- il y a 3 semaines
Les informés débattent de l'actualité autour de Victor Matet.
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00:0020h, 21h, France Info, les informés, Victor Maté.
00:05Bonsoir à toutes et à tous et bienvenue sur France Info à la radio et à la télé sur le canal 16 de la TNT.
00:11A la une, ce soir, 7 ans de prison, la justice algérienne confirme en appel la peine du journaliste français Christophe Glez arrêté il y a un an et demi en Algérie.
00:20Pourra-t-il tout de même être libéré dans le contexte du réchauffement des relations entre Paris et Alger et quelques semaines seulement après la grâce de Boilem sans sale ?
00:29A la une également, commerce et diplomatie au cœur de la visite d'Emmanuel Macron en Chine.
00:33Le président français est arrivé à Pékin, il s'entretient dès demain avec son homologue Xi Jinping.
00:39Et puis à 8000 kilomètres de Pékin, Sébastien Lecornu à Paris bataille toujours pour un compromis sur le budget de la sécurité sociale.
00:46Le Premier ministre le redit, il n'y aura pas de 49.3.
00:51Pour en parler, Elisabeth Huino. Bonsoir Elisabeth.
00:53Bonsoir Victor.
00:54Grand reporter de l'agence Reuters, correspondante pour Matignon et l'Elysée, à vos côtés François Reynard.
00:59Bonsoir.
01:00Bonsoir.
01:00Journaliste et chroniqueur au Nouvelle Obs.
01:02Bonsoir Richard Verly.
01:03Bonsoir Victor.
01:04Correspondant français Europe pour le média suisse Bic.
01:07Et bonsoir Valérie Lyon.
01:08Bonsoir.
01:09Chef adjointe du service Débat et idée du journal La Croix.
01:12Christophe Glaze reste donc en détention en Algérie, jugé en appel à Tizi Ouzou, le journaliste sportif français de 36 ans, a comme en première instance été condamné à 7 ans de prison.
01:25Elisabeth Pinot, comment interprétez-vous cette nouvelle condamnation en appel ?
01:29Parce qu'il y avait quand même de l'espoir, ses avocats l'avaient exprimé, mais le cas de Boilem Sansal n'est pas le cas de Christophe Glaze, ce sont vraiment deux cas parfaitement distincts.
01:39Ça montre côté Alger qu'on ne rigole pas avec la liberté de la presse.
01:45Quelqu'un qui veut faire du journalisme avec un village touristique, ce qui était son cas, ça ne se passe pas comme ça.
01:51Moi-même, je suis allée en Algérie plusieurs fois pour mon travail et tout le monde n'avait pas de visa au sein de la délégation.
01:57J'y suis allée avec des premiers ministres et des présidents.
01:59Le monde n'en avait pas, par exemple.
02:02Donc en Algérie, ça ne va pas de soi et le travail des journalistes est surveillé.
02:06Et s'il a voulu outrepasser les règlements, c'est un problème.
02:12Et puis ça montre aussi qu'Alger ne rigole pas non plus avec les mouvements interdentistes cabiles.
02:19C'est à ce titre aussi qu'il a été...
02:22On ne peut peut-être appeler les circonstances.
02:24Son arrestation, effectivement, en mai 2024, un article à la base sur le club de football le plus connu, le plus titré d'Algérie, la JSK, la jeunesse sportive de Kabylie.
02:33Oui, et il a voulu interroger un responsable du football parce que c'est un journaliste sportif, Christophe Glez.
02:38Il est spécialiste du football africain.
02:40Il est pigiste, je crois.
02:41Et il a voulu interviewer un responsable du football qui se trouve être aussi membre d'un mouvement indépendantiste cabile.
02:49Et ça, Alger, visiblement, n'a pas apprécié non plus.
02:53Donc c'est une nouvelle décevante pour les défenseurs de Christophe Glez.
02:57Le mouvement indépendantiste du MAC, le mouvement pour l'autodétermination de la cabillique, c'est terroriste par les autorités algériennes en 2021, François Reinhardt.
03:05Oui, je suis d'accord avec ce que disait Elisabeth.
03:07Mais ce qu'il faut rajouter, c'est que Christophe Glez, là, c'est un choc pour nous tous.
03:10On était presque tous sûrs qu'il y aurait eu une espèce de transaction avec une mesure de sursis ou quelque chose comme ça.
03:16Et là, c'est évidemment un choc qu'il soit, bien sûr, c'est vrai qu'il est allé en Algérie faire un reportage sans visa de journalisme.
03:24Mais la plupart des gens vont en Algérie sans visa de journalisme parce qu'ils n'en donnent pas, ils n'en donnent jamais.
03:29Ce qui est scandaleux en soi, dans un pays qui devrait être respectueux des libertés, les journalistes peuvent faire leur travail.
03:36Ça, c'est une chose.
03:37Et la deuxième chose, c'est qu'effectivement, la cabillie, c'est aussi irritant pour l'Algérie que le Sahara occidental, dans un autre genre.
03:45C'est-à-dire qu'en cabillie, il y a un mouvement d'indépendantisme cabile qui, depuis les années 80, est le premier mouvement qui s'est dressé contre le FLN.
03:53Donc, il y a une espèce d'horreur de ça.
03:55Mais encore une fois, lui, il n'est pas accusé.
03:58Ce qui est scandaleux, c'est qu'il est en prison, simplement parce qu'il a interviewé quelqu'un qui était dans ce club de foot.
04:06Et il se trouve que ce quelqu'un était peut-être lié à ce mouvement-là.
04:09Mais enfin, c'est surréaliste.
04:10C'est comme, imaginez en France, le nombre de fois, vous avez croisé quelqu'un qui, par ailleurs, a fait peut-être...
04:16Tous les gens qui ont interviewé M. Sarkozy, qui est repris de justice, ils n'ont pas été en prison pour apologie de je ne sais pas quoi.
04:22Vous voyez ce que je veux dire ?
04:23Évidemment, c'est un choc, c'est scandaleux.
04:25Et ce qu'il faut espérer, c'est que maintenant, il y aura ce qui s'est passé pour Alam Sanzal, quelque chose qui aille vers une grâce.
04:31C'est la seule solution.
04:32On peut espérer, effectivement, cette solution, Valérie Lyon, désormais ?
04:35Alors, on peut l'espérer.
04:36Il y a un agenda, un calendrier par rapport à cette condamnation qu'il faut avoir en tête.
04:41C'est que le fameux mouvement pour l'autodétermination de la Kabylie, un de ses représentants est donc en France,
04:48a annoncé vouloir proclamer l'indépendance de la Kabylie le 14 décembre depuis Paris.
04:53Donc, on peut évidemment s'attendre à ce que d'ici le 14 décembre, il ne se passe pas forcément quelque chose, malheureusement, pour Christophe Glaze,
05:00mais que c'est là aussi un moyen de pression, peut-être, des autorités algériennes, pour que la France, peut-être, réagisse ou ne...
05:10Voilà, en tout cas, il y a cette échéance-là qui peut, en tout cas, dans les 15 prochains jours, compliquer les choses.
05:16Après, on peut espérer, effectivement, qu'on est quand même revenu sur un terrain de négociation, comme on l'a vu pour Boilem Sanzal, de discussion.
05:25Et donc, on peut espérer, on sait que, notamment Mgr Vesco, l'archevêque d'Alger, a joué un rôle important dans la libération de l'écrivain.
05:36Voilà, on peut espérer que les contacts ne sont pas rompus, de ce point de vue-là.
05:41On se souvient que l'arrestation de Christophe Glaze, en mai 2024, était intervenue à un moment de très forte tension entre la France et l'Algérie.
05:47Son éventuelle libération à l'avenir ne se ferait pas sans contrepartie.
05:51Je vous propose d'écouter Xavier Driancourt, l'ancien ambassadeur de France en Algérie.
05:55Il était tout à l'heure l'invité de France Info.
05:57Il y a toujours le paiement d'une rançon.
05:59Alors, pas forcément une rançon monétaire, mais une rançon politique avec l'Algérie.
06:04Sur l'accord de 68, sur les visas.
06:08En plus, Alger nous reproche d'avoir interné, d'avoir mis sous mandat d'arrêt un diplomate algérien qui a voulu enlever un influenceur algérien, Amir Desaides.
06:22Donc, ils vont réclamer sa libération.
06:24Cela rejoint Richard Berlis, ce que l'on disait tout à l'heure, le sort de Christophe Glaze, on le rappelle, condamné aujourd'hui en appel à 7 ans de prison, dépasse en quelque sorte son propre cas ?
06:33Oui, mais c'est un otage judiciaire, tout simplement.
06:36C'est une personne, il est aux mains d'une justice, qui est une justice éminemment politique,
06:42et dans ce cas de figure, une justice que le gouvernement algérien utilise pour négocier avec la France, comme ça vient d'être dit.
06:48Les avocats ont réfuté ce terme d'otage.
06:51Stratégie peut-être de l'éfrance.
06:52Ils peuvent le réfuter, mais la réalité que l'on voit, c'est ça.
06:55Et moi, ce qui me préoccupe vraiment, c'est que je vois le message à l'intention des journalistes,
07:00c'est-à-dire à l'intention de nous tous, tous ceux qui ont l'intention d'aller en Algérie, éventuellement,
07:06c'est-à-dire ne le faites pas, n'y allez pas, ou de toute manière, si vous y allez, faites attention à ce que vous écrivez,
07:11même à qui vous allez rencontrer.
07:13Donc c'est ça, je dirais que, d'un côté, ne l'oublions pas, dans l'affaire Boualem Sansal,
07:18il y avait bien sûr la personnalité de l'écrivain et ce qui s'était passé autour de lui,
07:22mais il y avait aussi le message adressé à la communauté algérienne de France et aux intellectuels algériens de France,
07:27hors de question de s'exprimer.
07:28D'ailleurs, peu d'entre eux, quand même, il faut bien le reconnaître, se sont exprimés,
07:31je parle des intellectuels algériens de France.
07:34Eh bien, aujourd'hui, on voit ça à destination des journalistes, ça s'appelle la loi du silence,
07:39implacable, et qui va continuer.
07:41Alors, est-ce qu'il y a des contacts diplomatiques ?
07:43Je pense qu'au moment où on parle, il y en a.
07:45Est-ce que, par contre, sa libération sera rapide et sa grâce rapide ?
07:49On peut quand même en douter, parce que le régime algérien a besoin d'un délai pour, je dirais,
07:54que la justice algérienne ne perde pas la face.
07:56Communiqué ce soir du Quai d'Orsay, la France regrette vivement la confirmation de cette condamnation
08:02et appelle à sa libération.
08:04Elisabeth Pinault, on imagine, effectivement, que les canaux diplomatiques existent
08:08pour essayer de faire avancer et d'arriver à cette libération, ou une grâce présidentielle.
08:11On revient aux questions qui s'étaient posées pour Boilem-Sensal.
08:15Est-ce qu'il faut employer une méthode dure ? C'était la ligne Retailleau, à l'époque, quand il était ministre de l'Intérieur.
08:19Ou est-ce qu'il faut utiliser les canaux plus soft, par le silence, en racontant pas ce qui se passe en coulisses ?
08:26Pour Boilem-Sensal, c'est l'Allemagne qui est intervenue, qui a joué les intermédiaires,
08:30via le président Tebboune et les liens avec le président allemand,
08:35pour essayer de faire passer la pilule et que les choses ne soient pas directement entre Paris et Alger,
08:40parce que ça reste toujours une relation particulière, toujours tendue,
08:44avec, vous l'avez dit, je vous donne ça à condition que,
08:48il y a toujours des deals diplomatico-politiques entre les deux capitales,
08:54et Christophe Gels va être une monnaie d'échange d'une manière ou d'une autre.
08:58Alors, vous l'avez expliqué, on va voir ce qui se passe dans les prochains jours,
09:03si quelque chose se passe avec le mouvement de Kabylie,
09:07et puis, le quai d'or, c'est travail, incontestablement.
09:12François Renard ?
09:13Oui, sur les méthodes, il y a toujours le côté, est-ce qu'il faut beaucoup en parler ou pas beaucoup en parler ?
09:17Je sais que pour Boilem-Sensal, lui-même, en revenant dans cette interview,
09:21il a dit, le fait que Retailleau ait eu une politique un peu dure,
09:25mon ami Retailleau, il a dit, c'est quelque chose qui a retardé ma libération, il a dit ça.
09:29Donc, il allait plutôt dans le sens de, il valait mieux être sur une diplomatie molle, etc.
09:33Sur Christophe Gels, il y a autre chose aussi, c'est, est-ce qu'il fallait en parler ou pas ?
09:36Pendant longtemps, on n'en a pas parlé, c'est souvent un choix,
09:38quand des gens sont pris, comme disait Richard, en otage judiciaire,
09:42c'est un choix qui est pris, mais maintenant que l'affaire est publique,
09:45il faut continuer à en parler, parce que ça peut servir à quelque chose,
09:48c'est aider son moral à lui, c'est-à-dire que savoir qu'on est en train de parler de lui,
09:51j'imagine, ça lui fait plaisir, et moi, je remarque une chose, c'est qu'on n'a pas,
09:55enfin, je ne suis pas spécialiste de la question, mais on n'a pas beaucoup entendu les grands ténors du foot.
09:59Enfin, il y en a beaucoup qui ne sont pas tellement exprimés.
10:01Et ça, il me semble, puisque c'est un journaliste sportif qui travaillait pour SoFoot,
10:04et qui faisait, ce serait bien que les grands footballeurs,
10:07parce que ça, c'est quelque chose qui parlerait au peuple algérien, c'est évident,
10:10le foot, c'est un langage international, et en particulier, qui est très important en Afrique du Nord,
10:14donc ce serait bien que des grands footballeurs disent, voilà, aidez-nous,
10:18défendons ce journaliste, un prisonnier de manière injuste, c'est évident.
10:22On m'a évoqué, Bruno Retailleau, l'ancien ministre de l'Intérieur,
10:24son successeur, l'actuel ministre Laurent Nouniez, est en place,
10:28grand connaisseur aussi du dossier algérien, Valérie Lyon.
10:31Cette arrivée, Place Beauvau, elle peut changer les choses dans la relation franco-algérienne,
10:35et peut-être dans l'espoir d'une libération de Christophe Glez ?
10:37Alors, elle peut changer les choses, mais incontestablement,
10:39il en faudra beaucoup plus pour changer les choses dans la relation franco-algérienne,
10:44comme le rappelait Benjamin Stora, qui est quand même un des meilleurs historiens du sujet,
10:50et qui, notamment, le rappelait dans une tribune dans la Croix,
10:54mais il s'est exprimé aussi sur votre antenne.
10:57Il suffira pas d'un geste d'une poignée de main pour effacer 132 ans d'une relation extrêmement complexe,
11:05et le travail, notamment, de mémoire, qui permet à un moment de repartir sur des bases,
11:11il a été fait sur la guerre d'Algérie, il reste à faire sur ce qu'il appelle la guerre de conquête,
11:16c'est-à-dire qu'on n'est pas encore revenu aux sources de cette histoire extrêmement complexe,
11:21c'est-à-dire la conquête de ces terres par la France au XIXe siècle,
11:25qui reste relativement absente, et des manuels d'histoire, de l'enseignement, et des échanges, en fait.
11:31Donc, il en faudra beaucoup plus, mais l'arrivée de Laurent Nunez a été quand même, on l'a vu, un point positif.
11:37Laurent Nunez, Richard Verdi, qui pourrait se rendre en Algérie dans les prochaines semaines,
11:42c'est ce qu'il avait annoncé au moment de la grâce et de la libération de Boalem sans sale,
11:46est-ce que la condamnation en appel aujourd'hui de Christophe Glez compromet ce futur voyage ?
11:51C'est difficile à dire, parce que j'imagine que s'il y va, ça fera partie, bien sûr, des sujets qui seront évoqués,
11:57et donc, il y aura probablement un scénario très écrit.
12:01Est-ce qu'il peut y aller tant que le journaliste est encore en prison ? J'ai quand même des doutes.
12:06Donc, il faudrait qu'il y aille avec un résultat à la clé.
12:09C'est vrai qu'il a le très bon profil, d'abord dans sa manière d'être,
12:12et aussi parce qu'il est d'origine, je crois, d'Oran, sa famille était pied noire.
12:17Donc, ça peut jouer, mais y aller et revenir sans le journaliste qui est actuellement emprisonné,
12:23là, pour le coup, ce serait une défaite politique sérieuse.
12:26Comment on regarde tout cela depuis la Suisse, Richard ?
12:29Vous savez, on a des relations très différentes que la France avec l'Algérie,
12:33pour des raisons que vous imaginez aussi, parce que la Suisse a été, pendant les négociations déviants,
12:37l'endroit où les indépendantistes algériens trouvaient refuge,
12:40l'endroit où se trouvait l'argent du FLN, l'argent, c'est toujours important.
12:44Donc, on est plutôt, je dirais, sur une position un peu comme l'Allemagne vis-à-vis de l'Algérie.
12:48Mais moi, pour avoir parlé avec des diplomatistes, on n'a aucune illusion sur ce qu'est le pouvoir algérien.
12:54À une différence près, c'est que j'ai beaucoup entendu dire côté Suisse et peu côté Français,
12:59combien ce pouvoir est au fond plus, je dirais, plus compliqué, qu'on ne veut bien le croire.
13:04Ce n'est pas un bloc monolithique.
13:06Il y a différents éléments de pouvoir, ça je l'ai beaucoup entendu, en Algérie, qui s'affrontent.
13:10C'est d'ailleurs pour ça qu'il y a au milieu de tout ce qu'on dit de la liberté qui existe en Algérie.
13:15Et c'est en ça qu'il est difficile à comprendre.
13:18Mais ce qui est certain dans ce cas de figure, c'est que la justice algérienne est instrumentalisée par le pouvoir politique.
13:22Et on rappelle ce soir la condamnation de Christophe Gleiz.
13:25Sept ans de prison confirmée en appel.
13:27Mais malgré tout, l'espoir peut-être d'une grâce à l'avenir pour le journaliste français
13:31avec Laurent Nouniez, le ministre de l'Intérieur, qui pourrait lui se rendre prochainement en Algérie.
13:36Emmanuel Macron, lui, est en Chine.
13:38Un voyage officiel de deux jours.
13:40C'est le quatrième depuis 2018.
13:42Il est arrivé aujourd'hui, le président français, qui sera reçu demain à Pékin par son homologue chinois Xi Jinping.
13:48Nous a rejoint François Bougon.
13:49Bonsoir.
13:50Bonsoir.
13:50Journaliste à Mediapart, spécialiste de la Chine, auteur de ce livre dans la tête de Xi Jinping,
13:56sorti chez Actes Sud en 2023.
13:58De grandes priorités dans ce voyage pour Emmanuel Macron.
14:01La diplomatie et l'économie.
14:03Sur l'économie, 35 patrons de grands groupes.
14:06Airbus, EDF, Danone accompagnent le président.
14:08Est-ce qu'il y a un enjeu énorme pour les entreprises françaises dans ce voyage ?
14:12Oui, alors moi, je dirais qu'il y a peut-être un enjeu énorme pour les entreprises françaises,
14:16mais c'est surtout un enjeu énorme au-delà pour toute l'Europe.
14:20C'est toute la question de comment l'Europe peut se sortir d'une sorte de piège dans lequel elle se trouve.
14:26C'est-à-dire qu'elle est un peu l'otage du conflit commercial, de la guerre lancée par Trump contre la Chine.
14:31Et aujourd'hui, on se retrouve face à des productions, des importations massives de produits chinois.
14:38Et donc l'Europe, aujourd'hui, se semble un peu, d'une certaine manière, démunie
14:42et en train de chercher une réponse face à cela.
14:45Et on peut dire que la visite d'Emmanuel Macron est la première d'une série de visites de dirigeants occidentaux.
14:54Donc vous allez avoir Emmanuel Macron. Et puis, en début 2026, vous aurez Kerstmer, le ministre.
15:01Alors, il n'est plus dans l'Union européenne, mais il partage les mêmes inquiétudes, en fait.
15:05Et puis après, Frédéric Schmers, le chancelier allemand, est suivi de Donald Trump en avril.
15:12Ce qui fait aujourd'hui que Kerstler von der Leyen, par exemple, la présidente de la Commission européenne,
15:16n'est pas là alors qu'elle était aux côtés du président français en 2023.
15:20Comment on explique cette absence ?
15:22En fait, l'Élysée ne l'a pas vraiment expliqué en disant qu'il s'agissait avant tout d'une visite bilatérale
15:30et que de toute façon, Emmanuel Macron allait expliquer la situation à Xi Jinping
15:35et après, allait en rendre compte à Ursula von der Leyen.
15:40Donc je ne pense pas qu'il faille voir une explication plus avant.
15:45Sur cette offensive des plateformes chinoises, ils vont sans doute parler de Chine.
15:49François Renert, avec le récent épisode du BHV, on imagine que ça a pu froisser le président chinois.
15:56Et en tout cas, ça froisse les Français aussi, parce que c'est quand même scandaleux ce qui se passe.
15:59Vous savez, la Chine, tous les Chinois aujourd'hui, ils ont dans la tête l'idée qu'il faut se relever de l'humiliation
16:04que l'Occident leur a fait subir.
16:07Ils appellent ça le siècle de l'humiliation.
16:08Au XIXe siècle, les Anglais ont commencé à attaquer la Chine pour asservir la Chine commercialement
16:14et lui ont envoyé de l'opium.
16:16Et ce qu'on appelle les guerres de l'opium, c'est ça.
16:18Tous les Chinois ont appris ça à l'école.
16:20Les guerres de l'opium, c'est l'horreur.
16:21C'est les Anglais qui nous ont jetés à terre, etc.
16:24Et bien moi, j'ai l'impression que Chine, c'est la guerre de l'opium chinoise.
16:26Ils nous envoient leurs poisons, ils nous envoient leurs drogues pour essayer de tuer nos industries.
16:31Donc il faut qu'on se protège contre ça.
16:32Et l'autre chose, j'entendais ce que disait François Bougon très justement en parlant de l'Europe.
16:39Là, l'Europe est dans une position très difficile parce qu'elle est malheureusement faible.
16:43On est coincé entre un qui nous veut du mal, qui s'appelle Trump,
16:46et un autre qui nous veut du mal, qui s'appelle Xi Jinping.
16:49On est au milieu de ça et on n'arrive pas à se défendre.
16:51Il faut bien savoir que ce serait pire si on était la France seule.
16:55C'est-à-dire qu'il y a encore des gens en France qui pensent que la France peut se débrouiller toute seule.
16:58La Chine est rentrée dans l'OMC en 2001.
17:02À ce moment-là, l'économie chinoise, c'était l'équivalent de l'économie française.
17:07Aujourd'hui, l'économie chinoise, elle est six fois plus forte que l'économie française.
17:10L'Europe, elle est à peu près, elle a le même PIB que la Chine.
17:13L'Europe entière.
17:14Donc ce qu'il faut absolument penser aujourd'hui en Europe sur tous ces sujets-là,
17:17c'est de renforcer l'Europe, de réussir à faire une puissance commerciale, militaire,
17:22pour se battre, ça c'est notre autre problème qui est la Russie.
17:24Donc il faut absolument renforcer l'Europe.
17:26Toute l'actualité nous le dit tous les jours, me semble-t-il.
17:28François Bougon, qu'est-ce qu'il peut espérer Emmanuel Macron sur ce volet-là précisément lors de cette visite ?
17:33Pas grand-chose en fait.
17:35Alors il y a eu, je crois que c'est hier, la Commission européenne a présenté sa nouvelle doctrine en matière de sécurité économique.
17:42Et je crois que la volonté, c'est quand même de renforcer les contrôles, notamment sur les investissements chinois.
17:48Je crois que c'est un pari qui est quand même très très difficile, c'est-à-dire qu'il va falloir pour les Européens de montrer presque les muscles face à une offensive chinoise assez manifeste.
18:02Et sur des produits qui sont plus... Alors tu parlais des produits comme Chine, etc.
18:08Mais la question aujourd'hui, c'est plus forcément ce genre de produits.
18:13C'est des produits qui concernent l'intelligence artificielle, les terres rares, des produits de haute technologie.
18:20Et en fait, le monde a changé.
18:21C'est-à-dire qu'aujourd'hui, c'est les Chinois qui sont éventuellement dans la position.
18:25Et c'est ce que veut faire passer comme message Emmanuel Macron en Chine.
18:29C'est de faire en sorte qu'il y ait des investissements chinois en Europe sur un certain nombre de secteurs qui sont des secteurs de haute technologie et avec les possibilités d'investir.
18:37On pense aux batteries, on pense aux photovoltaïques.
18:40Notamment, Valérie Lyon, il y a aussi des problèmes, on va dire, plus structurels.
18:43La Chine, par exemple, a besoin de produire toujours plus, finalement, pour exporter.
18:47Oui, mais je crois que ce qui est très frappant, c'est qu'on a vraiment changé d'air, en fait.
18:50C'est-à-dire qu'on est passé d'une époque où les entreprises françaises partaient à la conquête du marché chinois.
18:54Et ce type de visite se concluait par des signatures grandioses de contrats avec des milliards.
19:00Et maintenant, c'est le marché français et européen qui est sous le déferlement des produits chinois.
19:05Et Nicolas Dufour, le patron de la BPI, a résumé ça très bien en disant qu'il y a une inversion.
19:11Nous sommes devenus le pays émergent.
19:12Ils sont devenus le pays développé.
19:15Et c'est vraiment ça.
19:16Et sur ce que disait François sur la question des innovations technologiques,
19:20en fait, ils ont profité de tout ce qu'on a apporté à travers des jeunes ventures, etc.,
19:25qu'ils nous ont imposés, qu'ils ont imposés à nos industries pour développer des nouvelles technologies.
19:30Aujourd'hui, ils sont très forts en innovation sur des sujets de haute technologie.
19:34Et l'enjeu aujourd'hui, c'est de leur imposer des jeunes ventures avec nos entreprises,
19:38ici, en Europe, et effectivement, de faire des investissements.
19:43Donc, il y a vraiment une inversion totale du rapport.
19:46Et il faut rappeler quand même qu'en 10 ans, le déficit commercial avec la Chine de la France a doublé.
19:51Pour atteindre 47 milliards d'euros l'an dernier, Elisabeth Pinault, justement,
19:55c'est l'un des objectifs pour Emmanuel Macron d'essayer de réduire ce déficit commercial.
19:59Là aussi, on se dit que c'est un peu mission impossible.
20:02En tout cas, il va essayer de faire valoir ses arguments.
20:06Lui connaît bien Xi Jinping parce qu'ils sont là tous les deux depuis longtemps.
20:10Ils sont parmi les rares dirigeants dans le monde à avoir connu Trump 1,
20:14et qu'ils connaissent également Vladimir Poutine depuis longtemps, par exemple.
20:18Et l'Élysée a fait valoir que la visite qu'ils vont faire dans le centre,
20:23dans le Sichuan, dans le centre de la Chine, vendredi, c'est absolument exceptionnel.
20:27Rappelons qu'Emmanuel Macron avait emmené le président chinois dans les Pyrénées.
20:32Alors, ça peut paraître symbolique.
20:33Un jour de brouillard, on s'en souvient.
20:34Un jour de brouillard et de pluie.
20:35Mais ça n'a pas empêché les moutons et les bergers de danser, si je me souviens bien.
20:39Et il a goûté à tout, y compris au cognac, qui était à l'époque un problème,
20:44parce qu'il y a eu des mesures de rétorsion de la part des Chinois contre le cognac,
20:49en réponse au soutien de la France à des mesures européennes contre la voiture électrique.
20:55Donc, pour punir l'Europe, il avait puni la France via le cognac.
20:59Donc, c'était quand même assez symbolique.
21:00En tout cas, il y a quand même une relation personnelle entre ces deux hommes.
21:04Et Emmanuel Macron compte là-dessus, quand même, pour essayer de faire valoir ses arguments
21:10sur tous les dossiers commerciaux, bien entendu.
21:13Également sur les dossiers diplomatiques, y compris l'Ukraine.
21:16On sait les liens qu'il y a entre Vladimir Poutine et Xi Jinping.
21:21Et l'Elysée dit qu'il ne suffit pas d'être juste neutre.
21:26La Chine a tendance à dire que ce ne sont pas nos affaires.
21:28Mais Emmanuel Macron aime elle convaincre de faire plus en tant que membre permanent
21:34du Conseil de sécurité de l'ONU, par exemple, de faire davantage.
21:37Donc, essayer de peser sur tous les dossiers via cette relation personnelle entre les deux dirigeants.
21:42François Bougon, vous avez écrit ce livre dans la tête de Xi Jinping.
21:46Comment on parle justement avec Xi Jinping ?
21:48Elisabeth Pinault évoquait Vladimir Poutine, Donald Trump.
21:50C'est très différent de ces dirigeants-là ?
21:52Oui, je pense que je serais un petit peu plus dubitatif sur la capacité,
21:58en tout cas l'illusion qu'Emmanuel Macron a de vouloir développer une relation personnelle avec Xi Jinping.
22:04Je pense que ça ne fonctionne pas comme ça, malheureusement, avec lui.
22:09C'est un bureaucrate. Enfin, un bureaucrate, oui.
22:11Il a fait toute sa carrière au sein du Parti communiste.
22:13Les relations personnelles, par exemple, qu'Emmanuel Macron peut développer avec Donald Trump,
22:22ce ne sont pas du tout les mêmes que celles qu'Emmanuel Macron peut développer avec Xi Jinping.
22:26Et ce n'est pas parce qu'Emmanuel Macron va faire preuve d'amitié,
22:30va l'emmener dans les Pyrénées ou que Xi Jinping va l'emmener au Sichuan
22:33que les dossiers vont se régler comme ça par la magie.
22:38Ça va être toujours aussi compliqué.
22:39Je pense que ça va être un voyage qui va être de toute façon assez décevant.
22:44Dans la communication aussi, il y a des précautions oratoires à prendre quand on parle avec Xi Jinping ?
22:47Oui. Moi, je crois que ça s'inscrit quand même dans une sorte de mythe, un peu des mythes gaullistes
22:54que l'on aime bien en France.
22:56C'est-à-dire ce mythe qui consiste à dire que la Chine et la France ont une relation particulière
23:02depuis la reconnaissance par le général de Gaulle de la Chine en 1964.
23:06Les Chinois jouent dessus, les Français adorent jouer là-dessus,
23:09mais en même temps, les problèmes restent et on rentre, c'est ce que je disais,
23:12on rentre quand même dans une séquence très compliquée, à la fois sur le plan économique
23:16et puis aussi sur l'Ukraine.
23:17Et en fait, ça, c'est quand même un dossier qui contribue à la dégradation des relations
23:22entre la France, en tout cas l'Union européenne, la France et la Chine, c'est l'Ukraine.
23:26Richard Verli, on a évoqué la relation déséquilibrée commerciale entre la France et la Chine.
23:32Est-ce que la Chine, aujourd'hui, a besoin de la France ?
23:35Est-ce que la Chine a besoin de l'Europe ? C'est ça la question.
23:38Ce n'est pas est-ce que la Chine a besoin de la France, elle a besoin du marché européen.
23:42Et c'est finalement notre seule arme, c'est qu'elle a besoin de ce marché européen.
23:46D'abord, pour contrebalancer ce qu'elle risque de perdre sur le marché américain,
23:51on verra ce que vont donner les tarifs douaniers,
23:54mais aussi parce que c'est un marché solvable.
23:56Vendre des produits en Afrique, ça n'est pas toujours aussi solvable qu'en Europe.
24:00Donc elle en a besoin. Moi, ce qui me frappe dans cette...
24:03D'abord, moi je pense, je pense comme nous tous, il faut parler à la Chine.
24:06C'est indispensable, de la manière qu'il faut parler aux Etats-Unis.
24:09Avec la Russie, c'est très compliqué, mais on voit bien que quand même,
24:11on parle malgré tout avec Vladimir Poutine.
24:14En tout cas, Donald Trump, lui, le fait.
24:17Mais on parle de quoi ? C'est ça la vraie question.
24:20On parle de quoi et sur quel dossier Emmanuel Macron,
24:23dans le cadre d'une visite qu'il a qualifiée de bilatérale, pèse ?
24:26Quel est le poids d'Emmanuel Macron aujourd'hui ?
24:29Les Chinois qui voient le temps long,
24:31ils savent très bien que dans un an et demi, il ne sera plus président.
24:34Ils savent très bien la situation politique française.
24:37Or, est-ce que vous pouvez espérer quoi que ce soit de Xi Jinping
24:40si vous ne pesez rien ou pas grand-chose dans la balance du pouvoir mondial ?
24:45François Rémard.
24:45Je pense que la longue stratégie chinoise,
24:47enfin je parle sous le contrôle de Soboubou,
24:48c'est de revenir à la première puissance mondiale
24:50qu'elle a été pendant 20 siècles, la Chine.
24:53Ça a été la première puissance mondiale pendant la plupart de l'histoire de l'humanité.
24:56Et elle veut le redevenir, et pour le redevenir,
24:59il n'y a pas cette idée morale comme en Occident,
25:01qu'on doit faire que des choses,
25:04qu'une guerre c'est bien, c'est mal, etc.
25:05Pour la guerre d'Ukraine par exemple,
25:07les Chinois ne vont pas s'y investir,
25:09ils ne vont pas envoyer des soldats en Ukraine, je ne pense pas.
25:11Leurs alliés coréens du Nord, ils ont des soldats en Ukraine,
25:14mais eux ils ne vont pas y aller,
25:15parce que ce qui les intéresse, c'est que les autres se fassent la guerre,
25:17parce que ça les affaiblit,
25:18et qu'après ils pourront régner.
25:19C'est un truc aussi cynique que ça.
25:21Et ce qu'il y a, la seule guerre qui les intéresse,
25:23c'est Taïwan, pour des raisons de réunifier la Chine.
25:26Donc tout ce qui va dans le sens de,
25:28un jour on pourra reprendre Taïwan et on ne va pas nous faire la guerre,
25:31ça ça les intéresse.
25:32Les autres guerres, vous voyez, sur le Moyen-Orient,
25:34ils s'y investissent très peu.
25:36Pourtant ils sont présents, ils achètent du pétrole à l'Iran, etc.
25:38Et parce que c'est la stratégie chinoise,
25:40c'est une stratégie, on est l'empire du milieu,
25:42le pays du centre,
25:43on va récupérer notre position centrale,
25:45et puis voilà, les autres sont des vassaux.
25:46Valérie Lyon.
25:47Oui, je voulais revenir sur ce que disait Richard,
25:49parce qu'effectivement la Chine a besoin de la France et de l'Europe aussi,
25:52parce que la consommation en Chine recule en fait,
25:55elle n'est plus aussi élevée,
25:57et qu'il y a des surcapacités de production.
25:59Et la Chine est quand même une population vieillissante aussi,
26:01donc ça c'est un élément de faiblesse
26:04pour l'avenir de la Chine,
26:06dans sa capacité justement à retrouver cette splendeur-là.
26:09Donc effectivement, le marché européen, il est crucial.
26:12Avant peut-être de parler du volet diplomatique,
26:14un peu plus en profondeur dans un instant,
26:16un tout petit mot peut-être parce qu'on parlait de Chine justement,
26:19François Bougon,
26:19et des taxes, on sait qu'ils sont à l'étude,
26:22notamment sur les petits produits,
26:24les petits colis qui viennent de Chine.
26:26Le Sénat envisage,
26:27c'est un amendement qui est passé hier,
26:29de taxer ces colis de 5 euros.
26:32Les Etats-Unis, eux, sont déjà passés à 100 ou 200 dollars.
26:36Comment on explique cette différence aujourd'hui ?
26:37On ne pourrait pas taper plus fort justement à les Européens ?
26:39Justement, c'est toute la question qui se pose aujourd'hui
26:42et que la Commission européenne a remis sur la table hier.
26:45C'est de savoir quel est le dosage face à la Chine.
26:49C'est comment on est à la fois ferme,
26:51mais en même temps, on ne ferme pas complètement
26:53les canaux de coopération.
26:56La difficulté de l'Union européenne,
26:58c'est qu'elle se situe dans sa relation avec la Chine,
27:00ça a été défini en 2019,
27:01dans une relation à la fois de coopération,
27:04mais en même temps, elle la voit comme un rival systémique
27:07sur le plan des valeurs et comme un concurrent économique.
27:10Donc, c'est quand même une diplomatie extrêmement compliquée
27:12à gérer dans des situations où, justement,
27:15aujourd'hui, tout est extrêmement polarisé.
27:18Et donc, il va falloir, je pense...
27:20Et c'est là où je rejoins Richard.
27:21C'est-à-dire que les décisions qui doivent être prises en 2026,
27:24après la présentation par la Commission européenne
27:27de ce nouvel doctrine,
27:29les décisions, elles vont être prises par qui ?
27:30Est-ce qu'Emmanuel Macron aura la légitimité,
27:33la puissance, alors qu'il est affaibli ?
27:36De fait, ça va être très, très compliqué.
27:38Allez, on reprend et on continue surtout la discussion
27:40dans un instant, la seconde partie.
27:43Désinformé, après l'info, il est 20h32 sur France Info.
27:51Stéphane Milhomme.
27:52Et la France regrette vivement la peine de 7 ans de prison
27:56confirmée pour Christophe Gleize en Algérie.
27:59Réaction du Quai d'Orsay quand Reporters sans frontières
28:01dénonce une décision aberrante.
28:03Cet après-midi, devant la cour d'appel de Tizi Ouzou,
28:06le journaliste français emprisonné depuis un an et demi
28:09a tenté en vain de demander la clémence.
28:11Il reste condamné pour apologie du terrorisme
28:14après avoir rencontré pour un reportage
28:15des Algériens qui sont dans le collimateur de la justice.
28:19La Fédération française de football, de son côté,
28:21réitère son soutien total
28:23et appelle à une solution de libération du journaliste
28:25dans les plus brefs délais.
28:26La famille a désormais deux solutions.
28:29Ceux pour voir en cassation,
28:30mais ça prend du temps, soit attendre une grâce présidentielle.
28:35Cinq hommes désormais poursuivis par la justice dans la Drôme.
28:38Ils sont suspectés de proxénétisme sur six mineurs
28:41de 12 à 17 ans.
28:43Ils les auraient forcés à se prostituer dans des hôtels,
28:45des Airbnb à Valence-Perpignan
28:47ou encore Valence-Avignon et Marseille.
28:51Ils sont en détention provisoire.
28:53Ce sont les mères des victimes qui avaient disparu,
28:55qui ont alerté les enquêteurs,
28:57des jeunes filles souvent en déshérence.
29:00Israël salue une atmosphère positive
29:02dans les premières discussions directes avec le Liban.
29:05Mais le Premier ministre Benyamin Netanyahou le précise.
29:08Ce soir, il ne s'agit pas de négociations de paix.
29:11Les deux pays tentent un rapprochement
29:13pour arriver déjà à des accords économiques.
29:15Un an après le cessez-le-feu entre Israël et le Hezbollah,
29:19le Hezbollah que le gouvernement libanais doit toujours désarmer.
29:22Et puis l'épidémie de grippe saisonnière
29:24commence dans l'Hexagone
29:26avec une hausse du nombre de personnes touchées
29:28en Ile-de-France, Normandie et Nouvelle-Aquitaine.
29:31Selon l'Agence de santé publique,
29:33il est encore temps de se faire vacciner.
29:34Le ministère de la Santé assure que les stocks sont suffisants.
29:38Du côté du Covid, la circulation du virus
29:40semble rester limitée.
29:42Avec ce soir, Elisabeth Pinault de l'agence Reuters,
29:54correspondante pour Matignon et l'Elysée.
29:57François Rénard, journaliste, chroniqueur au Nouvelle Obs,
29:59Richard Verli, correspondant France et Europe
30:02pour le Média Suisse Blik.
30:04Valérie Lyon, chef adjointe du service Débat et Idées du Journal de la Croix.
30:07Et François Bougon, toujours avec nous, journaliste à Mediapart,
30:10spécialiste de la Chine et auteur du livre dans la tête de Xi Jinping,
30:14le voyage officiel d'Emmanuel Macron en Chine,
30:18le volet diplomatique.
30:20Emmanuel Macron qui veut parler, on l'a dit, de l'Ukraine avec Xi Jinping.
30:24Quel est le rôle de la Chine aujourd'hui dans ce conflit, François Bougon ?
30:28Alors, dans le conflit lui-même, ce n'est pas un acteur direct.
30:32Par contre, ce que lui reprochent les Européens,
30:36c'est de soutenir la Russie, en fait.
30:39Notamment militairement ?
30:40Militairement.
30:41Alors, via, par exemple, des relations économiques poussées,
30:45des investissements dans un certain nombre de secteurs
30:47qui sont liés au secteur militaire.
30:50Et puis surtout, ce que reprochent les Européens à la Chine,
30:53c'est de ne pas faire pression suffisante.
30:55Alors, c'est ce qu'ils essayent de penser,
30:57que la Chine pourrait faire pression sur Vladimir Poutine
31:00pour au moins accepter une certaine condition dans le cessez-le-feu.
31:03Voilà, on se retrouve dans une situation qui est un peu comparable
31:07à ce qui se passait avec la Corée du Nord à une certaine époque,
31:10où les États-Unis pensaient que la Chine, que Pékin,
31:13pouvaient faire pression sur la Corée du Nord
31:15pour que la Corée du Nord accepte de négocier sur le programme nucléaire.
31:18Et on se retrouve dans la même impasse.
31:20Elisabeth Pinault, vous avez le sentiment qu'Emmanuel Macron,
31:23aujourd'hui, peut faire pression d'une façon ou d'une autre sur Xi Jinping
31:26pour qu'il parle à Vladimir Poutine.
31:28Pression, c'est un grand mot.
31:30En tout cas, il va essayer de le convaincre
31:32du bien-fondé de la position ukrainienne et européenne,
31:35qu'on ne peut pas laisser les Européens de côté
31:38à l'heure où les négociations se font directement
31:40entre Moscou et Washington.
31:43Il va essayer, en tout cas, de lui en parler
31:45avec, comme je le disais tout à l'heure,
31:47la volonté que la Chine soit moins neutre
31:51qu'elle ne l'est aujourd'hui,
31:52en tout cas en façade sur ce dossier.
31:54avec aussi, en ligne de mire, le G7 d'Evian.
31:59C'est aussi pour préparer ce rendez-vous
32:01qu'Emmanuel Macron va en Chine.
32:04La Chine pourrait être représentée,
32:05elle ne sera peut-être pas invitée au plus haut niveau,
32:07mais en tout cas, elle pourrait être représentée à ce rendez-vous.
32:09La Chine qui, de son côté, va présider l'année prochaine
32:12le Forum Asi-Pacifique.
32:14François Reinhardt, la Chine défend les intérêts de la Russie
32:16ou finalement, elle ne s'intéresse qu'à ses propres intérêts ?
32:19Je suis absolument persuadé que la Chine ne s'intéresse
32:20qu'à ses propres intérêts.
32:21Parce qu'en même temps, c'est le propre de n'importe quel pays au monde.
32:25Mais il faut surtout avoir le sens du rapport de force,
32:29comme le rappelait tout le monde sur le plateau.
32:31Tout à l'heure, François Bougon parlait du syndrome du général de Gaulle.
32:35Enfin, le général de Gaulle, c'était un grand homme admirable, etc.
32:38Mais il a un gros défaut,
32:40c'est qu'il nous a fait croire que la France était au centre du monde
32:41et qu'on parlait à tout le monde et que tout le monde nous écoutait.
32:44Alors déjà, en 1964, ce n'était pas tout à fait vrai.
32:47Et en 2025, c'est tout à fait faux.
32:50En 2025, nous, on est un pays, pour la Chine,
32:53on est un petit pays de 70 millions d'habitants.
32:55Eux, ils sont un pays, c'est un meilleur 4 ou un meilleur 3, je ne sais plus.
32:57Enfin, voilà, en tout cas beaucoup plus,
32:59avec une économie qui est beaucoup plus puissante.
33:01C'est le rapport.
33:03Un Chinois qui regarde la France,
33:05c'est comme un Américain qui regarde le Portugal,
33:08sans disrespect pour le Portugal,
33:11que j'aime beaucoup.
33:12Donc, ce que je pense, je dis ça,
33:14non pas contre la France,
33:15parce que je pense qu'on est fort
33:16quand on sait quel poids on a.
33:19On est faible quand on se trompe sur sa poids.
33:21Ça, c'est vrai dans la vie et c'est vrai dans la géopolitique.
33:24Et donc, je pense que Macron, il y va.
33:26Macron, j'ai confiance en lui quand il va en Chine,
33:28parce qu'il est un Européen
33:29et qu'il essaie de parler au nom de tous les Européens.
33:32Ça, Europe, ça a un sens pour un Chinois.
33:34Parce que c'est, comme le disait Valérie Lyon,
33:35c'est un énorme marché.
33:37C'est combien de 450 millions de consommateurs ?
33:39C'est ça.
33:39Donc, ça, c'est un énorme marché
33:40et un poids économique, commercial, etc.
33:42Donc, ça, ça a un sens.
33:43Mais croire qu'il y a un dialogue
33:45entre la France seule et la Chine,
33:47non, ça ne faut pas rêver.
33:48Richard Verli ?
33:49Oui, je serais un peu plus nuancé.
33:51Je pense que, pour les Chinois,
33:52la France reste importante.
33:54C'est une grande diplomatie.
33:55C'est un membre du Conseil de sécurité de l'ONU.
33:58C'est une puissance nucléaire.
34:00C'est une puissance du Pacifique
34:02à travers la Nouvelle-Calédonie et la Polynésie.
34:04Ce sont quand même des éléments qui comptent.
34:06La grande difficulté,
34:07c'est qu'Emmanuel Macron,
34:09il y a le poids que j'évoquais,
34:11le poids politique,
34:12tout simplement, d'Emmanuel Macron.
34:13Mais il y a aussi le calendrier.
34:16Parfois, il faut agir au bon moment.
34:19Prenons un exemple.
34:20Quand on a laissé,
34:21pendant la crise financière,
34:22et derrière, Emmanuel Macron l'a dénoncé.
34:24Quand on a laissé les Chinois
34:25s'emparer du port du Piret.
34:27Si on ne l'avait pas fait à ce moment-là,
34:29si on avait réagi,
34:30on aurait eu un acte concret
34:32qui aurait vraiment handicapé
34:34la présence économique chinoise.
34:35On a laissé faire.
34:37Maintenant, c'est trop tard.
34:38Par ailleurs,
34:38et je parle sous le contrôle de François
34:40qui connaît bien la Chine,
34:41est-ce qu'on est vraiment sûr
34:41de tout ce qu'il y a dans les containers
34:43et que ce qu'il y a
34:43est exactement conforme
34:45à ce qui est déclaré sur les documents ?
34:47Parce que quand même,
34:48disons-le,
34:49il y a, avec la Chine,
34:50une part souterraine
34:52dans beaucoup de domaines
34:53qu'on ne peut pas non plus
34:54complètement évacuer.
34:55Il y a eu du pillage technologique en masse.
34:58Ce n'est pas seulement des joint ventures.
34:59C'est aussi du pillage organisé.
35:01Et maintenant,
35:01c'est une puissance
35:02qui, quelquefois,
35:03utilise quand même des relais,
35:05on va dire,
35:05problématiques
35:06pour assurer sa puissance.
35:08Donc, on est face à ces puissances
35:10qui nous considèrent,
35:12mais il faudrait qu'on puisse identifier,
35:15et je ne sais,
35:16j'espère que la Commission européenne le fait,
35:18honnêtement,
35:18je n'en suis pas sûr,
35:19qu'on puisse identifier
35:20les points de faiblesse de la Chine
35:22et qu'on puisse appuyer dessus
35:24au bon moment.
35:25Malheureusement,
35:26les intérêts des pays européens
35:27sont contradictoires.
35:28François, rapidement.
35:29Non, juste d'un mot.
35:30Au moins,
35:30la Commission européenne
35:31a réagi sur un terrain.
35:33C'est l'histoire des terres rares.
35:34C'est-à-dire que les terres rares,
35:35c'est le pétrole de demain.
35:36On a besoin de ça
35:37pour toutes les nouvelles technologies,
35:38etc.
35:39Et là,
35:39la Commission européenne
35:40a mis en place le fait
35:41qu'on devra s'abstraire
35:43de les prendre uniquement en Chine,
35:45d'empêcher que ce soit là
35:46et d'aller dans tous les autres pays
35:48où c'est possible
35:48de les rafler.
35:49Donc ça,
35:49c'est décidé,
35:50c'est acté.
35:51Et il y en a,
35:53je pense qu'il doit y en avoir
35:54en Europe aussi.
35:55Partout où il peut y avoir
35:56ces minéraux critiques,
35:57ces choses qu'on les prenne
35:59et ça,
35:59c'est une très bonne chose.
36:00Mais encore une fois,
36:00c'est une chose européenne.
36:01Sujets et thèmes
36:02qui font partie justement
36:03de ce voyage officiel
36:05d'Emmanuel Macron
36:05aujourd'hui et demain
36:06à Pékin
36:07et puis vendredi
36:08à Chengdu
36:09dans la région du Sichuan.
36:11Merci François Bougon
36:12d'avoir été avec nous
36:13ce soir dans Les Informés,
36:14journaliste à Mediapart,
36:15spécialiste de la Chine.
36:17Votre livre
36:17dans la tête de Xi Jinping
36:19paru chez Actes Sud
36:20en 2023.
36:22Très loin de Pékin
36:23et d'Emmanuel Macron,
36:25toujours beaucoup de tensions
36:26ce soir à l'Assemblée
36:27autour du projet de budget
36:28de la sécurité sociale
36:29pour 2026.
36:30Pas de plombée,
36:31il doit être adopté.
36:32Reste à savoir
36:33sous quelle forme.
36:34Les députés ne sont pas
36:35d'accord entre eux
36:36à moins d'une semaine
36:36maintenant du vote.
36:38Ce sera mardi prochain.
36:39En attendant,
36:40le Premier ministre reste ferme.
36:41Pas question pour Sébastien Lecornu
36:43de recourir au 49.3,
36:45l'article de la Constitution
36:46qui permet au gouvernement
36:47de faire passer
36:48un texte de loi sans vote.
36:50Je le redis,
36:51il n'y aura pas d'utilisation
36:52du 49.3 de la Constitution
36:54et d'engagement
36:55de la responsabilité
36:56du gouvernement.
36:57Ça veut donc dire
36:57que vous avez
36:58la responsabilité finale
37:01de cette copie
37:02tant pour les objets positifs
37:04que vous défendez,
37:05ce qui est bien naturel.
37:06Donc,
37:06le gouvernement est toujours
37:07à la disposition
37:08de l'ensemble des groupes
37:09pour arriver à trouver
37:10un compromis.
37:11Ça veut dire
37:12qu'il faut en avoir envie.
37:13Ça veut dire aussi
37:14qu'il faut s'en donner
37:15les moyens
37:15sur le terrain technique.
37:17Sébastien Lecornu,
37:18le Premier ministre,
37:19cet après-midi,
37:21dans l'hémicycle de l'Assemblée
37:22qui parle aussi
37:22d'un budget de transition
37:24pour 2027.
37:25Elisabeth Pinault,
37:26le Premier ministre,
37:27il tient le cap
37:28malgré les appels
37:29de la droite répétés
37:30à revenir au 49.3.
37:32En tout cas,
37:34c'est une ligne
37:35qui est la même
37:36depuis le début.
37:36Depuis que le Parti Socialiste
37:38a fait renoncer
37:40Sébastien Lecornu au 49.3,
37:42le gouvernement,
37:43ils disent
37:44puisque le Parlement
37:45veut délibérer...
37:46Il avait acheté en quelque sorte
37:47la non-censure
37:47du Parti Socialiste
37:48de cette façon.
37:49Exactement, au départ.
37:50Maintenant, chiche,
37:51vous allez faire bâtir un budget,
37:53ce n'est pas facile.
37:54Eh bien,
37:55vous l'avez voulu,
37:56faites-le.
37:56C'est vraiment la ligne
37:57qu'on a toujours entendue
37:58depuis le départ
37:59à Matignon
38:00et à l'Elysée
38:01sur ce point.
38:02Même si,
38:03jusqu'aux socialistes,
38:04commencent à dire
38:05bon,
38:06s'il y avait un 49.3,
38:07ça nous éviterait
38:08d'avoir à voter
38:09pour un budget
38:09qui ne nous convient pas
38:10tout à fait.
38:11En tout cas,
38:11là,
38:12le compte à rebours
38:12est plus que jamais
38:13lancé.
38:15Pour la Sécurité Sociale,
38:17le vote est prévu
38:17mardi prochain,
38:19mardi à prochain,
38:19dans l'après-midi.
38:20Et là,
38:21ça va être extrêmement juste,
38:23extrêmement serré,
38:25dans un sens
38:25comme dans un autre,
38:26avec des conséquences
38:27énormes,
38:28financières,
38:28politiques.
38:29Et puis ensuite,
38:30Noël,
38:31pour le budget
38:32dans son ensemble.
38:33Peut-être rappeler
38:34Noël,
38:34Noël,
38:35Noël,
38:36enfin le 31 décembre.
38:37Un mot, Elisabeth,
38:38que ce ne sont pas
38:39les mêmes règles
38:40pour le budget
38:40de la Sécurité Sociale
38:41et le budget général
38:42de l'État.
38:43Il ne peut pas y avoir
38:44de loi spéciale
38:45pour celui de la Sécurité Sociale.
38:46Il faut trouver un accord.
38:48Il faut trouver un accord.
38:50Ça repart et ça revient.
38:52S'il n'y a pas de vote,
38:53ça repart au Sénat
38:54et ça revient.
38:55Ce n'est pas comme le budget
38:56où il y a une deuxième lecture
38:57et puis ensuite,
38:58l'Assemblée Nationale
38:58a le dernier mot.
39:00Et puis ensuite,
39:01on peut faire une loi spéciale
39:01ou des ordonnances.
39:03Pour la Sécurité Sociale,
39:04c'est différent.
39:05Valérie Lyon,
39:06Bruno Retailleau,
39:07le patron du Parti
39:08L'Air Républicain,
39:09lui appelle Sébastien Lecornu
39:11à revenir à ce fameux 49-3.
39:13Son argument,
39:14c'est de dire
39:14jamais les socialistes
39:15n'oseront voter la censure.
39:17Donc, on peut y aller
39:18finalement sans risque.
39:19Non, mais je pense que
39:20on est très loin
39:22du vrai fond du sujet quand même.
39:24C'est-à-dire qu'on a
39:25un PLFSS
39:25avec une suspension
39:26de la réforme des retraites
39:28qui est annoncée
39:29et que le vrai sujet
39:30aujourd'hui...
39:31On rappelle,
39:31elle a voté par les députés,
39:33retoqué par les sénateurs,
39:34qui revient à l'Assemblée.
39:35Qui revient.
39:36Il faut quand même rappeler
39:36qu'à l'Assemblée nationale,
39:38donc en première lecture,
39:40le volet recette
39:41du PLFSS
39:42a été voté
39:43à une courte majorité,
39:45mais il a été voté.
39:46Donc, il y a un compromis
39:46qui a été trouvé
39:47au moins sur le volet recette.
39:49Donc, ça veut dire
39:50que les compromis
39:51sont toujours douloureux,
39:52ils ne sont jamais impossibles,
39:53en fait.
39:54Mais surtout,
39:55en fait,
39:56je trouve qu'on
39:57ne regarde pas au bon endroit.
39:59Enfin, 49-3
40:00ou pas 49-3.
40:01Enfin, le sujet aujourd'hui,
40:03alors qu'on vient
40:03de fêter les 80 ans
40:04de la sécurité sociale quand même,
40:05c'est l'avenir
40:06de notre système
40:07de protection sociale.
40:08Et on voit,
40:09il y a deux rapports
40:10qui sont sortis cette semaine,
40:11un de l'OCDE
40:12et un de la Cour des comptes
40:13qui ont alerté
40:14sur le vieillissement
40:15démographique du pays
40:16et sur ses conséquences
40:17sur les finances publiques.
40:19et donc,
40:20l'enjeu,
40:21il est là,
40:21en fait.
40:22C'est qu'est-ce qu'on va
40:23arriver à faire
40:24et si le budget
40:24n'est pas voté,
40:26en fait,
40:27si le budget est rejeté,
40:28on repart avec le même budget
40:29que l'an dernier,
40:30en fait,
40:30sur la sécurité sociale.
40:31C'est comme ça
40:32que ça marche.
40:32Donc,
40:33bon,
40:34le sujet,
40:35c'est comment on réforme
40:37ce système-là,
40:37en fait,
40:38de protection sociale
40:38aujourd'hui.
40:39Le sujet est là,
40:40François Reinhardt,
40:41pour vous aussi ?
40:41Alors,
40:42moi,
40:42je trouve qu'il y a deux sujets.
40:43Il y a un sujet
40:43qui est quelqu'un
40:44qui tire plutôt
40:45son épingle du jeu
40:46qui est le cornu,
40:46c'est-à-dire qu'on ne sait pas
40:48d'où il venait,
40:49on ne connaissait pas très bien,
40:49etc.
40:50Et là,
40:50c'est le petit soldat
40:51qui arrive à batailler,
40:52qui est seul
40:52et qui arrive le moindre soldat.
40:55Et donc,
40:55je pense que lui,
40:56en tout cas,
40:57on se dit qu'en termes d'image,
40:58un homme politique est né.
40:59Voilà.
41:00Il y a cette chose-là.
41:01Après,
41:01je ne sais pas ce qu'il fera de ça,
41:02mais en tout cas,
41:03cette chose est vraie.
41:03Mais l'autre chose
41:04qui est très déprimante,
41:05c'est tout ce spectacle
41:08du budget
41:09et de tous les budgets
41:09pour l'opinion publique.
41:11Je pense que la plupart des gens
41:11ne comprennent absolument pas
41:13plus de quoi on parle.
41:15Voilà,
41:15c'est incompréhensible.
41:16Il y a un budget qui est voté
41:17et puis finalement,
41:18tout le monde vote contre
41:18et il passe au Sénat,
41:19etc.
41:20Et là,
41:20maintenant,
41:20sur la secrète sociale
41:21et comme le disait Valérie Lyon,
41:23avec des choses de fond
41:23qui sont énormes
41:24et que tout le monde comprend,
41:25on a tous compris
41:26que la France était un pays de vieux
41:27maintenant qu'on devenait
41:28un pays de vieux
41:29et qu'effectivement,
41:30ces choses-là sont...
41:30Donc,
41:31c'est dommageable
41:32pour la démocratie.
41:32Ça veut dire que,
41:39c'est-à-dire que c'est des pays
41:39qui sont des dictatures
41:41et qui disent,
41:41vous voyez ce que c'est,
41:42les démocraties,
41:43ça ne marche pas.
41:43Et ça,
41:44c'est quelque chose
41:44qui est absolument terrifiant.
41:46La démocratie,
41:47ça doit être le temple
41:49de la raison
41:49et ça doit être des gens
41:50qui se mettent ensemble
41:50pour dire,
41:51voilà ce qui est l'intérêt
41:52de la France,
41:52l'intérêt du pays
41:53et on n'arrive pas à avoir ça.
41:55C'est très déprimant,
41:56franchement.
41:56On arrive à Noël,
41:57moi,
41:58je n'ai pas envie de fêter Noël
41:58après une année pareille.
42:00C'est horrible pour un démocrate
42:01de penser que notre système
42:03est grippé à ce point-là, quoi.
42:04Richard Verdi,
42:05qu'est-ce que dit un suisse ?
42:07Moi,
42:08l'éloge de Sébastien Lecornu,
42:10j'ai quand même
42:11un petit peu de mal
42:12parce qu'un homme d'État,
42:14c'est aussi quelqu'un
42:15qui,
42:16à un moment donné,
42:17sait conclure un accord
42:19ou sait revenir
42:20sur une position
42:21pour l'intérêt du pays
42:23et pas pour son intérêt personnel.
42:25Dans le cas de figure actuel,
42:29le retour au 49-3,
42:31il est peut-être bon
42:31pour l'intérêt du pays.
42:32Je dis peut-être
42:34puisqu'on n'est pas au bout
42:35de la discussion parlementaire.
42:37Mais la vraie question,
42:37c'est celle-là.
42:38Il devrait y en avoir qu'une seule.
42:39Qu'est-ce qui est bon
42:40pour le pays ?
42:41Pour que le budget
42:42ne soit pas un budget
42:43complètement dingue
42:44compte tenu des contraintes
42:45financières de la France
42:46et des contraintes démographiques,
42:48vous l'avez expliqué.
42:49Ça,
42:49ce serait le rôle
42:50de Sébastien Lecornu,
42:51c'est-à-dire de rappeler
42:52les formations politiques
42:53auxquelles il a fait
42:54des concessions.
42:55La suspension
42:56de la réforme de retraite
42:56en est une très importante.
42:58Qu'on ne peut pas
42:59tout avoir.
43:00Un gouvernement
43:01dans une démocratie parlementaire
43:03lorsqu'il y a une coalition,
43:04chaque parti de la coalition
43:05n'obtient jamais tout.
43:07Il obtient un ou deux éléments symboliques
43:09et il doit faire des concessions
43:10sur le reste.
43:11Je constate que ce n'est pas,
43:13semble-t-il,
43:13d'après ce que je comprends,
43:14la stratégie de Sébastien Lecornu,
43:16ce qu'il essaye de faire,
43:17c'est de dire au parti
43:19« Je vous ai donné
43:20l'abandon du 49-3,
43:22maintenant vous me devez
43:23quelque chose ».
43:24Mais ce n'est pas ça,
43:25être un homme d'État.
43:26Le budget,
43:27il n'est pas là
43:28pour contenter
43:28les partis politiques,
43:29à moins que la France
43:30soit différente des autres pays,
43:32ce qui est possible
43:32après tout peut-être.
43:33Il est là
43:34pour permettre
43:36aux finances publiques
43:37de ce pays
43:37de fonctionner
43:38et pour permettre
43:39à l'économie,
43:40si possible,
43:41de fonctionner.
43:42C'est ça le seul impératif.
43:43Mais l'accord de départ,
43:45c'est que les socialistes disent
43:46si on part
43:48dans une négociation
43:49de compromis,
43:50le parti socialiste
43:51s'avance là-dessus
43:52en septembre,
43:53je crois,
43:53ou début,
43:54oui,
43:54en septembre,
43:55eh bien,
43:55en échange,
43:56vous abandonnez le 49-3.
43:57Donc lui,
43:57s'il dit
43:58« J'utilise le 49-3 »,
43:59le parti socialiste,
44:00de manière tout à fait logique,
44:02va dire « Eh bien,
44:03tu as rompu ta promesse,
44:03je romps la mienne,
44:04je vote la censure ».
44:05C'est pas tout à fait
44:06ce que j'ai compris
44:06quand j'ai écouté
44:07certains dirigeants.
44:09C'est tout la complexité,
44:11c'est-à-dire que le 49-3
44:14a été réclamé
44:15par Bruno Retailleau
44:16ce matin.
44:17Marc Fénaud du Modem
44:19n'est pas contre,
44:20n'est pas contre non plus
44:21François Hollande,
44:21ancien président de la République,
44:23nouveau député de Corrèze,
44:24qui dit qu'on ne doit pas
44:24se priver de toutes
44:25les possibilités constitutionnelles.
44:27Donc en fait,
44:28il y a un certain nombre
44:29de socialistes
44:29qui se disent
44:30« Pourquoi pas après tout
44:31après l'avoir réclamé ? »
44:32Donc en fait,
44:33les choses sont très mouvantes
44:34et vous l'avez dit,
44:34Gérard Charley.
44:35On peut imaginer le gouvernement
44:36d'ici une semaine
44:37dire « Bon, allez,
44:37on n'a plus le choix,
44:3849-3 ? »
44:38Alors, pour l'instant,
44:39ils n'ont pas changé d'avis.
44:40Mais si on parle
44:42de l'intérêt supérieur du pays,
44:45ça c'est ce que tout le monde dit,
44:46tous les camps disent
44:47au nom de l'intérêt supérieur du pays.
44:51J'ai raison.
44:51Donc on verra
44:52comment ça se termine.
44:53Mais in fine,
44:55et ils le voient,
44:56et on se rapproche
44:56des municipales,
44:58et on se rapproche
44:58de la fin de l'année,
44:59les Français leur demandent
45:01de s'entendre
45:01et d'arriver à un budget,
45:03quelle que soit la formule.
45:05Ils voient bien
45:05que tout le monde tire
45:06à eux et à Dia,
45:07mais à la fin,
45:08il faut un budget
45:09pour ce pays.
45:10Entendez-vous.
45:11Voilà, je pense que
45:11c'est devenu tellement technique
45:12et tellement compliqué
45:13qu'on ne sait plus trop
45:14à quoi s'en tenir.
45:15Mais ils voient bien
45:16Sébastien Lecornu.
45:17Ils leur demandent
45:18sur les marchés,
45:18ils nous en parlent.
45:20Sébastien Lecornu,
45:21il voit bien
45:21que sa méthode du compromis
45:23est compliquée.
45:23Il le dit d'ailleurs,
45:24on l'a entendu tout à l'heure
45:25à l'Assemblée dire
45:26le compromis,
45:27il faut en avoir envie.
45:28Qui en a envie aujourd'hui ?
45:30Quand même,
45:31la notion de départ,
45:33l'idée de départ,
45:34c'était quand même
45:35qu'il y avait une majorité
45:36contre la dissolution
45:38de l'Assemblée nationale.
45:39Voilà.
45:40Et donc là,
45:41on a sans doute
45:41une majorité,
45:43peut-être courte,
45:44mais il y a quand même
45:45une majorité
45:46de parlementaires
45:47qui veulent un budget
45:48pour ce pays.
45:49Parce que si on ajoute
45:51leur Assemblée nationale
45:52plus leurs alliés
45:54de Ciotti
45:56plus la France insoumise,
45:58ça fait 210 députés.
45:59Et pour la majorité,
46:01c'est 289.
46:02Alors ensuite,
46:03qui va voter quoi ?
46:04Je ne sais pas si vous allez
46:05en parler,
46:05mais on est Édouard Philippe
46:06qui n'est pas sûr
46:07de voter pour.
46:08Donc ça,
46:09c'est une trentaine
46:10de députés
46:11qui vont faire défaut
46:11et ça peut faire basculer.
46:12Députés horizon.
46:14Mais il faut aussi
46:15monter les enchères.
46:16On est aussi
46:17à un moment,
46:18je le disais tout à l'heure,
46:19là on s'approche,
46:20le compte à rebours
46:20est vraiment lancé,
46:21on est début décembre,
46:22il faut qu'en moins d'un mois,
46:24on arrive à quelque chose
46:25si on y arrive.
46:26Sinon, ensuite,
46:27ce sera d'autres sortes
46:28de coups prêts.
46:29La loi spéciale,
46:30ça veut dire que
46:30tous les parlementaires
46:31reviennent
46:32la discuter,
46:34on repart à zéro
46:35en janvier
46:36alors qu'ils veulent
46:36être tous sur le terrain
46:37avant les municipales
46:39et puis en ce début d'année.
46:40Ils y pensent aussi
46:41au calendrier politique.
46:43Édouard Philippe,
46:44effectivement,
46:45ancien Premier ministre,
46:46maire du Havre,
46:46patron du parti Horizon
46:48qui a dit qu'en l'État
46:49il ne voterait pas
46:50ce budget de la sécurité sociale.
46:52Valérie Lyon,
46:52est-ce que Sébastien Lecornu
46:53s'attendait à une attaque
46:55de ce côté-là ?
46:56En tout cas,
46:57on voit quand même
46:57qu'Édouard Philippe,
46:58entre son appel
46:59à la démission
47:00d'Emmanuel Macron,
47:01maintenant le fait
47:03de dire qu'il ne voterait pas,
47:05il a un irritant
47:06qui est très clair
47:07qui est la suspension
47:08de la réforme des retraites
47:09qui est aussi d'ailleurs
47:10pour les Républicains.
47:11Après,
47:13il faut quand même rappeler
47:14qu'Édouard Philippe,
47:16c'est un peu lui
47:17qui a fait capoter
47:18le premier projet
47:19de réforme de retraite
47:20d'Emmanuel Macron,
47:22la retraite à points,
47:23en fait,
47:24parce qu'il voulait
47:24dans ce système
47:25de réforme de retraite à points
47:26remettre la borne d'âge
47:28qui en fait
47:28ne faisait pas partie
47:29de la solution
47:31en quelque sorte.
47:32Bon,
47:32donc il y a quelque chose
47:33d'un peu,
47:34je ne veux pas dire comique
47:35parce que comme l'a dit
47:36François Reynard,
47:37rien n'est très drôle
47:38dans cette affaire
47:39mais bon,
47:40de voir quand même
47:41si on parle
47:42de la responsabilité
47:43justement de nos politiques,
47:45il faut quand même
47:46s'interroger
47:46parce que si le budget
47:48de la Sécurité sociale
47:48n'est pas voté,
47:49ça sera encore plus difficile
47:51de voter le budget
47:52de l'État derrière.
47:53Donc c'est une première étape
47:54qui est un peu essentielle
47:56si on arrive
47:56à trouver le compromis
47:57là-dessus,
47:58ça donne un peu de souffle,
48:00je parle sous le contrôle
48:00d'Elisabeth Pinot,
48:01mais ça donne un peu de souffle
48:02pour ensuite tenter
48:03de réussir quelque chose
48:04sur le budget de l'État.
48:06Donc c'est crucial
48:06là ce qui se passe
48:07sur la Sécurité sociale
48:08et c'est vrai
48:09que la sortie
48:10d'Édouard Philippe,
48:12elle interroge.
48:13Quand on regarde
48:14ce que fait justement
48:15Édouard Philippe,
48:16je ne sais pas lequel d'entre vous
48:17veut répondre,
48:18on en revient aux critiques
48:19qui ont été émises plusieurs fois,
48:20que ce soit par la porte-parole
48:21du gouvernement,
48:22que ce soit par le Premier ministre
48:23lui-même,
48:23sur les ambitions pour 2027
48:25qui sont aiguisées
48:26et que finalement
48:27personne n'arrive
48:28à mettre de côté
48:28pour justement arriver
48:30à ce budget,
48:31François Reynard ?
48:31– Et il a quand même
48:32trois ministres au gouvernement,
48:33il y a quand même trois,
48:34ça me paraît incompréhensible,
48:35moi je n'arrive pas
48:36à comprendre à quoi il joue,
48:37Édouard Philippe,
48:37il avait un boulevard
48:40qui était l'homme responsable,
48:42celui qui va rassurer
48:43tout le monde
48:43et qui va essayer
48:44de rassembler les Français
48:45face à un candidat
48:46d'extrême droite,
48:47c'est ça qu'on peut imaginer
48:50comme rôle,
48:51et là,
48:52en appelant,
48:52en demandant
48:53ce que Macron
48:54a vendu de son poste,
48:55etc.,
48:55il joue contre les institutions,
48:57enfin il y a quelque chose
48:57qui est très étonnant,
48:58et maintenant en disant
48:59je ne vais pas voter un budget
49:01qui est proposé
49:01par un gouvernement
49:02dans lequel il y a
49:03des ministres à lui
49:03alors qu'il appartient
49:05au bloc
49:05qui est le bloc gouvernemental,
49:07c'est incompréhensible,
49:08c'est l'homme
49:09qui tire dans ses chaussures
49:10tout le temps.
49:10– Vous la comprenez
49:11sa stratégie,
49:12Elisabeth Pinot,
49:12on a vu justement
49:13qu'après son appel
49:13à la démission
49:15d'Emmanuel Macron,
49:16les enquêtes d'opinion
49:17n'étaient pas favorables
49:18pour lui,
49:18il avait dégringolé.
49:19– La trahison,
49:21ça ne plaît pas forcément
49:21beaucoup à l'opinion,
49:22y compris dans son propre camp,
49:24il y a eu des incompréhensions,
49:25pourquoi dire cela
49:26aussi violemment
49:27à ce moment-là
49:28mettre un couteau
49:30dans le dos du président
49:31à ce point ?
49:32Bon, ce n'est pas
49:32le premier collaborateur
49:34qui trahit
49:35pour ensuite avoir
49:35de plus grandes ambitions,
49:37Emmanuel Macron
49:37est passé par là,
49:38mais néanmoins,
49:41Édouard Philippe
49:41est dans une situation
49:42très inconfortable
49:43puisqu'il doit se détacher
49:44d'Emmanuel Macron
49:45dont il a été
49:46le Premier ministre
49:47pendant trois ans
49:48et puis il se prépare
49:49pour 2027,
49:50il est candidat,
49:51il l'a dit
49:51alors que d'autres
49:52n'ont encore rien dit.
49:53– Il est le seul pour l'instant.
49:54– Peut-être que c'est une force,
49:54absolument,
49:55je ne sais pas,
49:55les générales d'Armanin,
49:57par exemple,
49:58ils n'ont pas encore dit,
49:59ils n'ont pas encore
50:00dévoilé leur jeu,
50:01donc il a écrit
50:02un livre ou deux,
50:04il a fait le Tour de France,
50:05on l'a vu beaucoup,
50:06à bas bruit,
50:07il a essayé
50:08de tracer
50:09un peu son sillon,
50:11mais il est dans
50:11une situation
50:12très inconfortable
50:13puisqu'il perd du terrain
50:14en effet,
50:15c'est très difficile
50:15d'être l'opposant
50:17tout en étant comptable
50:18de ce bilan
50:19qui n'est pas simple,
50:21où est-ce qu'il se place
50:22par rapport à la droite,
50:23par rapport au centre,
50:24les municipales arrivent,
50:26qu'est-ce qui va se passer
50:26pour lui au Havre ?
50:28Et puis derrière,
50:29ça pousse évidemment,
50:30Gabriel Attal se prépare,
50:32d'autres aussi,
50:32Bruno Retailleau,
50:33on pourrait en citer d'autres,
50:35donc il a décidé
50:37de jouer sa partition
50:39en partant très tôt,
50:40mais les obstacles
50:41sont déjà face à lui
50:42et il est dans une situation
50:44très inconfortable
50:45vis-à-vis du pouvoir sortant.
50:47Valéry Lyon ou Richard Verdi ?
50:49La réalité,
50:50c'est qu'Édouard Philippe,
50:51il a lui,
50:52alors objectivement,
50:53intérêt au 49-3.
50:55C'est-à-dire qu'il a intérêt
50:56parce que ça lui permettrait
50:57de ne pas assumer le budget,
50:58lui, Édouard Philippe,
50:59de dire au fond,
51:01il faut que le gouvernement,
51:03on ne va pas renverser
51:03le gouvernement
51:04parce que là,
51:04c'est la stabilité du pays
51:05qui est en cause,
51:06mais ce budget,
51:07ce n'est pas le mien,
51:08ce n'est pas celui
51:09de mes députés,
51:09j'y étais opposé,
51:11ça lui conviendrait bien
51:12le 49-3.
51:14Parce que si ses députés votent,
51:15ça veut dire qu'il a accepté
51:17effectivement la réforme des retraites
51:19à laquelle il ne souscrit pas
51:22et très franchement,
51:23avec un certain nombre de raisons,
51:25il ne faut quand même pas l'oublier,
51:26ne pas souscrire à la suspension
51:28de la réforme des retraites,
51:29ça peut quand même être aussi justifié
51:31au regard d'un certain nombre de critères.
51:33Donc je crois que c'est peut-être
51:34ce qu'il essaye de faire lui,
51:35c'est de pousser Sébastien Lecornu
51:37vers le 49-3
51:39et Sébastien Lecornu résiste
51:41puisque vous avez compris
51:42qu'au fond,
51:43entre les deux,
51:43il y en a un qui restera à terre.
51:45Valéry Lyon.
51:45Le plus terrible,
51:46c'est que finalement,
51:47personne ne veut être pris
51:49en train de voter ce budget.
51:50Je veux dire,
51:51c'est quand même le plus effarant.
51:53Et personne ne veut pas avoir l'air
51:54de le faire tomber non plus.
51:55Voilà, c'est ça,
51:55le plus effarant dans l'histoire.
51:57Donc on est dans une espèce
51:58de paralysie
52:00assez délirante en fait.
52:03Et on entend beaucoup
52:04Elisabeth Pinault dire
52:05que la semaine est décisive.
52:06Qu'est-ce qui se passe
52:07si finalement,
52:08le gouvernement ne vient pas
52:09à ce 49-3
52:10et qu'aucun parti
52:11n'arrive au compromis ?
52:13Ce sera sans doute
52:14une loi spéciale
52:15pour le budget
52:16en tout cas
52:17qu'il faudra...
52:17Et sur la sécurité sociale,
52:19sur le projet de la Sécu ?
52:21Il faudra que le gouvernement
52:23procède par ordonnance,
52:24je crois.
52:24En fait,
52:25ça reconduit automatiquement
52:26le budget de l'année d'avant.
52:27On repart sur le même budget juridiquement,
52:31avec le même budget
52:31qu'il y a jusqu'à présent
52:32et ça coûte beaucoup plus cher.
52:34Enfin, Amélie Bonchalin
52:35l'a expliqué toute la journée.
52:37Ça coûte...
52:38On arrive à 29 milliards
52:41au lieu de 23 et 17 sur le papier,
52:45je crois.
52:4517,5 au départ.
52:4617,5.
52:47J'entends bien ce que disent
52:48mes camarades
52:48sur le côté irritant
52:49de la suspension
52:50de la réforme des retraites
52:50pour la droite
52:51ou pour l'auteur Philippe,
52:52mais je ne comprends pas
52:53pourquoi ça l'est.
52:54On parle d'une suspension
52:55de la réforme des retraites.
52:56C'est ce qu'on dit,
52:57c'est qu'il y a des gens qui...
52:58Enfin, le PS, en l'occurrence,
52:59n'était pas pour cette réforme.
53:01On va la suspendre.
53:02Édouard Philippe dit
53:03qu'elle est nécessaire
53:03pour le pays, etc.
53:04Eh bien, elle est suspendue
53:05et il y aura des élections
53:07et aux élections,
53:08les Français décideront
53:09s'ils sont pour le camp
53:10qui est pour cette réforme
53:11ou contre le camp
53:12qui est pour cette réforme.
53:13Ça va être décidé
53:14par une élection.
53:14C'est tout à fait légitime
53:16et on est dans des procédures
53:18de compromis.
53:18Donc, il faut bien faire des compromis
53:20et il faut que le pays avance.
53:21Et on poursuivra le débat
53:22une autre fois.
53:22Vous entendez cette petite musique.
53:24C'est déjà la fin des informés
53:25à la une du Nouvelle-Obs
53:26cette semaine, François Ragnard.
53:27Alors, quelqu'un qui n'aime pas
53:27beaucoup le service public,
53:28c'est une une sur Pascal Praud
53:29et le célèbre journaliste
53:32de CNews
53:33qui fait une campagne
53:33contre le service public.
53:35Donc, nous défendons
53:35le service public
53:36dans le Nouvelle-Obs.
53:36Oui, je rappelle aussi
53:37le titre de votre livre,
53:39François, l'histoire du monde
53:40passe par Paris,
53:41vie et destin des exilés
53:42dans la capitale.
53:44Valérie Lyon
53:44à la une de la Croix demain.
53:45Réseaux sociaux,
53:46accès interdit
53:47puisqu'à partir de demain
53:49en Australie,
53:50les réseaux sociaux
53:51seront interdits
53:52aux adolescents
53:52de moins de 16 ans.
53:53En tout cas,
53:54dès demain pour Facebook
53:55et Instagram
53:56et à partir du 10 décembre
53:57pour tous les autres.
53:58Donc, on essaye de voir
53:59si ça peut fonctionner
54:01et s'il y a un exemple
54:01dont on pourrait s'inspirer.
54:03Et votre livre à vous
54:03sort aussi demain
54:04Comprendre les Canadiens.
54:06Richard Verly,
54:07votre livre à vous.
54:08C'est Amérique
54:08qui nous déteste.
54:09Merci Richard d'être venu ce soir.
54:11Merci Elisabeth Pinault.
54:12Les informés reviennent
54:13bien évidemment
54:14demain matin
54:14à 9h.
54:15Très bonne soirée à tous
54:16sur France Info.
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