- il y a 1 semaine
Tous les soirs, les informés débattent de l'actualité autour de Victor Matet.
Catégorie
🗞
NewsTranscription
00:0020h, 21h, France Info, les informés, Victor Maté.
00:14Bonsoir à tous et bienvenue sur France Info.
00:16A la une, ce soir, un entretien exceptionnel, vous allez le suivre dans les informés,
00:20celui du président ukrainien Volodymyr Zelensky.
00:23Alors que les discussions s'enlisent pour mettre fin à la guerre,
00:26le Kremlin affirme que son offensive démarrait il y a bientôt 4 ans.
00:29Se poursuivra tant que Kiev n'acceptera pas ses conditions.
00:33Entretien à suivre dans moins d'une demi-heure.
00:35Avant cela, quels moyens aujourd'hui pour la lutte contre le cancer ?
00:38Journée spéciale sur France Info, nous parlerons dans un instant
00:41de la prévention du dépistage et des moyens.
00:44Avec nous ce soir, Elisabeth Pinault.
00:47Bonsoir Elisabeth.
00:48Bonsoir Victor.
00:48Et bienvenue, grand reporter de l'agence Reuters correspondante pour Matignon et l'Elysée.
00:52Bonsoir Sylvain Courage.
00:53Bonsoir.
00:54Directeur adjoint de la rédaction du Nouvel Obs.
00:56Et bonsoir Vincent de Féligonde.
00:58Bonsoir.
00:58Chef du service Idées et Débats à la Croix.
01:03La journée mondiale contre le cancer.
01:05Journée spéciale sur notre antenne.
01:07Mieux vivre avec le cancer.
01:08Et ses annonces.
01:09La ministre de la Santé qui annonce un dépistage organisé du cancer du poumon
01:14à partir du mois de mars.
01:16Stéphanie Riste, invitée ce matin de France Info.
01:18Ça va commencer dès le mois de mars avec plus de 20 000 personnes qui nous permettront d'ici 2030 de dire quel Français doit avoir un dépistage.
01:29Et on avance réellement vers ce dépistage de masse comme nous le faisons pour le cancer du sein ou pour le cancer du côlon.
01:36La ministre de la Santé, Stéphanie Riste, sur France Info.
01:39Le cancer du poumon, c'est 30 000 morts par an en France.
01:42Première cause de décès par cancer chez les hommes en France.
01:44On le comprend, Sylvain Courage.
01:45Il s'agit d'essayer de contrer un dépistage souvent trop tardif.
01:49Oui, c'est une des grandes clés de la progression de la lutte contre le cancer, c'est évidemment le dépistage.
01:55Et la France n'est pas spécialement en avance.
01:56Ce n'est pas qu'elle ne fasse rien.
01:58Mais par rapport à d'autres pays développés, elle n'a pas la politique de dépistage qui convient.
02:03Et donc, comme la première cause de mortalité par cancer, c'est le cancer du poumon.
02:08Et qu'en plus, il progresse chez les femmes.
02:11Donc, c'est très important de le dépister.
02:14Et on comprend qu'on peut isoler les facteurs de risque, finalement.
02:18Évidemment, mais encore faut-il avoir les moyens financiers et techniques de mener ces dépistages
02:25qui sont des opérations vraiment d'envergure.
02:27Donc, on démarre avec 20 000, mais on comprend qu'il va falloir progresser en nombre.
02:33Un cas sur deux détecté bien trop tard pour le cancer du poumon.
02:36Hommes et femmes confondus.
02:38Des articles de votre journal La Croix, Vincent de Fénégon, ont été consacrés ces derniers jours à la prévention.
02:43Quatre cas sur dix pourraient être évités grâce à de meilleures habitudes de vie.
02:47La prévention individuelle et collective reste aujourd'hui une priorité ?
02:51C'est sûr que c'est absolument essentiel.
02:53Alors, effectivement, pour ce qui est du tabac, on a quand même fait des progrès certains.
02:57Parce qu'effectivement, on a interdit un certain nombre de produits.
03:02On a augmenté les prix.
03:03Donc, c'est plutôt efficace.
03:05Mais effectivement, comme le disait Sylvain, le tabagisme féminin progresse.
03:09Et donc, c'est vraiment assez préoccupant.
03:11Et puis, effectivement, il y a un très grand angle mort, c'est l'alcool.
03:15L'alcool, parce qu'effectivement, depuis trois ans, la prévention est au point mort.
03:19Parce qu'en partie à cause des lobbies du vin et des alcools.
03:23Et effectivement, il n'y a pas l'équivalent d'un grand plan anti-tabac pour l'alcool.
03:27Ce que les associations réclament.
03:29Avec des messages, peut-être, qui passent moins sur l'alcool que sur le tabac, Elisabeth Pinault ?
03:34C'est certain que l'alcool, ça reste un problème majeur.
03:38Et qu'il y a toujours une tradition en France.
03:40Et un lobby puissant, en effet, vous l'avez dit, des vins et spiritueux.
03:43Qui fait que ça reste encore un fléau à de nombreux égards.
03:48Le style de vie.
03:51Alcool, tabac, nourriture.
03:53Un problème de surpoids.
03:55Pollution.
03:56Ensuite, après, le problème d'environnement.
03:58Il y a toute la partie style de vie.
04:01qui doit aboutir sur des politiques publiques adressées aux personnes.
04:10Ça, c'est une chose.
04:11Ensuite, à l'autre bout de la chaîne, on a l'environnement.
04:13On a tout ce qui est pollution.
04:15Et là, c'est là que d'autres facteurs interviennent.
04:19Avec des lois.
04:20Est-ce que l'eau est propre ?
04:21Qu'est-ce qu'on a dans notre assiette ?
04:23Il y a des choses que les personnes peuvent changer dans leur style de vie.
04:29Et puis, il y a ensuite toute la partie cachée, d'une certaine façon.
04:34De plus en plus, c'est dénoncé par les associations environnementales.
04:37Et on le voit avec des sujets comme la loi du plomb.
04:40Est-ce qu'il faut interdire complètement certains pesticides au nom de la santé publique ?
04:49Ou bien privilégier l'agriculture pour que la France ne perde pas son rang de première puissance ?
04:54Ça pose de nombreux débats.
04:55Il y a une figure qui était imposée contre cette loi du plomb.
04:58On l'avait vu, notamment, se manifester à l'Assemblée nationale en juillet dernier.
05:04C'est Fleur Bretot, fondatrice du collectif Cancer Colère,
05:08avec Aurélien Rousseau, l'ancien ministre actuel député.
05:11Ils écrivent tous les deux une tribune.
05:13Ils donnent un entretien croisé dans votre hebdomadaire, le nouvel obs, Sylvain Courage.
05:18Et ils disent que le cancer, finalement, est politique.
05:21Il faut le sortir aussi de la sphère de l'intime.
05:22C'est exactement ce qu'évoquait Elisabeth à l'instant.
05:25C'est-à-dire qu'il peut, effectivement, mettre en cause des facteurs de mode de vie,
05:32le tabac, l'alcool, etc.
05:33Mais il y a une partie du cancer qui est politique.
05:36C'est parce que ça dépend des politiques publiques et notamment de la protection de l'environnement.
05:40Parce que les périls environnementaux sont repérés.
05:44Alors, le lien avec le cancer est plus ou moins établi entre les pesticides, l'épiphase, le cadmium.
05:49Enfin, il y a énormément de polluants qui sont considérés comme cancérogènes.
05:53Il faut faire des études épidémiologiques pour démontrer que c'est en lien avec la prévalence du cancer.
05:59Ce n'est pas toujours facile à faire.
06:00Mais il y a déjà une forte expression de cette lanceuse d'alerte et d'un certain nombre de spécialistes
06:05qui disent qu'il faut absolument s'attaquer aux causes environnementales.
06:08Et dans le cas de la France, parce qu'il y a eu une étude en septembre qui montrait
06:11que la France avait une prévalence haute par rapport à des pays comparables.
06:15Et les facteurs environnementaux ont été assez vite mis en accusation
06:20parce qu'il y a des choses qu'on ne contrôle pas très bien, notamment dans l'agro-industrie.
06:26Prévalence haute, Vincent Fédigonde, en France, mais paradoxalement, ou pas paradoxalement,
06:31en tout cas, une mortalité qui est moins forte.
06:33Ça veut dire qu'on n'est plus malade du cancer, mais on se soigne mieux aussi.
06:36Ce qu'il y a, c'est qu'effectivement, on a un organisme qui fédère un peu toute la lutte
06:41contre le cancer, l'Institut National de Lutte contre le Cancer,
06:45de l'Institut National du Cancer, qui s'attaque un peu à toutes les phases de cette maladie.
06:55Donc, à la fois sur la recherche, à la fois sur le dépistage, le soin, l'accompagnement des malades.
07:02Et effectivement, ça, c'est quelque chose en Europe qui est assez unique.
07:05Et puis, effectivement, depuis 2021, il y a le plan national de cancer.
07:12Il y a 1,7 milliard qui ont été investis durant 5 ans.
07:16Et là, on vient d'annoncer, enfin, Macron vient d'annoncer que ça serait prolongé pour les 5 premières années.
07:21Alors, effectivement, Macron, il ne va pas rester éternellement au pouvoir.
07:25Donc, ça ne coûte rien d'annoncer la suite du plan.
07:30Mais compte tenu des difficultés budgétaires, les spécialistes sont plutôt contents qu'on n'ait pas encore coupé dans les budgets.
07:37Emmanuel Macron, en effet, qui annonce aujourd'hui que ce budget du plan contre le cancer,
07:40qui va de 2021 à 2030, va être maintenu pour les 5 prochaines années.
07:44On l'a dit, 1,7 milliard d'euros.
07:47L'argent, le financement qui reste au cœur de cette lutte contre la maladie.
07:50L'explication avec la professeure d'immunologie, Karine Tart, chez nos confrères de France Inter ce matin.
07:5640% de la recherche est financée par les dons, par les associations caritatives, la fondation ARC, la lutte contre le cancer.
08:04Donc, ça, c'est quand même une réalité qui existe aujourd'hui.
08:07Et il est évident qu'il faut des investissements supplémentaires sur cette partie recherche.
08:11Il nous alerte ce chiffre, Elisabeth Pinault.
08:1340% de la recherche financée par les dons, par les associations.
08:16Cela veut dire que si ces dons s'arrêtent, la recherche s'arrête aussi en grande partie.
08:19Oui, absolument. C'est un chiffre qu'on connaît peu et qu'il est bon de rappeler que l'État ne fait pas tout.
08:25C'est bien les dons qui permettent à la recherche d'avancer.
08:29Et ça, évidemment, ça fragilise tout un système.
08:35Mais, en même temps, les pouvoirs publics...
08:39Alors, il y a aussi des enjeux.
08:40Il faut trouver les bonnes molécules, les bons remèdes.
08:43La France a eu des bons résultats à bien des égards.
08:46Il ne faut pas perdre cette avancée qui permet aussi, ensuite, de gagner de l'argent quand on invente des nouveaux médicaments qui marchent.
08:55Donc, il ne faut pas perdre cette course-là.
08:57Et c'est vrai que le pouvoir public doit rester à la pointe sur la recherche.
09:03Mais, encore une fois, la recherche pour soigner le cancer, c'est une chose.
09:07Mais il ne faut pas oublier les causes.
09:08Ne pas oublier de s'attaquer également aux causes pour qu'il y ait moins de cancers.
09:12Encore un mot sur le financement.
09:14On parlait, effectivement, de ce milliard et 700 millions d'euros de ce plan en pleine crise budgétaire.
09:20Même si, ça y est, le budget vient d'être adopté.
09:23Voilà, quelle garantie il y a que ces sous seront vraiment alloués, finalement, sur ces cinq ou six prochaines années ?
09:27C'est toute la question.
09:28On peut imaginer que, quel que soit le prochain président ou la prochaine présidente,
09:32il ou elle, va continuer à financer la recherche contre le Conseil.
09:38C'est quand même un thème...
09:39Ce n'est pas un sujet de polémique.
09:41Ce n'est pas un sujet de polémique.
09:41Il y en a de nombreux.
09:42Celui-ci ne fait pas vraiment polémique.
09:45Mais, enfin, c'est quand même des fonds qu'il faut trouver.
09:46Et là, oui, Emmanuel Macron s'est engagé jusqu'à 2030.
09:49Évident, effectivement, de faire marche arrière, s'élever un courage sur ce sujet.
09:52Et les chercheurs et les associations sont quand même des vigies qui vont protester si jamais les chiffres étaient remis en cause.
10:02Il y a un point qui est moins connu et qui aussi devrait être pris en charge par la puissance publique, c'est la statistique.
10:08Parce qu'en fait, il n'y a pas de registre national du cancer en France, bizarrement.
10:12Et donc, les statistiques sont établies seulement sur 24% des malades et extrapolées ensuite statistiquement.
10:19Mais, du coup, il y a un manque de précision dans la connaissance fine de la maladie, de son épidémiologie et de sa géographie.
10:28Et donc, c'est un gros sujet aussi d'investissement et de coordination publique pour arriver à rassembler toutes les données
10:34et avoir enfin un registre national qui répertorierait tous les cas.
10:39Parce qu'on voit souvent, Vincent de Féligonde, justement, des endroits géographiques où il y a plus de cancers à un moment donné,
10:45qui touchent parfois des enfants, qui touchent parfois d'autres catégories.
10:48Et on n'est pas sûr, on cherche.
10:49Il y a eu, effectivement, des cas où on se demandait si c'était les pesticides, d'autres fois de l'eau contaminée, par exemple.
10:54Ce serait important, effectivement, de faire ça.
10:56C'est absolument essentiel.
10:57Alors, le fait est que le registre national a été créé à la fin de l'année dernière, fin 2025.
11:01Mais il n'est pas encore en place.
11:02Mais ça va se mettre en place progressivement.
11:04Et effectivement, ça, c'est plutôt une bonne nouvelle.
11:07Et effectivement, on voit très bien que dans les zones les moins favorisées,
11:11la prévalence du cancer est infiniment supérieure.
11:13Donc, il y a vraiment des efforts qui sont à faire pour avoir une vraie égalité de tous les Français vis-à-vis de cette maladie.
11:23On parlait des femmes plus touchées, par exemple, par le tabagisme et donc le cancer du pont,
11:27même si ça reste bien moins que les hommes encore aujourd'hui.
11:30Les jeunes aussi, Vincent de Féligonde, sont très touchés aussi.
11:33Les jeunes sont assez touchés.
11:35Et effectivement, relativement au nombre de cancers global, les chiffres sont relativement faibles.
11:41Mais effectivement, ça touche beaucoup.
11:43Parce qu'effectivement, quand on a un enfant concerné, c'est vraiment très grave.
11:47Enfant ou moins jeune, j'allais dire.
11:50Elisabeth Pinot, on a vu des jeunes gens, des gens de 30 ans ou 35 ans ou moins.
11:54Oui, il y avait un article du Monde récemment qui parlait de ça, de l'explosion de cancers,
11:59souvent d'ailleurs très violents, très puissants, chez des sujets jeunes,
12:04qui étaient relativement inexpliqués.
12:06Et là, c'est vrai qu'on manque de statistiques et de la science n'a pas encore répondu à toutes les interrogations,
12:12vous l'avez dit, sur des produits, des causes.
12:17Est-ce que l'épiphas, c'est vraiment dangereux ?
12:19Est-ce que les nitrites qu'on trouve dans la charcuterie, c'est vraiment dangereux ?
12:22Est-ce que les pesticides dont on parle, qui font la une,
12:26et pour certains produits agricoles, est-ce que c'est un fantasme ?
12:31Alors évidemment, ça peut nourrir aussi des fantasmes sur les réseaux sociaux.
12:35Et puis les lobbies aussi, il y a des lobbies, ça existe.
12:38Et il y a évidemment un rapport de force.
12:40Il y a des choses qui sont cachées sans aucun doute.
12:43Et il faudrait que la science, là aussi, puisse pouvoir intervenir.
12:46Pour ça, il faut aussi de l'argent pour pouvoir mener les études
12:49qui permettent de répondre très précisément à toutes ces questions.
12:52Les enfants, effectivement, il y a 1800 cas chez les 0-14 ans par an,
12:58et 400 cas chez les 15-17 ans.
13:01Relativement aux 430 000 nouveaux cas par an, 1200 par jour,
13:05c'est relativement faible, heureusement.
13:07Mais il y a aussi une augmentation des cancers des adultes de moins de 50 ans,
13:11qu'on a du mal à expliquer.
13:13Vous le disiez tout à l'heure, effectivement.
13:14Sur le déterminisme, le volontarisme politique,
13:18Elisabeth Pinault, il y a eu ces plans cancer dans les années 2000 de Jacques Chirac.
13:21Aujourd'hui, ce plan d'Emmanuel Macron, on parle souvent de priorité nationale.
13:25On pense à la santé mentale, on a pensé à la lutte contre les violentes sexistes et sexuelles.
13:30Est-ce que ces politiques publiques, finalement, ont suffisamment de moyens aujourd'hui ?
13:34On peut penser maintenant à la recherche contre le cancer ?
13:37C'est certain que ça s'empile, on le voit bien.
13:39Moi, je suis, en effet, j'étais déjà, je me souviens,
13:42j'étais déjà à l'Elysée quand Jacques Chirac a lancé son plan anti-cancer,
13:47et c'est vrai que c'est un combat qui n'a jamais cessé.
13:49On connaît tous, dans nos proches, dans nos familles,
13:52quelqu'un qui est atteint de cancer ou qui est décédé d'un cancer.
13:55Et c'est évidemment une peur et un problème majeur de santé publique.
13:59Tous les présidents, sans exception, ont lancé des plans, apporté de l'argent,
14:04dit leur compassion et essayé de comprendre.
14:07Mais il faut reconnaître que c'est un combat qui est loin d'être gagné,
14:09je ne sais pas s'il le sera un jour.
14:11Mais il y a des grands progrès qui ont été réalisés aussi.
14:13Comment ?
14:13Il y a des grands progrès qui ont été réalisés.
14:14Il y a des grands progrès, mais il y a aussi beaucoup de cancers,
14:18des cas nouveaux qui se présentent.
14:20C'est mieux soigné incontestablement, mais c'est loin d'être gagné.
14:26Il y a un point qui est largement aveugle,
14:28c'est la question du cancer et du monde du travail.
14:304 cancers sur 10 concernent des gens qui sont en emploi.
14:36Et il y a 3,8 millions de Français qui ont eu un cancer actuellement
14:40ou ont eu un cancer et sont encore salariés.
14:44Effectivement, ça pose d'énormes problèmes.
14:46Les employeurs ne sont pas extrêmement bien informés
14:49sur la façon dont il faut accueillir, entourer ces personnes.
14:54Et les salariés qui sont concernés ne savent pas très bien
14:57comment se comporter dans cette situation.
15:01Avec donc cette journée spéciale sur France Info,
15:04on le disait, consacrée à la lutte contre le cancer.
15:07Nous allons maintenant parler dans les informés de la guerre en Ukraine.
15:10C'est l'événement de cette soirée, vous allez le vivre sur France Info dans 10 minutes.
15:14L'entretien de Volodymyr Zelensky accordé par le président ukrainien
15:17à nos confrères de France 2,
15:19alors que de nouvelles négociations entre ukrainiens, russes et américains
15:22se tiennent à Abu Dhabi, aux Émirats arabes unis.
15:24Je me permets de vous libérer, Vincent de Fédigonde,
15:27chef du service ID et débat à la Croix.
15:29Merci d'avoir été ce soir avec nous.
15:32Un casting très riche dans les informés
15:33puisque votre confrère de la Croix, Alain Guimolle, nous rejoint.
15:37Bonsoir.
15:38Bonsoir.
15:38Ancien correspondant en Ukraine, on vous doit notamment ce livre
15:41« Ukraine, le réveil d'une nation ».
15:43Marie Gégo est aussi avec nous.
15:44Bonsoir.
15:45Bonsoir avec toi.
15:45Et bienvenue, journaliste spécialiste des questions internationales
15:48au journal Le Monde, ancienne correspondante en Russie,
15:51Elisabeth Pinault et Sylvain Courage.
15:52Vous êtes toujours avec nous, Volodymyr Zelensky,
15:55qui va donc répondre aux questions de Léa Salamé
15:57dans les prochaines minutes depuis Kiev, la capitale ukrainienne.
16:00Que peut-on attendre des paroles ce soir de Volodymyr Zelensky,
16:04Marie Gégo ?
16:04Un court extrait a déjà été diffusé de cet entretien.
16:07Le président ukrainien estime que Vladimir Poutine
16:09a peur de Donald Trump, mais pas des Européens.
16:12Oui, on a vu déjà à Davos comment le président Zelensky
16:16avait fustigé les Européens pour leur manque de volonté politique,
16:20leur manque de cohésion.
16:22Donc il semblerait de toute façon,
16:23le président Zelensky ne peut pas tellement critiquer Donald Trump
16:28puisqu'il s'agit, et on le voit bien dans les négociations
16:32qui se tiennent à Abu Dhabi en ce moment,
16:35il s'agit tant pour les Russes que pour les Ukrainiens
16:37de flatter Trump dans le sens du poil
16:40et de dire que tout va bien et que les résultats sont bons.
16:44En fait, on en est moins sûr,
16:46parce qu'on ne sait absolument pas ce qui se passe,
16:48mais on ne voit pas d'avancée réelle, ça traîne.
16:51Alain Guillemolle, elle peut surprendre cette phrase tout de même,
16:53le président russe, aujourd'hui, il a véritablement peur du président américain ?
16:57Je ne sais pas s'il a peur du président américain,
17:02mais en fait, il essaye de le faire tomber de son côté.
17:05En fait, tout le processus auquel on assiste
17:08depuis que Donald Trump est arrivé au pouvoir,
17:10c'est ça, c'est un espèce de jeu de tir à la corde
17:13où les Européens et Zelensky,
17:15enfin Zelensky plutôt, et les Européens en appui,
17:18tirent d'un côté, Poutine tire de l'autre,
17:21et le jeu, c'est de savoir de quel côté tombera Donald Trump.
17:26Et pour l'instant, voilà,
17:29ce qu'on a vu tout au long de ces derniers mois,
17:32c'est un mouvement permanent
17:34où il allait un peu d'un côté, un peu de l'autre,
17:36et finalement, on ne sait pas de quel côté il va tomber.
17:39Volodymyr Zelensky qui dit aussi ce soir
17:41Vladimir Poutine n'a pas peur des Européens.
17:43On creut Elisabeth Pinault.
17:44C'est une critique des Européens de la part du président ukrainien ?
17:47Oui, en quelque sorte.
17:48Il est intervenu à plusieurs reprises ces derniers jours
17:51pour dire que les Européens étaient un peu trop intellectuels
17:53et pas assez pragmatiques.
17:55Bon, c'est des mots un peu durs à entendre
17:57pour un continent qu'il a quand même toujours soutenu,
18:00et particulièrement par Emmanuel Macron
18:01qu'il n'a jamais laissé tomber.
18:04La nouveauté ce soir, c'est qu'on vient d'apprendre
18:07que le conseiller diplomatique d'Emmanuel Macron
18:09était à Moscou hier pour des négociations
18:11avec M. Uchakov, qui est très proche de Vladimir Poutine.
18:16Ça veut quand même dire que des choses se passent à Abu Dhabi
18:19sans les Européens,
18:20mais que les Européens, et particulièrement la France,
18:23cherchent à négocier quelque chose avec les Russes,
18:26au plus près des Russes.
18:28Et Emmanuel Macron a d'ailleurs dit ces derniers temps
18:30qu'il était prêt à appeler Vladimir Poutine,
18:32si c'était utile.
18:34Mais il faut que ce soit utile.
18:35Tout cela, bien sûr,
18:37les Européens veulent être présents,
18:39mais les Américains restent les maîtres du jeu.
18:42Et bien sûr, rien ne pourra se faire
18:43tant que Vladimir Poutine ne voudra rien savoir
18:47quant à un cessez-le-feu.
18:48Alors, la première journée de pourparler aux Émirats arabes unis,
18:51entre Ukrainiens, Russes et Américains,
18:53c'est achevé aujourd'hui.
18:54Kiev parle de discussions substantielles et productives.
18:57Sylvain Courage, qu'est-ce que cela veut dire ?
18:58C'est une façon diplomatique de dire qu'elles n'ont mené à rien ?
19:01Oui, il faut se méfier du langage diplomatique.
19:03Effectivement, on ne dit jamais que ça a été inutile et pénible.
19:08On dit toujours que c'est fructueux.
19:09Mais c'est vrai que c'est ce cadre avec les Ukrainiens,
19:15évidemment, d'un côté Poutine et de l'autre les Américains avec Trump,
19:20c'est un peu le cadre de négociation que Trump essaye d'imposer.
19:24On voit du coup Zelensky qui, de manière un peu théâtrale,
19:28met de côté les Européens parce qu'il a besoin d'entrer dans cette négociation
19:33et il sait que les Européens ne lâcheront pas
19:35parce que la guerre est sur le continent européen.
19:38Donc, de toute façon, ça restera toujours une affaire européenne
19:40et il mène ce petit jeu-là qui est très pragmatique, très réaliste,
19:46mais on comprend qu'il puisse l'être.
19:48Parce qu'après quatre ans de guerre, il est dans une situation quand même terrible
19:52avec aujourd'hui des privations d'électricité, de chauffage, le froid,
20:01la somme de victimes de la guerre.
20:05Donc, c'est assez incroyable le jeu que joue Zelensky,
20:10où il est obligé comme ça de tenir un rôle, en fait,
20:15pour rassurer Trump sur son obéissance,
20:19pour discrètement conserver les Européens dans son jeu
20:23et en même temps essayer de faire avancer Poutine.
20:25Parce que celui qui ne bouge pas depuis le début,
20:29c'est Vladimir Poutine qui continue à poursuivre ses buts de guerre
20:33sans grande efficacité sur le terrain,
20:35mais en jouant de l'allongement du conflit
20:40pour finalement essayer de saisir la proie.
20:43C'est un exercice d'équilibriste, Alain Guimolle, pour Volodymyr Zelensky ?
20:47Oui, c'est un exercice de diplomatie pour quelqu'un
20:51qui n'était pas du tout un diplomate à la base,
20:53qui a appris quand même beaucoup.
20:56Mais je crois qu'il y a chez lui,
20:56ce qu'on a entendu, notamment on parlait du discours de Davos,
20:59il y a chez lui une énorme frustration.
21:01Parce que ça fait 4 ans quand même,
21:02enfin bientôt 4 ans, on va arriver au 4ème anniversaire,
21:064 ans que l'Ukraine nous prévient,
21:09nous dit, vous savez, cette guerre,
21:13si on la perd, elle ne restera pas chez nous,
21:15elle arrivera chez vous.
21:16Et 4 ans qu'on voit que les industriels de l'armement
21:20tardent à se mettre en mouvement,
21:22à lancer des commandes,
21:24ils veulent que d'abord percevoir l'argent et les commandes,
21:28et puis ensuite après faire marcher les chaînes de production.
21:31Et en économie de guerre, ce n'est pas comme ça que ça marche.
21:34Il faut d'abord inonder le marché,
21:35et puis ensuite, bon, c'est, voilà.
21:38Et donc il y a cette frustration chez les Ukrainiens,
21:42le sentiment que l'avertissement qu'ils nous lancent
21:44n'est pas entendu chez nous.
21:46et qu'on n'est pas du tout prêt à subir
21:49ce qui pourrait nous arriver dans le pire des scénarios.
21:51Du côté de Vladimir Poutine et de la Russie,
21:53Paris-Jégo, le Kremlin assure, à propos de ses pourparlers,
21:57qu'il poursuivra son offensive en Ukraine,
21:59tant que Kiev n'aura pas accepté ses conditions.
22:01On en revient toujours au même point, finalement.
22:03Exactement.
22:03D'ailleurs, la déclaration de Dmitry Peskov,
22:05le porte-parole du Kremlin,
22:06c'est tant que l'Ukraine n'aura pas pris les décisions appropriées.
22:09Appropriées.
22:10Appropriées, ça veut dire, finalement,
22:12ce que le Kremlin demande à l'Ukraine,
22:14c'est tout bonnement de capituler.
22:16Ce qui, je pense, a été très choquant pour Volodymyr Zelensky,
22:21c'est de voir qu'à la veille des négociations,
22:23donc qui ont commencé ce matin à Abu Dhabi,
22:27les Russes ont quand même balancé quelque chose
22:30comme plus de 30 missiles balistiques
22:33sur toute l'Ukraine,
22:35et près de 400 drones.
22:37Une grosse attaque depuis plus d'un an.
22:38Voilà.
22:39Donc, c'était un signe, si vous voulez,
22:41ce n'est pas fait par hasard.
22:43Et donc, c'est une façon pour les Russes de dire,
22:44voilà, on est en train de te démolir,
22:47tant que tu ne capituleras pas,
22:49on va continuer, en effet.
22:51C'est toujours, Alain Guimolle,
22:52la question des territoires,
22:53le Donbass, principalement, qui est en question.
22:55Oui, c'est vraiment...
22:57Oui, c'est-à-dire, bon,
22:59il y a une entente possible
23:01sur un certain nombre de points,
23:02mais, bon, c'est la question d'un cessez-le-feu
23:05et d'un cessez-le-feu
23:06dont la Russie ne veut pas,
23:09dit-elle, tant qu'elle n'aura pas
23:10récupéré la totalité du Donbass.
23:13Or, c'est très difficile pour l'Ukraine
23:15d'accepter d'abord.
23:16On parle de quoi ?
23:16De plusieurs milliers de kilomètres carrés ?
23:186 000 kilomètres carrés ?
23:19Oui.
23:21Actuellement,
23:21la Russie occupe à peu près
23:2520% du territoire ukrainien
23:27et pour avoir la totalité
23:29de l'oblaste de Donetsk,
23:31puisque, enfin, dans les buts de guerre,
23:34les premiers buts de guerre,
23:36ce serait de récupérer
23:38une région, l'équivalent
23:39d'une région française,
23:40et oui, à peu près 6 000 kilomètres carrés,
23:436 000 kilomètres carrés
23:44qui ont été largement fortifiés
23:46et qui sont un peu
23:46la ligne de défense
23:48de l'Ukraine.
23:49Alors, évidemment,
23:49si, bon, outre le fait
23:51que, évidemment,
23:51personne n'a envie
23:52de céder des territoires
23:53à quelqu'un qui vous attaque,
23:55mais, en plus,
23:57céder ces territoires-là,
23:59ce serait, quelque part,
24:00ouvrir la porte
24:01de la plaine ukrainienne
24:03jusqu'à Kiev.
24:04Et donc, évidemment,
24:05les militaires qui se battent
24:06pour défendre
24:07cette ligne fortifiée
24:09n'ont pas du tout
24:10envie de la céder.
24:11Ce serait
24:12un échec majeur
24:14et puis un risque,
24:15surtout,
24:15de laisser la porte ouverte
24:16à la poursuite
24:17de l'invasion.
24:18On a parlé, Sylvain Courage,
24:19des relations
24:19Volodymyr Zelensky-Donald Trump.
24:22Parlons de celle
24:23avec le président russe.
24:24Est-ce qu'il se fait mener
24:24en bateau,
24:25Donald Trump,
24:25par Vladimir Poutine ?
24:26On a pu avoir
24:27cette impression
24:28à plusieurs reprises
24:30et notamment
24:31quand il l'a fait venir
24:32en Alaska.
24:34Il lui a offert
24:35les honneurs
24:36d'une visite
24:37officielle
24:39alors qu'il est poursuivi
24:40pour des crimes de guerre
24:41et qu'il est l'agresseur
24:42dans ce conflit.
24:45Donc, oui,
24:47et tous les propos
24:48de Trump,
24:48l'admiration
24:49qu'il voue à Poutine,
24:51un homme fort,
24:52avec lequel il va s'entendre
24:54lui-même étant un homme fort.
24:55Enfin,
24:57on le soupçonne
24:58parfois d'être
24:59même tenu
25:00par les services russes.
25:03Alors, bon,
25:04on n'a évidemment
25:05pas la preuve de ça
25:06mais aux Etats-Unis,
25:07il y a beaucoup
25:07de considérations
25:10sur l'incroyable
25:13faiblesse de Trump
25:14vis-à-vis de Poutine.
25:15Sur le poids
25:16des Européens,
25:16Elisabeth Pinault,
25:17notamment de la France,
25:18on a vu Emmanuel Macron
25:19se démener
25:20ces dernières semaines
25:20pour peser
25:21sur la scène internationale,
25:22sur le sujet
25:23du Groenland,
25:24sur le sujet ukrainien.
25:25On va dire que la tension
25:26est un tout petit peu
25:27retombée,
25:28ou en tout cas
25:28qu'il est un peu moins présent.
25:30Est-ce que vous avez
25:30le sentiment
25:31qu'il peut quand même
25:32rester dans le jeu ?
25:33On disait que les Européens
25:34n'étaient plus tellement dedans.
25:35Il essaie toujours
25:36de l'être.
25:37Il a reçu
25:38Vladimir Zelensky
25:39pour la dixième fois,
25:40je crois,
25:40à l'Elysée
25:41il y a encore un mois.
25:42L'Europe est là
25:43financièrement,
25:44je regardais les chiffres,
25:46elle a donné en tout
25:48188 milliards d'euros
25:50à fin octobre
25:52à l'Ukraine
25:53pour des armements,
25:55de l'humanitaire
25:56et en termes financiers
25:58et elle a voté
25:59un prêt de 90 milliards d'euros
26:01qui sera versé en avril.
26:03Donc l'Europe est quand même là
26:04et je crois que
26:04Ursula von der Leyen
26:05veut se rendre symboliquement
26:07à Kiev
26:08pour le quatrième anniversaire
26:09du début de la guerre.
26:11Quant à Emmanuel Macron,
26:12il essaye toujours de peser.
26:14Rappelons que la France
26:14reçoit le G7
26:16quand même cette année,
26:17donc c'est un des sujets
26:18qui est débattu
26:19même si évidemment
26:20qu'est-ce que représente
26:21le G7 aujourd'hui
26:22c'est une autre question.
26:23Est-ce que Donald Trump
26:24viendra à Evian en juin
26:26c'est encore une autre question.
26:27Mais en tout cas
26:27l'Ukraine est en haut
26:28de la pile des problèmes
26:30du moment
26:30et Emmanuel Macron
26:31a toujours cherché
26:32à être le plus grand soutien
26:35de l'Ukraine.
26:36Il a toujours dénoncé la Russie.
26:38Il a essayé de parler
26:39à Vladimir Poutine
26:40ça n'a pas servi
26:41mais en tout cas
26:42il se tient prêt.
26:43Il essaye toujours
26:43tout de même
26:44d'être à la pointe
26:46sur ce dossier.
26:47Allez, dans une minute
26:48l'entretien de Volodymyr Zelensky
26:50encore un mot
26:51Alain Guimol
26:52on parlait de la relation
26:53de Volodymyr Zelensky
26:54avec les Européens
26:56est-ce qu'il y a
26:56une forme de gratitude
26:57quand même
26:58ou est-ce qu'il est
26:58simplement en colère
27:00entre guillemets
27:00en ce moment ?
27:01Non, non
27:01quand même
27:02Volodymyr Zelensky
27:05souligne très régulièrement
27:06que l'aide européenne
27:09est essentielle
27:10et permet à l'Ukraine
27:12de survivre.
27:13Je crois que les Européens
27:14n'ont pas à rougir
27:15des efforts qu'ils font
27:15pour aider ce pays
27:18financièrement
27:19c'est massif
27:20ils ont d'ailleurs
27:21versé beaucoup plus
27:21que les Américains
27:22maintenant
27:22puisque les Américains
27:23ont cessé
27:24de soutenir l'Ukraine
27:25le problème
27:27c'est les armements
27:28c'est-à-dire
27:28du point de vue financier
27:29c'est vraiment bien
27:31mais l'Europe
27:33n'a pas les moyens
27:34de fournir les armes
27:35dont l'Ukraine
27:37aurait besoin
27:38notamment
27:38je vous interromps
27:40Alain Guimol
27:41place sur France Info
27:42à Volodymyr Zelensky
27:43on va se retrouver
27:44juste après
27:44entretien
27:45depuis Kiev
27:46du président ukrainien
27:47avec Léa Salamé
27:47de France 2
27:48on se retrouve juste après
27:49Merci de nous recevoir
27:50ici à la présidence ukrainienne
27:52à la Bankova
27:53comme vous l'appelez ici
27:54c'est là que vous travaillez
27:56vous travaillez précisément
27:57deux étages
27:57juste en dessous
27:58c'est là où se trouvent
27:59vos bureaux
28:00dans quelques jours
28:01ça fera 4 ans
28:02que la Russie
28:04mène une guerre
28:05contre votre pays
28:06lancée par Vladimir Poutine
28:08on va parler
28:08des négociations
28:09évidemment
28:09mais d'abord
28:10ce qui nous a le plus marqué
28:11en arrivant ici
28:12ce mercredi matin
28:13c'est le froid
28:15il fait moins 20 degrés dehors
28:17et malgré ce froid
28:19c'est l'hiver le plus rude
28:21le plus glacial
28:21depuis le début de la guerre
28:22et bien les russes
28:24ont tapé
28:25les infrastructures énergétiques
28:27privant des centaines
28:28de milliers d'ukrainiens
28:29de chauffage
28:30on l'a vu
28:31la population grelotte
28:33est-ce que la Russie
28:34utilise l'arme du froid
28:36pour vous faire plier ?
28:42Bonjour
28:42merci beaucoup d'être là
28:44bien sûr que la Russie
28:48profite du froid
28:49bien sûr que la Russie
28:53veut infliger plus de souffrance
28:55aux ukrainiens
28:56pour qu'ils acceptent
28:57ce que nos amis américains
29:00appellent un compromis
29:02mais en fait
29:05il s'agit d'un ultimatum
29:06de la part de la Russie
29:07les russes comprennent
29:11parfaitement
29:12que plus ils attaquent
29:14les populations civiles
29:15plus ils tuent
29:16plus ils enfreignent
29:18les règles de la guerre
29:19plus ils éloignent
29:20la perspective
29:21d'un compromis
29:22entre l'Ukraine
29:23et la Russie
29:23Parallèlement
29:26Volodymyr Zelensky
29:26les négociations
29:27se poursuivent
29:28entre vos émissaires ukrainiens
29:29les russes
29:30et les américains
29:31en ce moment même
29:32à Abu Dhabi
29:33et pourtant
29:34le Kremlin ce matin
29:35a dit
29:36a fait une déclaration
29:37pour dire
29:37qu'il poursuivra
29:38son offensive
29:39en Ukraine
29:40tant que vous n'accepterez pas
29:42ces conditions
29:43qu'est-ce que vous répondez
29:44à Vladimir Poutine
29:46ça fait partie des négociations
29:47ce genre de déclaration
29:48c'est du chantage
29:49bien sûr que c'est du chantage
29:54mon équipe est actuellement
29:57en négociation
29:57notre priorité
29:59est de mettre fin
30:00à cette guerre
30:00et nous sommes reconnaissants
30:02aux américains
30:03qui sont eux aussi
30:04aujourd'hui
30:04à Abu Dhabi
30:05le point crucial
30:08des négociations
30:09vous l'avez dit plusieurs fois
30:10c'est les territoires
30:11et notamment
30:11le Donbass
30:12les russes veulent
30:13que vous vous retiriez
30:14de territoires
30:15qu'ils n'ont pas encore conquis
30:16comme de Netsk
30:17par exemple
30:18vous avez dit
30:19c'est une ligne rouge
30:20c'est non
30:21vous le dites encore ce soir
30:22c'est non
30:23on ne bougera pas
30:24on ne sortira pas
30:24de Donetsk
30:25la Russie veut que nous
30:29quittions tout le Donbass
30:30pourquoi ?
30:32parce que depuis
30:33qu'ils ont commencé
30:33cette guerre
30:34ils n'ont remporté
30:35aucune victoire
30:36nous les ukrainiens
30:39nous nous rendons
30:39parfaitement compte
30:40du prix que chaque mètre
30:41et chaque kilomètre
30:42de cette terre
30:43coûte à l'armée russe
30:44eux ils ne comptent pas
30:47les gens qui meurent
30:48nous nous sommes obligés
30:48de le faire
30:49pour conquérir
30:52l'est de l'Ukraine
30:53cela leur coûterait
30:54800 000 cadavres de plus
30:56les cadavres
30:57de leurs soldats
30:57il leur faudra
31:01deux ans au minimum
31:02avec une progression
31:03très lente
31:04à mon avis
31:04ils ne tiendront pas
31:06aussi longtemps
31:06mais vous êtes prêts
31:10à quelle concession
31:11vous nous dites
31:12non pour Donetsk
31:13mais vous êtes prêts
31:14à quelle concession
31:15vous êtes prêts
31:16à lâcher des territoires
31:16dans le Donbass
31:17soyons honnêtes
31:20si on parle
31:22d'un conflit
31:23je l'ai ce que
31:23je n'ai jamais voulu
31:25mais si on gèle
31:27la ligne de front
31:27et qu'on garde
31:29nos positions respectives
31:30c'est déjà une concession
31:32énorme
31:33de notre part
31:34certains proposent
31:36aujourd'hui
31:36de travailler
31:37un peu comme
31:37on choisit
31:38un plat au restaurant
31:39voilà ce qu'on vous propose
31:41mais c'est totalement faux
31:43il s'agit de concessions
31:45pour les deux camps
31:45les russes
31:48ont besoin d'une pause
31:49ils ont les problèmes
31:49dont je vous ai parlé
31:50si on parle
31:53d'une zone économique
31:53par exemple
31:54nos militaires
31:55vont devoir reculer
31:56il faut que les russes
31:58le fassent aussi
31:58si on parle
32:00d'une zone démilitarisée
32:01nous devons avoir
32:02le contrôle
32:03de notre parti
32:04eux doivent contrôler
32:06la leur
32:06mais entre nous
32:08il faut une force
32:09d'interposition internationale
32:11une présence internationale
32:14Donald Trump a dit ce matin
32:20à l'attention de Vladimir Poutine
32:21il faut maintenant
32:22arrêter la guerre
32:23bon manifestement
32:25il ne veut pas arrêter la guerre
32:25puisqu'il continue à bombarder
32:27qu'est-ce qu'il doit dire
32:28Donald Trump
32:29pour faire plier
32:30Vladimir Poutine
32:31Poutine n'a peur
32:34que de Trump
32:35c'est une réalité
32:37ce que Trump doit dire à Poutine
32:39ça n'est pas à moi de le dire
32:41si le président Trump
32:44sait que Poutine a peur de lui
32:45alors il ne peut pas
32:47accepter toutes les conditions
32:49que pose le président russe
32:50c'est Poutine
32:54qui a peur de Trump
32:54ce n'est pas l'inverse
32:56le président Trump
32:58sait qu'il a un moyen
32:59de pression
33:00par l'économie
33:01par les sanctions
33:02par les armes
33:03des armes
33:06qu'il pourrait nous transférer
33:07s'il ne veut pas
33:08engager directement
33:09l'armée américaine
33:10à travers notre armée
33:14mais il peut maintenir
33:15cette pression sur Poutine
33:16tout ça est possible
33:18le président américain
33:20veut arrêter cette guerre
33:21avec des compromis
33:21nous avons soutenu
33:23ces propositions
33:24mais il ne pourra pas
33:25y avoir de compromis
33:26sur la question
33:27de notre propre souveraineté
33:28c'est notre terre
33:31vous dites
33:34Vladimir Poutine
33:35n'a peur que d'une seule personne
33:36de Donald Trump
33:37ça veut dire
33:37qu'il n'a pas du tout peur
33:38des Européens
33:40il n'a pas peur
33:42des Européens
33:44vous savez à quel point
33:47nous sommes reconnaissants
33:48aux Européens
33:49ils sont nos partenaires
33:51ils nous ont aidé énormément
33:54mais Poutine
33:55n'a pas peur d'eux
33:56malheureusement
33:57pourquoi ?
33:59pourquoi ?
34:01pourquoi ?
34:04parce que les Européens
34:07vivent dans un monde
34:15merveilleux
34:16sécurisé
34:17qu'ils ont construit
34:19eux-mêmes
34:20d'une manière juste
34:21par leur économie
34:24par leur travail
34:26les économies
34:29sont très solides
34:30dans les pays européens
34:31et ils vivent
34:33depuis très longtemps
34:33en pays
34:34l'Europe
34:37n'est pas aussi violente
34:38l'Europe
34:40est très démocratique
34:40l'Europe
34:41veut donner la parole
34:42à chaque pays
34:43ce qui est juste
34:44voilà d'ailleurs
34:48pourquoi l'Ukraine
34:49choisit le chemin
34:49vers l'Europe
34:50puisque l'Ukraine
34:51elle aussi veut vivre
34:52dans un monde démocratique
34:53mais la démocratie
34:58la pure démocratie
35:00ne peut pas vaincre Poutine
35:01aujourd'hui
35:01puisqu'il ne respecte pas
35:03les règles de la guerre
35:04mais justement
35:11vous avez eu des mots
35:11très durs
35:12il y a quelques jours
35:12à Davos
35:13contre les Européens
35:14vous avez fustigé
35:14leur mollesse
35:15leur division
35:16vous avez dit
35:16qu'ils étaient fragmentés
35:17vous aviez dit
35:18que vous aviez l'impression
35:19qu'ils étaient perdus
35:20face à Donald Trump
35:21les mots sont durs
35:22les mots que vous avez employés
35:23sont durs
35:24et pourtant l'Europe
35:25continue à vous aider
35:26elle a donné des dizaines
35:27de milliards à l'Ukraine
35:27depuis 4 ans
35:28depuis le début de la guerre
35:29en aide militaire
35:30en aide civile
35:30et malgré tout
35:31vous avez l'impression
35:32qu'elle reste molle
35:34l'Europe
35:34face à Poutine
35:35qu'elle n'arrive pas
35:37à comprendre les enjeux
35:38l'Europe
35:39l'Europe aide l'Ukraine
35:42l'Europe est consciente
35:45des défis
35:46ce sont des gens
35:49intelligents
35:50mais vous savez
35:53c'est comme si
35:54les Européens
35:55n'arrivaient pas
35:56à croire
35:56que cela peut arriver
35:57dans leur propre pays
35:59c'est un monde
36:01totalement différent
36:02en Europe
36:06la vie est cool
36:09c'est agréable
36:10c'est pour ça que je dis
36:12qu'on est tous
36:13en train de se battre
36:14pour défendre
36:14ce mode de vie
36:15mais aujourd'hui
36:17il est très clair
36:18que si l'Ukraine
36:19n'arrête pas Poutine
36:20il va envahir l'Europe
36:22les pays voisins
36:25de l'Ukraine
36:25comprennent
36:25qu'ils seront
36:26les premières victimes
36:27de Poutine
36:28que la Russie
36:29avancera
36:29leurs drones
36:31peuvent travailler
36:32en profondeur
36:33la portée
36:34de leurs missiles
36:35est illimitée
36:36ils frapperont
36:37partout
36:38je ne veux faire peur
36:39à personne
36:40ceux en Europe
36:43qui l'ont bien compris
36:44aident l'Ukraine
36:46de façon très efficace
36:47mais les pays
36:49qui ne se rendent pas compte
36:50que cette tragédie
36:51est en train
36:51de se produire
36:52disent que leurs priorités
36:54restent leurs affaires
36:56intérieures
36:57ils disent
36:59vous voulez qu'on dépense
37:01plus pour les armes
37:01non
37:02c'est un défi
37:03pour notre société
37:04vous voulez qu'on soutienne
37:05l'Ukraine
37:05nos électeurs disent
37:07ça fait augmenter
37:07les impôts
37:08il faut aider l'Ukraine
37:10quand il fait si froid
37:11alors que notre population
37:12dit mais chez nous
37:13l'électricité augmente
37:14ils ne veulent tout simplement
37:17pas se rendre compte
37:18de tous les risques
37:19qui existent aujourd'hui
37:20à Davos
37:22vous avez aussi dit
37:23qu'avec Donald Trump
37:24le dialogue était
37:25parfois difficile
37:26on a envie
37:27de s'imaginer
37:27comment ça se passe
37:28quand vous
37:29Volodymyr Zelensky
37:30vous vous retrouvez face
37:31à Donald Trump
37:31comment ça se passe
37:32comment se passe
37:34un entretien
37:35quelle qualité
37:36il faut avoir
37:37face à Trump
37:38pour le convaincre
37:39pour le faire changer d'avis
37:40je ne vais pas vous dévoiler
37:42tous les secrets
37:44sinon je n'aurai plus
37:46aucune
37:46comment dire
37:48aucune
37:49non non
37:51pas les cartes en main
37:52ça c'est une expression
37:53de Donald Trump
37:54je ne peux pas
37:56vous les dévoiler
37:57c'est un dialogue
37:59entre deux personnes
38:00il y a plusieurs facteurs
38:02notamment la situation
38:04de nos deux pays
38:05les américains
38:08comme les ukrainiens
38:09ce sont des gens
38:11ordinaires
38:12et je suis sûr
38:14que nos peuples
38:15ont les mêmes valeurs
38:15c'est différent
38:18au niveau politique
38:19à mon avis
38:23les Etats-Unis
38:24ont d'autres priorités
38:25sur le plan géopolitique
38:27mais il faut que les Etats-Unis
38:31comprennent que l'Ukraine
38:33c'est important
38:34et c'est un point crucial
38:38de mes échanges
38:40quand je parle
38:40au président Trump
38:41il doit se rendre compte
38:48que l'Ukraine est importante
38:49pour la sécurité du monde
38:51Emmanuel Macron a déclaré hier
38:56que la reprise de dialogue
38:57avec Vladimir Poutine
38:58était en train de se préparer
39:00il faut que les Européens
39:01parlent à Vladimir Poutine
39:03il faut qu'ils le reçoivent
39:04à nouveau
39:04vous trouvez que c'est
39:05la bonne chose à faire ?
39:08nous sommes de bons amis
39:11Emmanuel et moi
39:12bien sûr
39:15il m'a appelé
39:15pour me dire
39:16qu'il réfléchissait
39:17à une reprise du dialogue
39:18avec les Russes
39:19il sait ce que j'en pense
39:27il connaît mon avis
39:30c'est quoi votre avis ?
39:38l'intérêt de Poutine
39:39c'est d'humilier l'Europe
39:41il est très important
39:47qu'Emmanuel essaye d'aider
39:49c'est important
39:52que les dirigeants travaillent
39:53pour essayer de ramener
39:54la paix entre nos pays
39:55et ce sera bénéfique
39:58pour le monde entier
39:59s'il n'y a plus de guerre
40:00en Ukraine
40:01cela profitera
40:02à tout le monde
40:03mais je pense
40:10la pression sur Poutine
40:14elle n'est pas suffisante
40:16lorsqu'il y a des discussions
40:19il ne cherche qu'à
40:20humilier les Européens
40:22alors
40:23quand on parle
40:25de reprendre
40:25le dialogue avec Poutine
40:27la question s'oppose
40:29à quel moment
40:32non pas quel jour
40:35précisément
40:35ça aurait pu être hier
40:37si la pression sur la Russie
40:38avait été suffisante
40:39mais ça n'était pas suffisant
40:43donc mon avis
40:44c'est qu'il faut dialoguer
40:46mais en mettant des conditions
40:49quel message
40:53vous avez envie d'envoyer
40:54aux français
40:54qui vous regardent ce soir
40:55il y a quelques jours
40:58la France a arrêté
40:59la flotte
41:00un bateau
41:01de la flotte fantôme russe
41:03présumé
41:04vous avez dit
41:05c'est une bonne chose
41:05il faut le faire
41:06beaucoup plus
41:07est-ce que les français
41:11doivent faire plus
41:12pour les ukrainiens
41:13c'est une décision
41:15qui appartient aux français
41:16en ce qui nous concerne
41:21nous vous sommes reconnaissants
41:22pour l'aide
41:23que vous nous apportez
41:24plus l'aide française
41:28sera forte
41:29moins vous avez de chances
41:32que cette guerre
41:32arrive chez vous
41:34c'est mon message
41:37à la France
41:38nous sommes reconnaissants
41:40à ceux qui croient en nous
41:41merci pour votre aide
41:43et nous comptons
41:44sur un soutien
41:44encore plus fort
41:45et pour ceux
41:46qui ne croient pas en nous
41:47et bien c'est leur choix
41:49Volodymyr Zelensky
41:54qu'est-ce qui vous traverse
41:55alors qu'on va arriver
41:56là aux 4 ans
41:57de cette guerre
41:58le 24 février
42:00quel sentiment
42:01domine chez vous
42:02la lassitude
42:04la colère
42:05la douleur
42:06la fierté
42:06qu'est-ce qui domine
42:07comme sentiment
42:08la fierté
42:13d'abord la fierté
42:15pour les ukrainiens
42:16nous sommes
42:1840 fois moins nombreux
42:20que les russes
42:21mais regardez
42:24à quel point
42:25notre peuple
42:25est plus grand
42:26que la Russie
42:27nous sommes plus libres
42:29et nous comprenons
42:31très bien
42:31le prix de la vie
42:33depuis 4 ans
42:35combien d'ukrainiens
42:36sont morts
42:37est-ce que vous le savez
42:38on parle de dizaines
42:39de milliers de morts
42:40on parle de plus de 100 000
42:41est-ce que vous avez les chiffres
42:43en ukraine
42:47officiellement
42:50sur le champ
42:50de bataille
42:51le nombre
42:53de militaires
42:54tués
42:54qu'ils soient
42:55des militaires
42:56de carrière
42:56ou des gens
42:58qui ont été
42:58mobilisés
42:59c'est 55 000
43:04et il y a
43:08un grand nombre
43:08de personnes
43:09que l'ukraine
43:09considèrent comme
43:13des disparus
43:14cette guerre
43:19Volodymyr Zelensky
43:20cette guerre
43:21depuis 4 ans
43:21vous avez peur
43:22de la perdre
43:23bien sûr
43:26si on perd
43:28cette guerre
43:28on perd
43:29tout simplement
43:30l'indépendance
43:30de notre pays
43:31nous avons réussi
43:33jusqu'ici
43:33à la préserver
43:34si on perd
43:36notre indépendance
43:36si nous devenons
43:37une partie
43:37de la Russie
43:38ce serait
43:39une perte
43:40absolument monstrueuse
43:41et je suis sûr
43:42que ça n'arrivera pas
43:44dans un an
43:48si on revient
43:49ici à la présidence
43:50vous interviewez
43:51il y aura la paix
43:52en ukraine
43:54j'espère bien
43:56on va faire
43:57tout ce que nous
43:57besoin
43:58c'est notre priorité
43:59la mienne
43:59et celle de mon équipe
44:02pour arriver
44:04jusqu'ici
44:05on a dû passer
44:06par plusieurs barrages
44:07plusieurs checkpoints
44:08on nous a pris
44:09nos téléphones
44:10on a été fouillés
44:11à plusieurs reprises
44:12jusqu'à arriver
44:12au sixième étage
44:13partout
44:14est-ce que tous les jours
44:15vous avez peur
44:15pour votre vie
44:16à vous
44:17quand on parle de peur
44:23vous savez la Russie
44:24a déjà essayé
44:25de m'éliminer
44:26plusieurs fois
44:27d'une certaine manière
44:29je ne ressens plus
44:30la même peur
44:30qu'au début de la guerre
44:31je m'y suis habitué
44:33ça fait partie
44:34de ma vie
44:35merci
44:37merci à vous
44:38merci Volodymyr Zelensky
44:40d'avoir accepté
44:40cette interview
44:41voilà pour cet entretien
44:42ce soir
44:43de Volodymyr Zelensky
44:44que vous avez pu suivre
44:45sur France Info
44:46avec nous
44:47interview avec Léa Salamé
44:48de France 2
44:49depuis Kiev
44:49en Ukraine
44:50et toujours dans le studio
44:51de France Info
44:52pour commenter
44:54ces propos
44:54de Volodymyr Zelensky
44:55pour discuter
44:57Sylvain Courage
44:57directeur adjoint
44:58de la rédaction
44:59du Nouvel Obs
45:00Marie Gégo
45:01journaliste spécialiste
45:02des questions internationales
45:04au journal Le Monde
45:04ancienne correspondante
45:05en Russie
45:06et Alain Guillemol
45:07ancien correspondant
45:08en Ukraine
45:09du journal La Croix
45:11avec ce livre
45:11Ukraine
45:12Le Réveil d'une Nation
45:13Alain Guillemol
45:14qu'est-ce que vous retenez
45:15de ce que vient de dire
45:16pendant un peu plus
45:18d'un quart d'heure
45:18Volodymyr Zelensky
45:19alors je retiendrai
45:22deux choses
45:23d'abord
45:23j'ai trouvé
45:26qu'il s'est exprimé
45:28avec une certaine dignité
45:29enfin mais une dignité
45:30qu'on connaît
45:31on a appris
45:32à connaître
45:32ce personnage
45:33j'ai trouvé
45:35qu'il avait
45:36des propos
45:36très nets
45:36pour dire
45:37que ce qui lui
45:38est proposé
45:39à ce stade
45:40c'est un ultimatum
45:41et c'est pas un compromis
45:42et que donc
45:43voilà
45:44il y a toujours
45:44cette fermeté
45:45et puis toujours
45:46ce message envoyé
45:48aux Européens
45:48cette chose
45:49que les Ukrainiens
45:50nous répètent
45:51depuis maintenant
45:53quatre ans
45:53en nous disant
45:54bon voilà
45:55vous les Européens
45:57vous vivez
45:57dans un monde merveilleux
45:58vous n'imaginez pas
46:00que la guerre
46:01pourrait se produire
46:02chez vous
46:02mais il faut se rendre
46:04compte
46:04qu'il y a quatre ans
46:05bon enfin
46:06la tension avec la Russie
46:08a commencé il y a longtemps
46:09etc
46:10mais beaucoup d'Ukrainiens
46:11vivaient aussi
46:12dans un monde merveilleux
46:13et puis la guerre
46:13est venue chez eux
46:14et a tout changé
46:15donc voilà
46:17il ne faut pas croire
46:18que c'est impossible
46:20que ça se produise
46:21en Europe
46:22c'est ça que nous dit
46:23Zelensky
46:23qui répète
46:24qui martèle
46:25et l'origine
46:27quelquefois
46:28de sa frustration
46:30qui s'exprime
46:31comme à Davos
46:33puisqu'il est revenu
46:35sur ce discours
46:37c'est ça
46:39c'est le sentiment
46:39que quelquefois
46:40enfin que souvent
46:41les Européens
46:43n'entendent pas
46:43que cette guerre
46:45pourrait aussi
46:45se produire chez eux
46:46il a insisté
46:47Marie Gégaud
46:48effectivement
46:48Volodymyr Zelensky
46:49sur la démocratie
46:51qui règne en Europe
46:52mais qui aujourd'hui
46:53ne sert pas finalement
46:54à remporter la guerre
46:55il a dit
46:56voilà chez vous
46:56vous avez l'impression
46:57que la vie est cool
46:57qu'elle est tranquille
46:58mais attention
46:59oui c'est certain
47:01en démocratie
47:02on est plus tolérant
47:04on n'a pas cette
47:05d'ailleurs
47:06les Russes
47:07dès 2014
47:08quand ils ont pris la Crimée
47:09ils n'arrêtaient pas
47:10de dire ça
47:10de dire nous
47:12la différence entre vous et nous
47:13c'est que nous
47:14on est prêts à la guerre
47:15alors que vous
47:16vous êtes affalés
47:17là sur vos canapés
47:18votre jeunesse
47:19est complètement
47:19vous avez oublié
47:20tout ça
47:21la guerre
47:22donc moi
47:23ce que je retiendrais
47:24aussi c'est quand même
47:25sa réserve
47:26sur le fait
47:27de négocier
47:28avec Poutine
47:28il a été très très réservé
47:30il n'a rien dit
47:31mais on sent
47:31qu'il considère
47:34que ce n'est pas
47:35la bonne voie
47:37à suivre
47:38ce qui est intéressant
47:39c'est qu'il ne
47:39dit jamais rien
47:41sur Trump
47:41parce qu'évidemment
47:42il est obligé
47:43de s'accrocher
47:43à l'aide américaine
47:45surtout le renseignement
47:46américain par exemple
47:47mais quand même
47:48ce qui est flagrant
47:49c'est que Trump
47:50laisse complètement
47:51les mains libres
47:52à Poutine
47:53dans cette histoire
47:55donc Trump
47:55il a bien
47:56choisi son camp
47:57on n'est pas
47:58là dans
47:59un questionnement
48:02où on se demanderait
48:03de quel côté
48:04la pièce va tomber
48:05je pense qu'il est
48:06très très
48:06lié à Poutine
48:09qu'il admire
48:10d'ailleurs il a voulu
48:11faire la même chose
48:11que Poutine
48:12parce que quand il dit
48:12qu'il veut annexer
48:13le Groenland
48:14pour des raisons de sécurité
48:15alors là les russes
48:17boivent du petit lait
48:17parce que c'est exactement
48:18ce qu'ils ont dit
48:19c'est leur prétexte
48:20numéro un
48:21pour envahir l'Ukraine
48:23et on voit bien
48:24que ces négociations
48:25vont durer
48:26vont durer
48:27et finalement
48:27que ça ne bouge pas
48:29puisque les ukrainiens
48:30comme il l'a dit
48:31ne sont pas prêts
48:32à céder les territoires
48:33que les russes
48:34n'ont pas conquis
48:35et que les russes
48:36expressément
48:37les demandent
48:38et derrière
48:39après c'est comme
48:39les poupées russes
48:40dans ces négociations
48:41c'est-à-dire que
48:41vous cédez les territoires
48:42après il y a la centrale
48:43de Zaporizhia
48:44et puis il y a les troupes
48:45parce que céder les territoires
48:47c'est bien joli
48:47mais il faut des garanties
48:48de sécurité
48:48là-dessus
48:49les ukrainiens
48:49veulent être sûrs
48:50que la Russie
48:51ne les attaquerait pas
48:52une nouvelle fois
48:53donc il y a
48:53cette coalition des volontaires
48:55on mettrait des forces là-bas
48:56les américains sont d'accord
48:57non pas pour mettre des or
48:58mais pour nous soutenir
49:00là-dedans
49:01mais les russes
49:02ont prévenu
49:02le ministère russe
49:03des affaires étrangères
49:03a prévenu déjà
49:05hier ou avant-hier
49:06en disant
49:06ce sera des cibles
49:08on les frappera
49:09il n'est pas question
49:10qu'il y ait des troupes étrangères
49:11en Ukraine
49:12donc c'est une négociation
49:13à tiroir
49:14et on ne voit pas
49:15enfin elle va durer
49:15et en durant
49:16elle permet à Poutine
49:18de continuer à démolir
49:19l'Ukraine
49:20il y a eu cette fameuse phrase
49:21Sylvain Courage
49:22dont on a parlé déjà
49:23avant l'intervention
49:23de Volodymyr Zelensky
49:24Poutine a peur de Trump
49:26seulement aujourd'hui
49:27mais pas des Européens
49:28oui
49:28on voit très bien
49:30on comprend très bien
49:30même s'il ne peut pas tout dire
49:32c'est quand même l'entretien
49:32d'un dirigeant démocratique
49:34en tout cas qui aspire à la démocratie
49:36il y a une forme de transparence
49:37il y a son langage corporel aussi
49:39qui dit beaucoup de choses
49:40ses silences
49:40dans cet entretien
49:41qui sont éloquents
49:43et c'est vrai que
49:44lui il est prêt
49:45à négocier la paix
49:46mais il demande
49:47un minimum
49:47d'équité
49:49dans le deal
49:50il ne veut pas
49:51se rendre aux conditions russes
49:52et donc
49:52il a absolument besoin
49:54que Trump
49:54se déprenne
49:56du discours
49:57de Poutine
49:58si Trump
49:58poursuit les mêmes objectifs
50:00que Poutine
50:00c'est un piège
50:02une tragédie
50:03assurée
50:04donc
50:04c'est incroyable
50:06ce jeu
50:07qui doit mener
50:08effectivement
50:08de séduire quelqu'un
50:10qui au départ
50:11l'a maltraité
50:11et de quelqu'un
50:12dont on comprend
50:13que les intentions
50:14ne sont pas
50:14les bonnes
50:15donc
50:15il nous fait comprendre
50:18ça
50:18et je pense que
50:19sa qualité de comédien
50:21est importante
50:22parce qu'il fait comprendre
50:24sans dire les mots
50:25il fait comprendre
50:26le jeu de contraintes
50:27il y a un jeu
50:28chez lui
50:28mais au sens
50:29noble du terme
50:30quand on le voit
50:31c'est très captivant
50:32quand même
50:33cet entretien je trouve
50:34c'est exactement
50:35cette contrainte
50:36de faire comprendre
50:37la situation
50:37je ne peux pas
50:38tout vous dire
50:38mais regardez bien
50:39ce qui se passe
50:40et donc
50:40il donne ce spectacle
50:42et il veut que les européens
50:43comprennent
50:44et vis-à-vis de Trump
50:45il a absolument besoin
50:46que Trump joue un jeu franc
50:48et joue un jeu constructif
50:51et ça
50:52ce n'est pas encore gagné
50:52et ce n'est pas pour rien
50:53d'ailleurs
50:54Alain Guillemolle
50:54qu'il s'exprime finalement
50:55au milieu de ses pourparlers
50:57c'est-à-dire qu'on est à la fin
50:57seulement du premier jour
50:59de négociation
51:00entre russes, ukrainien
51:01et américain
51:02il reste encore demain
51:02il s'exprime dès ce soir
51:03à la télévision française
51:05Oui, je crois qu'il a à cœur
51:07de garder le contact
51:08avec les opinions européennes
51:10donc il sait que c'est nécessaire
51:14d'expliquer, de justifier
51:17puisque c'est vrai
51:18que tous les européens
51:19font des efforts
51:19pour ce pays
51:20il a d'ailleurs remercié
51:22il a dit
51:23et puis il a dit aussi
51:24qu'il n'attendait pas
51:25des français
51:26qu'on aille se battre
51:27à la place des ukrainiens
51:28enfin les ukrainiens
51:29sont prêts
51:30aux sacrifices nécessaires
51:32pour préserver leur liberté
51:34Il dit ce soir
51:34j'ai peur de perdre cette guerre
51:36est-ce qu'il l'avait déjà formulée
51:37de cette manière ?
51:38Alors
51:38Je réponds à la question
51:40Oui, c'est-à-dire
51:42c'est quelqu'un
51:45qui a cette forme
51:46d'honnêteté
51:47c'est-à-dire
51:47il n'essaye pas
51:50de se faire passer
51:50pour un surhomme
51:51et voilà
51:51il reconnaît
51:52bien sûr
51:54qu'il est possible
51:55que l'Ukraine
51:56perde la guerre
51:56et c'est une façon
51:58aussi de le dire
51:59et d'avertir
52:01et de nous inviter
52:03à réfléchir
52:04sur les conséquences
52:04qui pourraient être lourdes
52:06Marie-Jégo, un dernier mot
52:06sur ce qu'on a entendu
52:07ce soir
52:07Eh bien je crois que
52:09on voit là
52:11que quand même
52:12il est
52:12comme on a dit
52:13il est piégé
52:14un peu
52:15parce qu'entre
52:16Poutine
52:17et son intransigeance
52:19et Trump
52:20qui finalement
52:21ne le soutient pas beaucoup
52:22il n'a qu'un espoir
52:24c'est finalement
52:26c'est les Européens
52:27Sylvain Courage
52:30c'est déjà la fin
52:30de ses informés
52:32et oui ça file vite
52:32après cette intervention
52:34cet entretien
52:35de Volodymyr Zelensky
52:36qu'on a suivi ce soir
52:37sur France Info
52:37vous allez continuer
52:39à entendre
52:40le débrief
52:41de cet entretien
52:42toute la soirée
52:43sur France Info
52:44à la une peut-être
52:44du Nouvel Obs
52:45cette semaine
52:45Alors c'est une autre question
52:46c'est la question démographique
52:48la France sans enfants
52:49le casse-tête
52:50de la démographie
52:50Voilà on revient en France
52:52dans le Nouvel Obs
52:52merci à tous
52:54merci Alain Guimol
52:55d'être venu ce soir
52:56sur France Info
52:57du journal La Croix
52:58ancien correspondant
52:58en Ukraine
52:59je rappelle le titre
53:00de votre livre
53:00Ukraine
53:01le réveil d'une nation
53:02merci infiniment
53:02Marie Jégaud
53:03d'être venue
53:04journaliste spécialiste
53:05des questions internationales
53:06au journal Le Monde
53:07les informés reviennent
53:08bien évidemment
53:09demain matin
53:10à 9h
53:10très bonne soirée
53:11à tous
53:11sur France Info
53:12Sous-titrage Société Radio-Canada
Commentaires