14après des frappes
50:14qui avaient été faites
50:15mais là
50:16il y a eu une relance
50:16qui a été d'ailleurs
50:17le timing
50:18et ne doit rien au hasard
50:19c'est aussi un joker
50:21de Téhéran
50:22parce que ça permet
50:23de mettre
50:24justement
50:25un acteur
50:27une alliance de revers
50:28d'une certaine manière
50:29ce qui pose un problème
50:31à l'Arabie Saoudite
50:32qui a été pendant
50:33des mois
50:34bombardée par les outils
50:36depuis
50:37sur son flanc
50:37méridional
50:38donc on voit bien
50:39qu'il y a une articulation
50:40effectivement
50:41de toute la région
50:43par la matrice
50:45guerrière
50:46qui est en train
50:46de se mettre en place
50:47et qui est très dangereuse
50:48parce que les outils
50:49sont en capacité
50:51à défaut de verrouiller
50:52mais en tout cas
50:53d'hypothéquer
50:53le transit
50:54sur le détroit jumeau
50:55qui est celui
50:56du Babel-Mandeb
50:57et qui n'est pas
50:58moins important
50:59puisqu'il assure
51:00les flux maritimes
51:01vers la Méditerranée
51:02à travers le canal
51:03de Suez
51:03donc en réalité
51:04pour les Iraniens
51:05ce serait
51:06l'hypothèque
51:07sur les deux détroits
51:08d'un verrou
51:09sur les deux détroits
51:10et on voit
51:10avec les conséquences
51:11que ça peut avoir
51:12effectivement
51:13à brève échéance
51:14à propos d'Israël
51:15Patricia Lémonière
51:17si les Américains
51:17mettent fin à la guerre
51:18Donald Trump
51:19parle toujours
51:20de ces fameux délais
51:21de deux ou trois semaines
51:23est-ce que cela voudra dire
51:24forcément
51:24que les Israéliens
51:25arrêtent également le conflit ?
51:26Ce n'est pas ce qu'ils ont manifesté
51:28aujourd'hui en tout cas
51:29en ce qui concerne les mots
51:30l'idée c'est que
51:31la guerre va se poursuivre
51:33alors il y a une expression
51:35qui est malheureuse
51:36mais qui s'appelle
51:36tondre le gazon
51:37c'est-à-dire qu'on nettoie
51:41on bombarde
51:42on fait le parking
51:43en quelque sorte
51:44et puis comme finalement
51:45on n'a pas enlevé le régime
51:47et bien il se reconstitue
51:48et on revient
51:49donc on retond
51:50en quelque sorte
51:51et donc ce qui est très
51:52c'est une expression
51:53employée par l'armée israélienne
51:55qui est aussi
51:55je crois partagée
51:56Comme ce qu'on a vu
51:57en quelque sorte
51:57avec la guerre des 12 jours
51:58au mois de juin dernier
51:59et puis ces nouvelles attaques
52:01Voilà et puis ce qu'on peut voir
52:01aussi sur le Hezbollah
52:03au Liban etc
52:04tant que ce n'est pas fini
52:05on revient
52:06Moi ce que j'aimerais
52:08juste ajouter un petit point
52:09par rapport à ça
52:10c'est qu'il se pose
52:11un problème aujourd'hui
52:12avec cette ouverture
52:13du front outil en Israël
52:14c'est effectivement
52:15l'absence de la difficulté
52:17et le manque de missiles patriotes
52:19pour se défendre
52:22et ça se pose la question
52:23les Américains
52:25en ce moment
52:26rapatrient des missiles patriotes
52:28d'un peu partout
52:29de Pologne
52:29de Corée
52:30de Suisse même
52:31enfin ils ne vont pas
52:32leur livrer
52:33et donc d'Ukraine
52:35et pour retomber à l'Ukraine
52:36l'Ukraine risque
52:37de faire les frais
52:38de cette guerre
52:39parce qu'elle n'aura plus
52:40de défense aérienne
52:41elle n'aura plus
52:41ces fameux missiles patriotes
52:43et on aura l'occasion
52:43bien sûr d'en reparler
52:44merci Patricia Alémonière
52:45d'être venue ce soir
52:46dans les informés
52:47grands reporters
52:48et spécialistes
52:48des questions internationales
52:50merci à vous
52:50David Rigoleros
52:51d'être venu
52:52rédacteur en chef
52:53de la revue
52:53Orient Stratégique
52:55Adrien Brachet
52:56à la une du point
52:56cette semaine
52:57et bien justement
52:58Donald Trump
52:58comment le président américain
53:00utilise son mandat
53:01pour s'enrichir
53:02plus de 20 pages d'enquête
53:03sur des conflits d'intérêts
53:04des délits d'initié
53:06c'est dans le point
53:07merci beaucoup
53:08merci aussi à vous
53:09Bruno Cotteres
53:09du Cébipof
53:10chercheur CNRS
53:12au Cébipof
53:12le centre de recherche
53:13de la vie politique
53:14de Sciences Po
53:15merci à tous ceux
53:16qui ont préparé
53:16et réalisé cette émission
53:18les informés reviennent
53:19demain matin
53:19à 9h sur France Info
53:21très bonne soirée
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