- il y a 2 jours
Tous les soirs, les informés débattent de l'actualité autour de Victor Matet.
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00:00Bonsoir et bienvenue sur France Info, à la radio et à la télé, c'est sur le canal 16 de
00:04la TNT à la une.
00:05Ce soir, sixième jour de guerre au Moyen-Orient.
00:08Quelle position pour l'Union Européenne, à la fois méfiante mais entraînée dans le conflit ?
00:12Une réunion avait lieu aujourd'hui avec les pays du Golfe.
00:14Nous nous pencherons dans ces informés sur le rôle des services de renseignement israéliens et américains.
00:19Comment ont-ils traqué les dirigeants iraniens, vidéosurveillance, intelligence artificielle ?
00:24Un historien du renseignement nous éclaire dans les toutes prochaines minutes.
00:27Quand les prix du pétrole montent, ceux du gaz flambent.
00:30On vous expliquera les débats et les craintes autour des conséquences économiques de la guerre en France.
00:36Et puis à dix jours maintenant des élections municipales, la campagne au second plan,
00:40socialiste et républicain, s'accuse mutuellement d'accord avec l'extrême gauche et l'extrême droite.
00:45Pour parler ce soir de tous ces sujets, Patricia Alémonière.
00:48Bonsoir Patricia, grand reporter spécialiste des questions internationales.
00:52Paul Ackermann est avec nous, bonsoir.
00:54Bonsoir.
00:54Correspondant en France pour le journal suisse Le Temps, à vos côtés Adrien Brachet.
00:59Bonsoir.
01:00Bonsoir.
01:00Et bienvenue journaliste politique au point.
01:02Et Étienne Girard, bonsoir.
01:04Bonsoir Victor.
01:04Rédacteur en chef société Al'Express.
01:08L'Union Européenne cherche donc à faire entendre sa voix dans la guerre au Moyen-Orient.
01:13Une réunion des ministres des affaires étrangères de l'UE et de pays du Golfe avait lieu cet après-midi
01:18en visioconférence.
01:19Dans leur déclaration commune, tous exigent que l'Iran cesse ses attaques menaçant, je cite, la sécurité mondiale.
01:26Kaya Kala, c'est la chef de la diplomatie de l'Union Européenne.
01:29L'Iran tente d'exporter la guerre dans le plus grand nombre de pays possible.
01:37Nous appelons au contraire à la stabilité et voulons voir ce que nous pouvons faire ensemble.
01:43Les Européens qui veulent voir ce qu'ils peuvent faire, les 27 tiraillés en quelque sorte, Patricia Alémonière.
01:49Ils veulent à la fois protéger leurs alliés dans la région et aussi protéger leurs propres intérêts.
01:53Alors on a vu effectivement que tout ça a commencé le week-end.
01:55Dès dimanche, les E3, ce qu'on appelle les Allemands, les Britanniques et les Français,
01:59ont fait une déclaration commune en disant qu'effectivement ils feraient preuve grosso modo de solidarité pour les pays de
02:05la région
02:05et qu'ils adopteraient une position défensive, voire il y avait une ambiguïté sur l'offensif.
02:10Puis après il y a eu la position du président français.
02:15Il y a plus d'ambiguïté aujourd'hui ?
02:16Aujourd'hui, alors au niveau des E3, l'ambiguïté n'a pas été levée.
02:21Au niveau de la position française, le président français l'a effectivement levée en disant que nous respecterions nos accords
02:27de défense
02:28avec les pays avec lesquels nous les avons signés, à leur demande et dans un cadre défensif.
02:34Voilà, l'affaire est donc de ce point de vue-là posée.
02:37Et aujourd'hui l'Europe, on le voit bien, effectivement se met en ordre de marche,
02:41toujours avec cette optique de défensif par rapport effectivement à l'Europe et aux pays de la région qui pourraient
02:48être menacés,
02:49ceux les plus exposés, en particulier la Grèce, Chypre et évidemment pas loin la Turquie, même si elle ne fait
02:55pas partie de l'Europe.
02:56Et Tengéra, on voit que les pays du Golfe ont besoin aujourd'hui des Européens.
02:59Oui, parce que notamment leurs bases sont attaquées, leurs territoires sont parfois attaqués, c'est le cas des Émirats Arabes
03:07Unis.
03:07Il y a des accords de défense qui prévoient la situation.
03:11Ils sont mis en place et ils seront, a priori, ça a été le cas par le passé, respectés par
03:17les pays européens.
03:18La France est très concernée.
03:21Sur la posture défensive, c'est intéressant parce que je ne la mets pas en doute,
03:26mais le fait de disposer le porte-avions Charles de Gaulle dans la région,
03:30c'est une manière de concevoir la position défensive assez offensive, si je puis dire.
03:37C'est-à-dire que...
03:38Leur défense, c'est l'attaque en quelque sorte ?
03:40La France n'attaque pas, il n'y a aucun doute là-dessus.
03:42Mais en revanche, en disposant le porte-avions dans la région, on peut en faire une cible de l'Iran.
03:49Et là, n'est une autre question, que se passe-t-il si le porte-avions Charles de Gaulle est
03:55visé,
03:55comme l'est le porte-avions Lincoln, par des tirs, des drones, etc. iraniens.
04:00Ce que disent pour l'instant les Iraniens ce soir, pas de confirmation encore du côté des Amériques.
04:05Paul Ackerman, on voit bien que l'Europe est méfiante quant à l'idée de s'impliquer directement
04:09dans cette guerre, mais elle s'y retrouve néanmoins entraînée aujourd'hui.
04:12Oui, et puis l'Europe en tant qu'Europe, en tant qu'UE, donne quand même un peu une impression
04:17d'inexistence, voire de poulet sans tête, parce que chaque pays va un peu de...
04:23On a vu l'Espagne qui était très très contre, la France un peu moins,
04:26parce qu'elle a des accords dans la région, mais elle soutient quand même l'Espagne.
04:32Comme vous le disiez, le week-end passé, il y a eu cette déclaration des trois pays
04:37où il mentionnait la possibilité d'aller détruire des missiles ou des stocks quand même
04:42de manière préventive.
04:44Donc là, et le char de Gaulle aussi.
04:48Donc on voit que c'est à dimension très très variable selon chaque pays,
04:52ce qui est normal, il n'y a pas de défense européenne pour l'instant.
04:55Donc c'est ce qui est en train de se passer.
04:57Adrien Brachet.
04:58Oui, je rejoins totalement cette idée d'une Europe poulet sans tête,
05:02ou alors à l'inverse d'une Europe polyphonique.
05:05On sent bien qu'il y a une difficulté pour les 27 à parler d'une seule voix.
05:09Il y a une scène qui l'illustre très bien, c'est qu'en début de semaine,
05:12le chancelier allemand, Friedrich Merz, était dans le bureau de Donald Trump.
05:19Que Donald Trump vise l'Espagne, attaque l'Espagne pour son refus d'ouvrir ses bases aériennes
05:25pour bombarder l'Iran.
05:26Dans un premier temps, le chancelier allemand ne réagit pas trop et est extrêmement gêné.
05:31Et plus tard, ensuite, il a réagi.
05:33Mais donc, on voit bien que les Européens sont tiraillés
05:36parce qu'à la fois, ils ne veulent pas être absents du rendez-vous de l'histoire,
05:40si vous voulez, c'est-à-dire parce qu'ils veulent montrer
05:42qu'ils peuvent assurer en effet leurs accords de défense,
05:45qu'ils peuvent peser dans les discussions.
05:48Et en même temps, on sent en effet une peur de mettre trop un pied dans le conflit.
05:54Les propos de la première ministre italienne, Giorgia Meloni, sont assez clairs.
05:58Elle a dit, nous ne sommes pas en guerre et nous ne voulons pas entrer en guerre.
06:01Donc, on sent cette extrême prudence des Européens
06:05et ce tiraillement très fort entre la volonté de ne pas trop y mettre un pied
06:09et en même temps, de ne pas passer à côté de l'histoire.
06:11Et on voit que c'est parfois difficile à comprendre pour ceux qui nous suivent,
06:15ceux qui nous écoutent, ceux qui nous regardent, Patricia Alémonia.
06:17On prenait le cas de l'Espagne, par exemple, qui a clairement dit
06:19qu'elle ne voulait pas que les États-Unis utilisent ses bases,
06:23que les Américains utilisent ses bases.
06:25En même temps, elle va tout de même envoyer des moyens du côté de Chypre.
06:28Donc, il y a une nécessité de défendre les alliés européens, mais sans en faire trop.
06:33C'est bien toute la difficulté.
06:34L'Europe veut respecter le droit international.
06:37Et le droit international, on le sent bien, sous l'air Trump,
06:39ce n'est pas quelque chose qui existe et qui se poursuit.
06:42Donc là, cette opération, elle se fait en dehors du cadre du droit international.
06:46Et donc, les Européens qui se prétendent toujours aujourd'hui les garants du droit international
06:50sont bien obligés d'adopter une position, j'ai envie de dire, un peu ambiguë.
06:54Et quand l'Espagne va très, très loin dans son opposition à Donald Trump
06:59en disant qu'il n'a pas du tout respecté le droit international,
07:01moi, je refuse mes bases,
07:03on voit bien que tout le monde est un peu gêné aux entournures.
07:05La France, finalement, offre Istres en disant, surtout, vous pouvez atterrir sur notre base aérienne d'Istres.
07:11Mais alors, ça doit être juste, grosso modo, de la logique et pas du tout de l'offensif.
07:16Parce qu'on a très, très peur d'apparaître comme co-belligérants.
07:19Et les Iraniens, d'ailleurs, ne s'y trompent pas.
07:21Parce que qu'est-ce qu'a dit le ministre des Affaires étrangères, ne serait-ce qu'hier ?
07:24Il a dit, attendez, moi, toute défense des Émirats, nous considérons ça comme une agression.
07:32Donc l'Europe a très peur, effectivement, de se laisser entraîner dans un conflit qui la dépasserait.
07:38Surtout qu'il se déroule en dehors du cadre qu'elle considère comme le droit international.
07:43Vous parlez du droit international.
07:45On connaît la défiance, et le mot est faible, de Donald Trump pour les institutions internationales.
07:49On se demande peut-être, depuis le début de cette guerre, où est l'ONU, par exemple ?
07:52Ah ben, l'ONU observe. On va dire, l'ONU observe.
07:56Il y a eu quelques petites, très légères déclarations tout au début.
07:59Et depuis, effectivement, c'est le silence.
08:01Mais c'est d'ailleurs ça que Donald Trump a toujours reproché, a dit, ça ne sert à rien.
08:06Et c'est pour ça que je veux construire ce grand Conseil de la paix du Proche-Orient,
08:10et même du monde entier, parce que cette ONU ne sert à rien.
08:12Et là encore, mais l'ONU, comment voulez-vous qu'elle serve ?
08:15J'en finirai par là.
08:16Quand il y a deux pays qui, forcément, mettront des vétos, ou un, ou trois,
08:20elle est paralysée, l'ONU.
08:21C'est constitutif, pratiquement, de sa création.
08:24C'est la question de l'œuf ou de la poule, Étienne Girard.
08:26Est-ce que c'est parce que Donald Trump et d'autres affaiblissent aussi ces institutions
08:29qu'aujourd'hui, elles ne parlent plus ?
08:31Non, non. L'ONU ne fonctionne pas.
08:33Patricia le dit, et c'est la vraie raison.
08:36Dès qu'un belligérant fait partie du Conseil de sécurité,
08:41on comprend bien que la logique de l'ONU est neutralisée,
08:43puisqu'un veto sera mis, et donc la capacité à ce que l'institution internationale
08:50s'élève contre une situation est neutralisée.
08:53Donc, de toute façon, l'ONU, sur ses bases, sur ses bases juridiques
08:58qui sont celles de sa création, a des limites.
09:00Et ça ne changera pas à ce niveau-là.
09:03Il y a une limite à ce droit international,
09:05qui est que, il y a cette limite de l'ONU,
09:08et puis celle que les plus forts, finalement, peuvent s'abstenir
09:11de suivre le droit international, qui les fera rentrer dans le rang ?
09:14Personne ne fait rentrer aujourd'hui les États-Unis dans le rang.
09:17Voilà pour ces discussions, aujourd'hui, entre l'Union européenne
09:20et certains pays du Gol sur le terrain de la guerre.
09:23Toujours des frappes, bien sûr, en Iran.
09:25Israël poursuit aussi son offensive au Liban
09:28et demande, depuis cet après-midi,
09:30aux centaines de milliers d'habitants de la banlieue sud de Beyrouth
09:34d'évacuer la capitale.
09:35Patricia, il faut s'attendre à des frappes massives ?
09:38Alors, effectivement, je crois que là,
09:40il y a un alignement des planètes pour Benhamid Netanyahou.
09:42Il n'a pas complètement éradiqué le Hezbollah
09:45lors de l'opération Bipper et Nasrallah,
09:49et la guerre des 12 jours.
09:50Et là, il veut vraiment en finir,
09:51c'est-à-dire tenter, tenter, je le dis bien,
09:54parce que ça, on n'éradique pas un mouvement comme ça
09:57qui est soutenu par une pensée,
09:59mais tenter d'éradiquer le Hezbollah.
10:01Et moi, ça me fait penser pour les...
10:03Je pense au peuple libanais aujourd'hui,
10:05parce qu'il ne cesse d'avoir cette...
10:07C'est une région que vous connaissez très bien, Patricia.
10:08Oui, il cesse d'avoir des incursions.
10:10Enfin, depuis 1978-2000,
10:12pratiquement Israël qui occupe tout le sud du Liban.
10:162006, un général, le chef d'état-major israélien
10:20qui menace d'écraser Daria,
10:23qui est la banlieue sud tenue par le Hezbollah.
10:26C'est chaque fois bis répétitas.
10:28Et donc, les Libanais, à chaque fois...
10:31Là, je crois qu'ils sont épuisés.
10:33Épuisés, ils n'en peuvent plus.
10:34Et même le soutien au mouvement chiite du Hezbollah
10:39risque de s'effriter parmi la population.
10:42Pourquoi cette zone précisément, Paul Akerman,
10:44de la banlieue sud de Beyrouth ?
10:46Parce que, justement, c'est un bastion du Hezbollah ?
10:48Oui, oui, c'est ça, c'est cette zone-là.
10:51Et puis, là, la France commence à essayer de mettre un premier pas.
10:58Comme toujours, quand il s'agit du Liban,
11:00la France a à cœur de montrer que c'est une zone d'influence.
11:04Donc, on voit, par rapport à ce qu'on disait avant,
11:08la France doit défendre les Émirats,
11:13mais veut aussi défendre le Liban.
11:17Donc, se trouve vraiment à faire un grand écart des deux côtés,
11:21si on veut.
11:21Je veux préciser que le président libanais,
11:23Joseph Haoun, a effectivement demandé à Emmanuel Macron
11:26d'intervenir auprès d'Israël
11:27afin d'empêcher le bombardement de Beyrouth.
11:29Le président français, qui a annoncé en réponse
11:32sur les réseaux sociaux, sur X,
11:34discuté d'un plan afin d'empêcher que le Liban
11:36ne soit, je cite, à nouveau entraîné dans la guerre
11:37et pour mettre fin aussi aux opérations militaires
11:40du Hezbollah et d'Israël.
11:41Oui, donc, voilà, si on devait considérer ce conflit
11:44comme étant entre deux côtés,
11:47la France se retrouve à défendre, si on veut, des deux côtés.
11:50En se demandant, Adrien Brachet,
11:52ce que peut réellement faire là-bas Emmanuel Macron ?
11:54Oui, il y a quand même un sentiment d'impuissance.
11:57C'est-à-dire que, comme ça a été très bien dit,
11:59il y a un lien, quand même historiquement cultivé,
12:02la France avec le Liban.
12:03Il y a un lien affectif, il y a une histoire très profonde.
12:06Donc, c'est pour ça qu'Emmanuel Macron très vite réagit.
12:11C'est aussi une façon de rappeler que la France
12:14continue à se mobiliser dans cette région du monde,
12:17qu'elle continue à avoir une voix.
12:18Mais au-delà des pourparlers, au-delà des discussions,
12:22il y a un risque d'impuissance.
12:24On se rappelle qu'après l'explosion du port de Beyrouth,
12:26Emmanuel Macron s'était aussi rendu tout de suite au Liban.
12:30Et après, dans les mois qui avaient suivi,
12:35les Libanais avaient eu le sentiment
12:36d'une impuissance française également.
12:37Donc, il faut se méfier de ça.
12:40Et le risque, en effet, c'est que la France paraisse,
12:44au Liban comme dans le reste de ce conflit-là,
12:47paraisse un petit peu impuissante face au risque d'embrasement régional.
12:51Parce que c'est de ça, et on en parlera tout à l'heure
12:54lorsqu'on parlera des conséquences économiques,
12:56mais c'est aussi de ça dont il s'agit,
12:57c'est que la situation est en train, peut-être,
13:00d'évoluer vers un embrasement beaucoup plus global dans la région.
13:04Patricia ?
13:04Je serai très brève.
13:05Sur un plan militaire, on ne peut rien faire.
13:07Alors là, il faut le dire tout de suite.
13:08Le chef d'État-major français des armées d'État-major.
13:11Oui, je sais, mais bon, comparer à la volonté israélienne
13:15d'en finir, on ne peut strictement rien faire.
13:17En revanche, je pense que sur le plan politique
13:19et sur la reconstitution du Liban
13:21et la menace de guerre civile
13:23et l'entente entre les différents groupes,
13:25là, la France peut jouer un rôle.
13:26De quelle façon ?
13:27En étant, justement, peut-être le go-between
13:29entre tous ces différents groupes.
13:31Vous saviez que la France parle avec le Hezbollah
13:33sur un plan politique.
13:34Donc, on a des moyens de jouer un rôle.
13:37Et parce qu'aujourd'hui,
13:39et puis on soutient le président libanais,
13:41donc on est quand même impliqué,
13:43mais c'est sur un plan politique.
13:44Et aujourd'hui, le problème,
13:46c'est que ce n'est pas politique, c'est militaire.
13:47Est-ce que c'est encore le moment, c'est ce que j'allais dire ?
13:49Ou est-ce que c'est le bon moment pour le faire ?
13:50C'est pour demain, mais il faut toujours préparer demain, vous savez quand même.
13:53Étienne Gérard, un mot peut-être sur le rôle de la France au Liban,
13:56le rôle qu'elle pourrait jouer ?
13:56Alors, le Liban, c'est le pays dans lequel Emmanuel Macron s'est le plus investi
14:01de tout son mandat.
14:02Ce n'est pas dans le top 5, c'est dans le top 1.
14:04Vraiment.
14:05Et il faut voir à quel point Emmanuel Macron s'est investi,
14:08par exemple, dans l'élection du président de la République.
14:10La France, vraiment, a présidé aux discussions
14:14pour que le Hezbollah, notamment, n'empêche pas l'élection.
14:16Il y a eu des élections avortées, etc.
14:18Donc, la France a ce savoir-faire, au forceps, sur les discussions politiques.
14:23Maintenant, le général Mandon, s'il est là-bas,
14:26ce n'est pas pour empêcher l'armée d'intervenir.
14:29Il ne pourra pas.
14:31C'est pour faire jouer sa légitimité de général,
14:35mais pour de la diplomatie par l'aide, de la diplomatie secrète.
14:40Ça produira des effets, probablement, seulement dans un second temps.
14:44Mais l'objectif de la France, c'est qu'à un moment,
14:47Israël se tourne vers la France pour jouer l'intermédiaire
14:50et arrêter, ou en tout cas, que ce conflit prenne d'autres formes
14:59entre l'Israël et les forces du sud du Liban.
15:04Et on rappelle cet appel d'Israël, donc, de l'armée israélienne
15:07à évacuer toute la banlieue sud de Beyrouth, la capitale du Liban,
15:11en vue de nouvelles frappes.
15:14Nous allons nous intéresser, à présent, au travail des renseignements
15:17israéliens et américains sur les opérations qui ont permis de tuer
15:20de nombreux responsables iraniens depuis samedi dernier,
15:23dont le guide suprême Ali Khamenei.
15:25Bonsoir, Yvonique de Noël.
15:27Bonsoir.
15:28Historien, spécialiste du renseignement, auteur de ce livre,
15:31Les guerres secrètes du Mossad, aux éditions Nouveau Monde.
15:35Pour ceux qui nous regardent à la télé, précisons que vous avez choisi
15:37de ne pas apparaître à l'écran.
15:39Les services secrets israéliens ont mis en place une stratégie
15:42depuis des mois, des années, pour arriver à leur fin
15:45et suivre tous les déplacements d'Ali Ramenaï.
15:47Oui, ça fait 25 ans que l'Iran a été placé au sommet des priorités du Mossad.
15:53Donc, l'ensemble des responsables iraniens font l'objet de dossiers d'objectifs,
15:59d'un suivi extrêmement fin de leurs habitudes, de leur mode de vie,
16:03de leurs déplacements, et on s'intéresse tout particulièrement
16:07à ceux qu'on n'a pas l'habitude de placer en premier,
16:11c'est-à-dire les gardes du corps, les domestiques, des membres de la famille,
16:16bref, tout ce qui permet latéralement de suivre le comportement de ces personnes-là.
16:21Après, la décision de frapper Alira Menei, c'est la fin d'un tabou,
16:28parce que dans l'histoire d'Israël, on n'avait jamais jusqu'à présent
16:34lancé une telle opération, lisant tout simplement à éliminer un chef d'État.
16:38Donc, on peut dire que l'ensemble des opérations qui ont lieu depuis ce week-end
16:44ont été lancées sur l'opportunité de pouvoir cibler Ramenaï
16:49et tous ceux qui se réunissaient avec lui.
16:51Yvonique Denoël, on sait que le renseignement israélien est divisé en trois branches.
16:54Il y a le Mossad, peut-être le plus connu du grand public, c'est le renseignement extérieur.
16:58Il y a le Shinbeth, le renseignement intérieur.
17:00Et puis, il y a aussi le renseignement militaire, l'Aman.
17:03C'est ce renseignement qui a joué un rôle peut-être le plus crucial ?
17:07Rôle très important parce que si, effectivement, le Mossad est en capacité
17:11de projeter au sein de l'Iran, de recruter des sources
17:18et des personnes qui vont éventuellement prendre des photos, opérer des branchements,
17:25c'est bel et bien l'unité 8200 de l'Aman qui va ensuite traiter toutes les données
17:30qui ont été capturées grâce à ces interventions
17:33et notamment tous les flux téléphoniques,
17:38les flux des caméras de surveillance, de vidéosurveillance au sein de Téhéran
17:43avec une mise en jeu, évidemment, d'outils d'intelligence artificielle.
17:47Tout ça pour, en temps réel, surveiller des dizaines, des centaines de personnes,
17:52établir des schémas et permettre, justement, de donner des indications
17:56extrêmement précises à l'armée de l'air israélienne pour ces frappes.
18:01Donc, le rôle de l'Aman là-dedans est tout à fait crucial.
18:04Patricia Lémonia.
18:06Oui, c'est ce qui est important et ce que je le souligne,
18:08c'est le rôle aussi de l'intelligence artificielle.
18:11On sait que les Israéliens ont fait un grand usage à Gaza
18:15de l'intelligence artificielle pour cibler les individus
18:19et laisser même parfois la décision pratiquement à l'intelligence artificielle
18:23jusqu'au dernier moment pour cibler.
18:25On sait aussi que les Américains au Venezuela ont beaucoup utilisé
18:29l'intelligence artificielle avec en particulier le fameux outil
18:34qui s'appelle Claude et qui est l'enjeu d'un débat
18:38entre une entreprise privée américaine et le gouvernement américain
18:40puisque les Américains voudraient, c'est la crainte qu'a cet entrepreneur,
18:45voudrait laisser l'intelligence artificielle décider même à la place des hommes.
18:49Donc, vous voyez au niveau des ciblages et des choses.
18:52Donc, effectivement, là sur l'Iran, j'imagine qu'il y a eu un usage massif
18:56encore une nouvelle fois de l'intelligence artificielle
18:59qui n'existait pas il y a ne serait-ce que dix ans.
19:02Yvonique de Noël, sur ce recours à l'intelligence artificielle,
19:05on a parlé d'une sorte de machine finalement à produire des cibles,
19:09une cartographie Téhéran qui aurait été opérée avec les faits et gestes de chacun.
19:13Oui, alors l'usage là de l'intelligence artificielle est un usage assez fin
19:18avec des données sur un secteur relativement restreint,
19:22sur un nombre de personnes, même si c'est des centaines de personnes relativement restreintes.
19:27C'est assez différent de ce qui se passe dans la guerre contre le Hamas.
19:31On a pu voir effectivement une multiplication de frappes
19:34dont parfois on ne comprend pas sur quelle base elles ont été décidées.
19:39On se demande si effectivement il y a un contrôle humain derrière tout ça.
19:42Donc je dirais que le travail qui est fait là par les Israéliens sur Téhéran
19:47est un travail plus chirurgical parce que leur but c'est évidemment
19:50de ne pas s'aliéner la population.
19:52C'est de frapper les forces de sécurité, les responsables politiques,
19:57mais surtout évidemment de faire le moins de victimes civiles possibles
20:01puisque le but est d'amener la population à renverser le régime,
20:05ce qui est d'ailleurs tout à fait incertain.
20:06Ceci étant, on peut quand même aussi souligner que dans tout ça,
20:09il y a aussi du renseignement humain.
20:11C'est-à-dire que, par exemple, cette réunion de dignitaires autour de Ramenei,
20:17eh bien elle a été signalée par une source humaine de la CIA.
20:22Alors il faut savoir que la CIA a été beaucoup moins engagée il y a un an ou deux sur
20:28l'Iran,
20:28mais qu'ils ont lancé des vastes campagnes de recrutement
20:31avec des vidéos mises en ligne en farcie.
20:33Et d'une certaine manière, c'est peut-être plus facile pour certains responsables iraniens
20:37de trahir au profit des Américains que des Israéliens,
20:41parce que ça reste quand même un tabou pour beaucoup,
20:44et de se dire que finalement, obtenir une nouvelle vie aux États-Unis,
20:50ce n'est peut-être pas une si mauvaise idée dans le contexte actuel.
20:53Donc en fait, il y a une coopération étroite entre Mossad, Amman et CIA
20:58qui a abouti effectivement à ce croisement de renseignements humains et technologiques
21:06et à cette opération.
21:08Adrien Brachet.
21:08Oui, ce que je trouve passionnant quand on regarde le travail récent
21:12des services de renseignement en Iran,
21:14c'est que c'est vraiment l'association des méthodes à la fois les plus anciennes,
21:18les plus traditionnelles du renseignement,
21:20et des méthodes les plus neuves.
21:22C'est-à-dire que d'un côté, vous avez l'intelligence artificielle,
21:26le piratage de caméras, l'envoi de virus.
21:29Donc on est vraiment sur une guerre numérique d'un nouveau genre.
21:32Et en même temps, on a ce travail de tissage d'un réseau humain au niveau local,
21:38notamment en bénéficiant des oppositions au régime,
21:41qui est fait de manière très précise, avec des filatures,
21:45avec des observations où on repasse plusieurs fois devant une même adresse,
21:50pour voir ce qui se passe.
21:51Donc je trouve que cette association, c'est entre les deux extrêmement intéressante,
21:56parce qu'elle montre que l'intelligence artificielle,
22:00toutes ces nouvelles méthodes sont extrêmement importantes,
22:01mais que vous ne pouvez pas non plus vous dispenser,
22:03quand vous êtes un service de renseignement,
22:05d'un travail humain extrêmement fort et extrêmement chirurgical.
22:09Yvonique de Noël, on a entendu beaucoup de choses dignes de films d'espionnage,
22:14ces derniers jours, notamment des implants dentaires qui auraient été installés,
22:19la surveillance aussi par les caméras ou par les feux dans Téhéran.
22:25Oui, d'abord, je le redis, il y a une coopération extrêmement étroite
22:31entre les services israéliens et les services américains.
22:34La CIA, qui était beaucoup plus en retrait sous Joe Biden sur ce sujet,
22:39a fait une véritable révolution, là, en un peu plus d'un an,
22:43depuis l'arrivée de Donald Trump.
22:45Le premier mandat de Trump avait été extrêmement cuisant pour la CIA,
22:49qui était considéré comme étant l'épicentre du Deep State,
22:53une bande de gauchistes intellectuels qui étaient complètement déconnectés
23:00par rapport aux priorités du président.
23:02Là, John Radcliffe, le patron de la CIA, dès le départ a dit,
23:06bon, il faut qu'on fasse notre révolution,
23:08il faut qu'on se mette au service de ce que veut le président.
23:10Donc, on a vu, déjà, avec l'intervention au Venezuela, que la CIA est montée au filet.
23:16Alors, le Venezuela, c'est l'arrière-cours des États-Unis,
23:19donc on se doutait que la CIA aurait des sources de renseignements dans le pays.
23:25Là, sur l'Iran, ils ont fait, effectivement, un travail en quelques mois
23:28pour se mettre à niveau et être capables d'intervenir.
23:33Ensuite, de leur point de vue, il vaut mieux laisser les Israéliens en première ligne
23:39et notamment les Israéliens assumer la responsabilité de l'élimination du chef du guide iranien.
23:46Donc, il y a une volonté aussi, à la fois, de servir les demandes de Donald Trump,
23:54mais en même temps, de ne pas être forcément, je dirais, la cible numéro un des services iraniens,
24:00parce qu'il y aura forcément, si le régime ne s'effondre pas,
24:03il y aura forcément des opérations de rétorsion.
24:07– Paul Ackermann.
24:08– Oui, ce que je trouve intéressant dans tout ça, c'est aussi,
24:12ces opérations de renseignement ces derniers mois et dernières années étaient très impressionnantes.
24:17On se souvient aussi de l'élimination des têtes du Hamas via des beepers au Liban, etc.
24:23– Les voilà, du Hamas.
24:25– Il y avait aussi un chef du Hamas à Téhéran, il y avait au Qatar, etc.
24:33Et j'entendais le patron de la DGSE qui disait que ces toutes puissances
24:40pouvaient parfois mener à un mépris de la démocratie, à un mépris des conséquences de l'après.
24:49C'est vrai que là, on observe des choses qui se font totalement en dehors des assassinats ciblés, etc.,
24:54en dehors du droit international.
24:56Mais on a toujours connu des assassinats ciblés, mais là, ils se font de manière assumée.
25:02Et sans qu'on sorte complètement du droit international,
25:06et on ne se pose pas tellement les questions de, après, comment on règlera ça derrière,
25:12cet hubris provoqué par ce renseignement tout puissant.
25:16Il faut quand même se rendre compte que ça a des conséquences
25:19et se poser la question d'où ça mène après.
25:21– Etienne Gérard, on ne nous a pas encore entendu sur le sujet.
25:24– Moi, ce que je trouve fascinant et intéressant de raconter aux gens,
25:27c'est comment Israël et la CIA recrutent des sources en Iran.
25:31Parce que c'est totalement contre-intuitif.
25:33Un haut gradé qui a passé toute sa vie à gravir les échelons de la République islamique,
25:38pourquoi il renseignerait Israël et le Mossad ?
25:42En réalité, il faut voir que tout passe par la maîtrise du renseignement technique.
25:47Et c'est en ça que ce que dit Adrien est très vrai,
25:50la combinaison entre le technique et l'humain,
25:52c'est que maîtriser le renseignement technique permet d'avoir toutes les informations sur une personne.
25:57Et avoir toutes les informations sur une personne,
25:59donc un directeur adjoint d'un état-major, un directeur adjoint du renseignement,
26:04ça permet ensuite beaucoup plus facilement de trouver les ressorts pour le motiver.
26:08Alors, ce n'est pas l'idéologie, généralement.
26:10Il y a trois leviers qui sont utilisés par le Mossad et la CIA de manière préférentielle en Iran.
26:15Il y a l'ego, donc les rancœurs, les règlements de comptes, ça marche un peu.
26:20Il y a l'argent, ça marche toujours, c'est assez logique.
26:25Et puis, il y a la compromission, les fameux compromates.
26:30Et le Mossad, de manière industrielle, utilise le compromate à l'égard d'Iraniens qui sont piégés.
26:38Et on leur dit, tu nous renseignes, ou de toute façon, ta carrière, voire ta vie, est finie.
26:43Et c'est comme ça que ça marche.
26:45Patricia ?
26:45Juste ajouter que c'est d'autant plus facile ce que vous venez de dire,
26:48que la spéculation ou les compromissions économiques en Iran est très forte.
26:54Et il y a un régime qui a participé à toutes les formes de blanchiment d'argent pour l'égard
27:02d'Iraniens de la Révolution
27:03et qui sont donc totalement impliqués, qui ont les mains très sales.
27:06Et donc, là-dessus, le compromate peut parfaitement s'exercer.
27:10En quelques mots, si vous le voulez bien, Yvonique Denouel,
27:13maintenant que les responsables ou des responsables iraniens ont été éliminés,
27:16que cherchent les services de renseignement qui sont encore sur place ?
27:19Alors, les services de renseignement sont des outils au service des décideurs politiques.
27:24Donc, effectivement, il y a une certaine griserie de l'efficacité de leurs opérations.
27:32Les services israéliens ont montré leur efficacité ces derniers mois et années
27:37de manière un petit peu à laver l'affront des attaques du 7 octobre qui n'avaient pas été anticipées.
27:44La CIA, qui semblait assez passive au Moyen-Orient, revient dans le match.
27:50Tout ça, ce sont des victoires techniques.
27:52Pour autant, on se gratte la tête pour voir quel est le plan stratégique derrière ces succès tactiques.
28:00C'est-à-dire, déjà, le but de guerre est assez flou.
28:05Ensuite, si on veut renverser le régime, qui va concrètement s'en occuper ?
28:10Alors, on voit que la CIA, depuis quelques mois, fournit des armes aux Kurdes.
28:15Mais les Kurdes peuvent-ils, à eux tous seuls, renverser le régime ? On peut en douter.
28:20On parle aujourd'hui des Moudjahidines du peuple qui pourraient intervenir, mais qui ne sont quand même pas totalement populaires
28:27dans le pays.
28:29Il y a le descendant du chat qui n'arrête pas de dire qu'il est là et qu'il
28:33est disponible.
28:34Mais on a quand même l'impression d'une certaine improvisation.
28:37C'est-à-dire, on tape, on secoue la situation et puis on va voir ensuite ce qui peut se
28:42passer.
28:43Le risque de tout ça, c'est qu'à un moment donné, si les Iraniens arrivent à tenir bon, si
28:49le régime arrive à infliger des dommages suffisants, notamment aux Américains,
28:55le risque, c'est que Trump change d'avis et se dire « ça me coûte trop cher en termes
28:59d'opinion publique ».
29:02Je me retire en déclarant la victoire comme il a l'habitude de le faire.
29:06Et puis derrière, les Israéliens se retrouvent seuls sur le dossier.
29:10Et à ce moment-là, ce sera beaucoup plus compliqué parce qu'on sera dans une nouvelle phase où le
29:16régime exercera une répression féroce de son peuple.
29:21Merci beaucoup, Yvonique de Noël. On va devoir s'arrêter là. Malheureusement, le temps passe.
29:25On vous aurait bien écouté des heures. On vous réinvitera, bien évidemment, historien, spécialiste du renseignement.
29:31Je rappelle le titre de votre livre, Yvonique de Noël, « Les guerres secrètes du Mossad », c'est paru
29:35aux éditions Nouveau Monde.
29:37Vous restez bien avec nous. La seconde partie des informés arrive dans un instant. Il est déjà 20h33.
29:48France Info, Stéphane Milhomme.
29:50Air France suspend le vol de rapatriement de Français initialement prévu ce soir.
29:54Entre Dubaï et Paris, l'avion a même dû faire demi-tour en raison de tirs de missiles dans la
30:00zone.
30:00C'est le ministre des Transports, Philippe Tabarro, qui l'annonce depuis Paris.
30:04Un quatrième vol de rapatriement avait bien pu se poser ce matin à Orléans.
30:08La France constate que 36 000 ressortissants se sont inscrits sur sa plateforme d'aide et de renseignements filarian.
30:15Au sixième jour de ce conflit au Moyen-Orient, Israël annonce une nouvelle phase et promet d'autres surprises.
30:21Ce sont les propres termes employés.
30:23Le chef d'état-major de l'armée israélienne affirme ce soir que l'état hébreu a détruit 80%
30:28des moyens anti-aériens iraniens.
30:31Israël, qui appelle aussi à évacuer trois localités de l'est du Liban, en prévision cette fois à des frappes
30:37sur Beyrouth
30:37et le secteur où se trouve le Hezbollah pro-iranien qu'il combat, le président libanais demande de l'aide
30:43à Emmanuel Macron.
30:44Et le président français annonce l'envoi immédiat d'une aide humanitaire pour ses réfugiés, fuyant vers le sud du
30:50Liban.
30:50Il veut également empêcher la guerre au Liban et discute d'un plan dans ce sens.
30:55L'actualité en France ce soir, ce sont ces 1200 salariés d'Alinea qui seront fixés le 31 mars sur
31:01le maintien d'une partie des activités
31:03ou la fermeture définitive de cette enseigne.
31:06Le tribunal des affaires judiciaires de Marseille examinait cet après-midi l'offre unique globale d'un groupe roumain.
31:12Il prévoit de préserver à peine la moitié des salariés et 20 des 36 magasins de cette enseigne d'ameublement.
31:19Le football avec le tirage au sourire il y a quelques minutes pour les demi-finales de la Coupe de
31:23France.
31:24Et Strasbourg affrontera Nice.
31:26Le vainqueur de Lyon-Lens sera lui opposé à Toulouse.
31:29Et Lyon-Lens, c'est à partir de 21h10, cet ultime match de quart de finale.
31:37France Info
31:3820h, 21h, France Info, les informés, Victor Maté.
31:43Avec ce soir dans le studio de France Info, Patricia Allémonière, grand reporter et spécialiste des questions internationales.
31:50Paul Ackermann, correspondant en France pour le journal suisse Le Temps.
31:54Adrien Brachet, journaliste politique au Point et Étienne Gérard, rédacteur en chef société à l'Express.
32:00Venons-en à cette polémique autour de la hausse des prix des carburants liée directement à la guerre au Moyen
32:05-Orient.
32:06Avant même la réunion qui a eu lieu en fin de matinée à Bercy, l'un des principaux distributeurs,
32:10le patron de coopérative U, Dominique Schellcher, a estimé sur France Info que l'État était le grand gagnant de
32:17la hausse du prix de l'essence.
32:18Le grand gagnant dans cette affaire c'est qui ? C'est l'État.
32:21Plus de 51% du prix que vous payez à la pompe part directement dans les poches de l'État
32:27et qui en a besoin en plus actuellement.
32:29L'essentiel du prix du carburant, ce n'est pas la marge du distributeur comme on peut l'imaginer et
32:34comme on l'entend de temps en temps actuellement, ce sont les taxes.
32:37Et réponse de Bercy, un choc pétrolier n'a jamais été une bonne nouvelle pour les finances publiques car je
32:42cite cela affecte la croissance et donc les recettes de l'État.
32:46Bonsoir Francis Perrin.
32:48Merci d'être avec nous spécialiste des questions énergétiques, directeur de recherche à l'Institut de relations internationales et stratégies.
32:55Qui a raison au fond dans cette affaire ?
32:58Alors il est parfaitement exact de rappeler que quand on décompose le prix d'un litre d'essence ou de
33:04gazole,
33:05la plus importante partie ce sont les taxes perçues par l'État.
33:09Ensuite évidemment le prix du pétrole et en dernier les marges de raffinage et de distribution.
33:15Et comme cela vient d'être indiqué, actuellement en France, la part des taxes dans un litre de carburant, essence
33:23ou gazole vendu à la pompe, est supérieure à 50%.
33:27Les taxes ne bougent pas, elles sont fixées pour un an dans le cadre du budget de l'État.
33:32Par contre ceux qui bougent, comme vous le savez bien, ce sont les prix du pétrole qui en ce moment
33:35bougent dans le sens de la hausse.
33:37Avant et depuis le début de cette nouvelle guerre contre l'Iran, rappelons que le 7 janvier, le prix du
33:44pétrole Bren de la mer du Nord était juste en dessous de 60 dollars par baril.
33:48Et au moment où nous parlons, il est de 85 à 86 dollars par baril.
33:53Donc c'est une hausse d'au moins 25 dollars par baril dans les dernières semaines, très largement liée à
33:59la situation en Iran, avant le déclenchement du conflit et depuis le 28 février, depuis cette nouvelle guerre au Moyen
34:06-Orient.
34:06Donc Francis Perrin, quand le PDG de coopérative U, Dominique Schellcher, dit que l'État est le grand gagnant, il
34:13a en partie raison ou pas ?
34:14Alors l'État gagne toujours en matière de prix des produits pétroliers, notamment des carburants automobiles, parce qu'il perçoit
34:22la plus grande part du prix.
34:24Ce que dit le ministère n'est pas faux en disant que si les prix du pétrole montent de façon
34:30très importante, cela peut faire baisser la consommation de pétrole, d'essence, de carburant dans le pays en question.
34:37Et comme l'État touche une bonne part du prix sur chaque litre vendu, si on vend moins de litres,
34:43ça peut être moins bon.
34:44Donc le raisonnement n'est pas du tout faux, mais pour l'instant, évidemment, les prix montent et les Français
34:49continuent à rouler parce qu'on roule,
34:51parce que très souvent on en a besoin pour aller à son travail, pour emmener ses enfants à l'école,
34:55pour aller faire ses courses, pour aller à l'hôpital, que sais-je encore.
34:59Donc pour l'instant, on est dans le cas où il y a une forte hausse, mais qui n'affecte
35:04pas négativement la consommation.
35:06Donc ce que dit le ministère n'est pas faux, mais à condition que les prix soient nettement plus élevés
35:10que leur niveau actuel.
35:13– Francis Perrin, vous restez avec nous, Adrien Brachet, on a vu que le ministère de l'économie a réagi
35:17extrêmement vite après ses propos du patron de coopérative.
35:21C'est quoi, à dix jours du premier tour des municipales, il ne fallait pas perdre de temps ?
35:24– Exactement, c'est un sujet par nature, sans mauvais jeu de mots, extrêmement inflammable, le carburant.
35:30Et parce que derrière le carburant, c'est la question du pouvoir d'achat.
35:34Sondage après sondage, cette question du pouvoir d'achat, de l'inflation, arrive toujours, si vous voulez, dans les trois
35:40premières préoccupations des Français.
35:42Et a fortiori, à dix jours du premier tour des élections municipales, c'est certain qu'il y avait, je
35:47pense, la volonté de la part du ministre de l'économie
35:50de tout de suite éviter l'incendie, d'autant que depuis ces dernières heures, la France insoumise comme le Rassemblement
35:59national
36:00sont montées très fort au créneau sur ce sujet-là.
36:03C'est intéressant de voir, notamment du côté du Rassemblement national, Jordan Bardella…
36:08– Ça demande une baisse des taxes.
36:09– Voilà, Jordan Bardella est d'un côté assez prudent sur les potentiels critiques vis-à-vis d'Emmanuel Macron,
36:15sur l'aspect géopolitique, qui n'est pas très offensif, en fait, sur les dernières déclarations d'Emmanuel Macron
36:22d'un point de vue purement géopolitique.
36:23Mais donc, il s'est engouffré, il a décidé, à l'inverse, de s'engouffrer sur cette thématique du pouvoir
36:29d'achat
36:29en réclamant, en effet, une baisse de la TVA et des différentes taxes,
36:35pensant qu'au sein de son électorat, c'est un important moteur.
36:39La France insoumise aussi a demandé, via Éric Coquerel, le président de la Commission des finances,
36:43un blocage des prix de l'essence.
36:46Donc, on voit bien qu'il y a une offensive à l'approche des municipales
36:48des oppositions les plus radicales sur ce sujet-là,
36:52et que le gouvernement essaye de se défendre.
36:55Notamment, le gouvernement dit aussi une chose, c'est que le risque,
36:58dans un moment où on est dans une situation budgétaire compliquée,
37:02le risque de trous dans les caisses de l'État.
37:05Donc, on voit bien qu'il y a une dialectique politique à l'approche des municipales
37:08qui se met en place.
37:09– Patricia Lémonière.
37:10– Moi, je regrette un peu cette utilisation de la situation sur un plan politique.
37:17Si je dois me permettre de m'exprimer, je trouve ça un peu regrettable
37:20et un peu facile en plus, et à la limite de la fausseté,
37:23de la désinformation sur certains produits.
37:24Parce que la vraie question qui se pose, c'est,
37:26est-ce que ces prix vont continuer à augmenter ?
37:29Jusqu'à quand ? De combien ?
37:31Et est-ce que ça va durer très longtemps ?
37:34Et là, tout le monde se pose cette même question aujourd'hui,
37:37parce que le détroit d'Hormuz, c'est là ou pas simplement 4-5% de notre approvisionnement européen.
37:43européen, c'est beaucoup plus important pour l'Asie, pour les Chinois, pour l'Inde et pour le Japon.
37:51Donc, là, nous, nous sommes peu concernés.
37:54Nous avons des réserves massives qui nous permettent de tenir 3 mois.
37:56Mais évidemment, la spéculation joue.
37:58Parce que ça, c'est le fait, quand il y a de la rareté s'annonce,
38:01la spéculation se met en place.
38:03Donc, si vous voulez, je pense qu'il faudrait ne pas jouer le rôle des spéculateurs
38:08et appeler à la raison, nos hommes politiques.
38:10Oui, je suis toujours étonné à chaque débat sur le prix de l'essence,
38:16sur le contraste avec le débat en Suisse.
38:18Parce que, voilà, le prix de l'essence va aussi augmenter en Suisse.
38:22On a fait des articles dessus en disant, voilà, il n'y aura pas de choc,
38:25il y aura une petite hausse, etc.
38:27Mais en France, ça devient tout de suite, je pense que le déclencheur de tout ça
38:32est le drame provoqué par les gilets jaunes à l'époque.
38:36C'est-à-dire qu'on sait que dès qu'on touche au prix de l'essence,
38:38ça peut exploser au niveau politique.
38:41Parce que, pour différentes raisons, c'est que, un,
38:44bon, déjà, le pouvoir d'achat en Suisse est plus élevé.
38:47Les distances sont plus courtes aussi.
38:49On sait qu'en France, il y a beaucoup de gens qui doivent faire des longues distances
38:51en voiture avec des petits salaires.
38:53Et donc, ça les entrave beaucoup dans leur vie professionnelle.
38:58Puis il y a aussi cette idée que l'État pourra toujours intervenir
39:03avec des boucliers tarifaires, etc.,
39:05qui vont faire des trous gigantesques dans les finances publiques.
39:07C'était le débat des six derniers mois.
39:09C'est ça, quand même, que la France devait payer.
39:12C'était le bouclier tarifaire sur le gaz, sur la lutte contre l'inflation.
39:17En Suisse, le rôle de l'État est beaucoup plus petit
39:22et considéré comme, voilà, c'est pas à l'État d'éponger
39:27les conséquences de la guerre en Iran.
39:30Donc, cette différence culturelle de perception d'un même problème
39:34m'étonne toujours.
39:35– Francis Perrin, vous êtes toujours avec nous,
39:37spécialiste des questions énergétiques sur France Info.
39:40On a parlé de l'essence.
39:41Les prix du gaz vont aussi augmenter en France.
39:44Ils viennent déjà de prendre plus de 5% le 1er mars
39:46et cela va continuer directement lié, cette fois,
39:49à la situation au Moyen-Orient.
39:51Un expert, tout à l'heure, nous disait
39:52quand les prix du pétrole grimpent, ceux du gaz flambent.
39:55Est-ce que c'est la bonne expression ?
39:56– Alors, il y a effectivement un lien assez étroit
39:59entre les prix du pétrole et les prix du gaz.
40:02Ce que vous a dit cet expert est tout à fait juste.
40:05Mais il faut ajouter un élément,
40:07c'est que dans cette guerre qui a commencé depuis le 28 février,
40:10l'Iran joue ses dernières cartes.
40:12Et l'une de ses dernières cartes,
40:15c'est d'essayer d'endommager gravement
40:17des installations énergétiques
40:19dans les pays arabes du Moyen-Orient.
40:21Et il a ainsi lancé des drones
40:23contre des usines de liquéfaction du gaz au Qatar.
40:27Le Qatar a décidé, le 2 mars,
40:31d'arrêter pour une durée indéterminée
40:33ses exportations de gaz naturel liquéfié.
40:35Or, ce pays est le troisième exportateur mondial
40:38de gaz naturel liquéfié dans le monde
40:39après États-Unis numéro 1, Australie numéro 2.
40:42Cette décision annoncée par Qatar Énergie
40:44le 2 mars a immédiatement entraîné
40:47une très forte hausse des prix du gaz.
40:49Et depuis le début de cette guerre,
40:51les prix du gaz ont augmenté plus fortement
40:54que les prix du pétrole.
40:55Les deux augmentent,
40:56mais le gaz plus que le pétrole.
40:57Et c'est vraiment dû à cette décision du Qatar,
41:00grand exportateur mondial de GNL,
41:02gaz naturel liquéfié,
41:03d'arrêter ses exportations temporairement
41:06suite aux menaces iraniennes.
41:08Etienne Girard, sur le gaz,
41:10on peut parler bien sûr des particuliers,
41:11mais les grands perdants,
41:12notamment en France,
41:12sur la risque d'être les industriels.
41:14Oui, évidemment,
41:15puisqu'ils sont très grands consommateurs de gaz.
41:20Ils vont demander aussi à un bouclier tarifaire,
41:22peut-être.
41:24Non, je suis un peu éberlué, à vrai dire,
41:27par ce débat.
41:28Parce que quand il est posé par certaines personnes,
41:32on a l'impression qu'il y a une dimension cachée
41:34par l'État.
41:35On est en train de découvrir la taxe sur les prix.
41:39Mais en réalité, c'est le principe de la TVA.
41:41Alors, les taxes sont plus importantes
41:43sur les prix de l'essence.
41:44Mais ce n'est pas nouveau.
41:45Ça a toujours été comme ça en France.
41:47Il y a plusieurs faits, je crois, à rappeler.
41:49Il est vrai qu'en France,
41:50on a un niveau de prélèvement obligatoire
41:52très élevé.
41:53Mais il est aussi vrai en France
41:54qu'on a une situation budgétaire dégradée.
41:57Donc, j'entends tous les discours
41:59pour dire qu'il faut bloquer les prix,
42:01il faut baisser les taxes.
42:03Mais il faut être conscient que tout ça
42:05crée des trous budgétaires
42:06et que ces trous budgétaires
42:08devront être comblés.
42:09Alors, il faut que ceux qui proposent ça
42:11nous expliquent comment les trous budgétaires
42:13seront comblés.
42:15Sinon, on est dans une polémique
42:16très politique, voire politicienne, à mon sens.
42:18Appréciée Alémonia.
42:19Oui, alors, je vais sortir de la France.
42:21Mais je veux dire qu'il y en a un
42:22qui regarde tout ça avec un grand sourire.
42:24C'est Vladimir Poutine.
42:25Parce que lui, le gaz,
42:27on peut lui acheter du gaz liquéfié,
42:29je crois, jusqu'en 2027 encore.
42:31Donc, on va en importer plus.
42:33Puisque ça ne vient plus, effectivement,
42:35du Qatar, même si on n'en apporte pas énormément.
42:37Mais bon, on en apporte quand même pas mal.
42:39Donc, Poutine se frotte les mains sur le gaz
42:40et aussi sur le pétrole.
42:42Parce que son pétrole qu'il vendait à bas prix,
42:45eh bien, même le prix de son pétrole
42:46a augmenté et va, à mon avis,
42:48continuer à augmenter
42:49si le détroit d'Hormuz ne se libère pas.
42:52Un dernier mot, Francis Perrin.
42:53Je sais bien que vous n'avez pas
42:54de boule de cristal,
42:55mais comment est-ce que vous voyez
42:55la situation évoluer ?
42:58Alors, pour ce qui concerne
42:59les prix du pétrole comme du gaz,
43:02il y a trois à quatre questions clés.
43:06Premièrement, vos chroniqueurs l'ont évoqué,
43:09combien de temps va durer la guerre ?
43:11Évidemment, personne ne sait.
43:12Elle ne va pas durer très longtemps,
43:14mais combien de temps ?
43:15Quelques semaines ?
43:16Plusieurs semaines ?
43:16Ça fait une différence.
43:18Deuxième question clé,
43:19pendant combien de temps
43:20le détroit d'Hormuz
43:21va rester bloqué ?
43:23Troisième question clé,
43:25Est-ce que l'Iran pourra continuer
43:27dans les prochains jours
43:28et les prochaines semaines
43:29à viser et endommager
43:31des installations énergétiques
43:33importantes dans les pays arabes
43:34du Moyen-Orient ?
43:36Et quatrième et dernier point,
43:38est-ce que l'AIE,
43:39l'agence à la salle de l'énergie
43:41qui est basée à Paris
43:42et qui regroupe une trentaine de pays,
43:44dont la France,
43:45les pays du Nord européen,
43:46Amérique du Nord,
43:47Japon, Corée du Sud,
43:48est-ce que l'AIE
43:49va dire prochainement
43:52nous ouvrons
43:53nos stocks pétroliers stratégiques ?
43:55Nous allons puiser dans nos stocks
43:56pour mettre plus de pétrole
43:58sur le marché,
43:59pour calmer les marchés pétroliers
44:01face à la situation
44:02assez angoissante
44:03au Moyen-Orient.
44:04La réponse à votre question,
44:06c'est la réponse
44:07à ces quatre questions.
44:08Et évidemment,
44:09personne n'a de boule de cristal,
44:10mais ce sont les quatre points clés
44:12qu'il faut regarder
44:13dans les jours qui viennent.
44:14Merci beaucoup Francis Perrin
44:16pour votre éclairage
44:17dans les informés
44:18sur France Info,
44:18spécialiste des questions énergétiques
44:20directeur de recherche
44:21à l'Institut de relations
44:23internationales et stratégiques
44:24l'IRIS.
44:25Pour terminer ces informés,
44:27à dix jours maintenant
44:28du premier tour
44:29des élections municipales,
44:30ce sera le 15 mars,
44:31comment faire campagne
44:32en pleine guerre
44:33au Moyen-Orient ?
44:34Andréa Brachet,
44:35on le voit,
44:35c'est clairement une campagne locale
44:36qui se fait difficile
44:37pour les partis
44:38dans ces conditions
44:38de faire passer des messages
44:40au niveau national.
44:40Oui, il y a eu une étude
44:42de l'IFOP
44:43pour l'Institut Terram
44:44qui vient de paraître
44:45et qui est assez intéressante
44:46parce qu'elle montre
44:47que la part des électeurs
44:48qui comptent
44:50ou qui déclarent voter
44:52en fonction
44:53d'enjeux nationaux,
44:54elle progresse
44:55depuis ces vingt dernières années
44:56aux élections municipales
44:57mais elle reste minoritaire,
44:59c'est-à-dire qu'on reste
45:00dans des élections
45:01guidées,
45:02malgré le contexte
45:04géopolitique international,
45:05par des enjeux locaux.
45:06Surtout,
45:07il y a une tendance
45:09un peu médiatique
45:10et politique
45:10de nous tous
45:11de beaucoup voir
45:12les élections municipales
45:13sous le prisme
45:14des métropoles.
45:15Il est vrai
45:16que dans les métropoles
45:17vous avez
45:17des batailles politiques
45:19très fortes,
45:19des étiquettes politiques
45:20extrêmement affirmées
45:22mais la France
45:23c'est 36 000 communes
45:24et vous avez
45:24toute une série de communes
45:25d'ailleurs une large,
45:26une très large majorité
45:27de communes
45:27où il n'y a qu'une liste
45:29qui se présente
45:29donc des listes
45:30qui seront élues
45:30dès le premier tour
45:32et où les enjeux
45:33sont beaucoup moins
45:34politiques
45:35que de politique nationale
45:36où vous n'avez même pas
45:37de logo
45:38des différents partis politiques
45:39sur les tracts
45:40donc il y a aussi
45:41ce décalage parfois
45:42entre la façon
45:44dont les municipales
45:45sont abordées
45:47en parlant du cas de Paris
45:48du cas de Marseille
45:49du cas de Lyon
45:50qui sont des cas
45:50extrêmement importants
45:51et qui vont être traités
45:52et aussi des plus petites villes
45:54donc c'est certain
45:55que c'est difficile
45:55pour les états-majors politiques
45:57de mobiliser
45:59sur les questions nationales
46:01même si l'approche
46:02de l'élection présidentielle
46:04fait que
46:05ces élections municipales
46:06vont avoir quand même
46:08un aspect particulier
46:10différent de celle de 2020.
46:11Vous en parliez tout à l'heure
46:12Adrien
46:13l'allocution d'Emmanuel Macron
46:15mardi soir
46:15a été relativement
46:16peu critiquée
46:17par l'opposition
46:18c'est plutôt la prudence
46:20qui domine
46:20par rapport à cette guerre
46:22au Moyen-Orient
46:23il y a eu aujourd'hui
46:23cette passe d'armes
46:24à distance
46:25entre la gauche
46:26et la droite
46:26trois semaines après
46:27la mort de Quentin de Ranque
46:29à Lyon
46:29les socialistes
46:30dénonçant des accords
46:31entre le Rassemblement National
46:32et les Républicains
46:33dans le cadre
46:34de ces municipales
46:35les Républicains
46:36par la voix de leur président
46:37Bruno Retaille
46:38en eux qualifient
46:39d'accord de la honte
46:40les alliances locales
46:41dès le premier tour
46:42entre insoumis
46:42et socialistes
46:43il a même fait les comptes
46:44Bruno Retaille
46:45il y en a exactement
46:45112 d'après lui
46:47112
46:49112
46:49et sur ces 112 accords
46:51vous en avez 44
46:52où les trois parties
46:54de gauche
46:55PS
46:57écolo
46:58et communiste
46:59sont alliés
47:00les filles
47:00donc ces accords
47:02de la honte
47:03je suis venu
47:04pour les dénoncer
47:05mais surtout pour
47:06en les dénonçant
47:08pour dénoncer aussi
47:09une tartufferie
47:10une incroyable
47:12hypocrisie
47:12de la gauche
47:13Bruno Retailleau
47:14qui parle d'accord
47:15de la honte
47:16Etienne Girard
47:16que vous inspirent
47:17ces propos
47:18du patron des Républicains
47:19c'est très politique
47:22en même temps
47:23il enfonce un coin
47:24dans une réelle
47:25ambiguïté
47:26des partis de gauche
47:27vis-à-vis
47:28de LFI
47:29c'est plutôt habile
47:31dans cette manière
47:32de le présenter
47:33parce que
47:34il y a ce communiqué
47:35du parti socialiste
47:37par exemple
47:37citant des propos
47:39antisémites
47:39je cite ça
47:40entre guillemets
47:41de Jean-Luc Mélenchon
47:43et en même temps
47:44dans un certain nombre
47:45d'endroits
47:45On peut en rappeler
47:46peut-être après
47:46ce fameux discours
47:47où il a joué
47:49sur la prononciation
47:50Voilà
47:50il a fait ce jeu de mots
47:51sur Epstein
47:52ou cette discussion
47:55dont on peut
47:57considérer
47:57les relents
47:58très douteux
48:00pour autant
48:01le parti socialiste
48:02n'a pas appelé
48:03à ne pas voter
48:04pour les candidats
48:05et pour les listes
48:07dans lesquelles
48:08ils sont alliés
48:09avec LFI
48:10et le parti socialiste
48:12n'a pas été
48:13totalement limpide
48:14sur l'attitude
48:16et les consignes
48:17nationales
48:18entre les deux tours
48:19quand des fusions
48:20seront possibles
48:21entre ces candidats
48:23et les candidats
48:24de la France insoumise
48:25Alors c'est Rotaillot
48:27qui le fait
48:27on sait pourquoi
48:28il le fait
48:28il a son intérêt
48:30à le faire
48:30mais c'est vrai
48:31que cette question politique
48:32de l'attitude
48:34des autres partis
48:35de gauche
48:35vis-à-vis du LFI
48:36cordon sanitaire
48:37ou pas
48:38elle est intéressante
48:38Paul Ackermann
48:39Oui c'est vrai
48:40que le timing
48:40est particulièrement
48:41bien pour lui
48:42il y a cette histoire
48:43autour d'antisémitisme
48:46et avant ça
48:47il y avait l'histoire
48:48de la jeune garde
48:48qui avait
48:49je crois
48:50dont on avait retrouvé
48:51le logo
48:52sur certaines affiches
48:53du parti socialiste
48:53lors de la précédente
48:54municipale
48:55ce qui est quand même
48:55ou non
48:56des législatives
48:57qui ont fait élire
48:59Emmanuel Grégoire
48:59donc le timing
49:02était parfait
49:03pour sortir ça
49:04parce qu'en fait
49:05ces dernières semaines
49:06la France insoumise
49:07a quand même
49:09franchi
49:10des lignes rouges
49:12qui sont inacceptables
49:14pour quelqu'un
49:15qui est de centre-gauche
49:16et par ailleurs
49:18on voit aussi bien
49:18son intérêt
49:19c'est que
49:20s'il divise la gauche
49:21il a plus de chances
49:22que les
49:22notamment à Paris
49:23par exemple
49:24que des candidats
49:26de droite
49:27se trouvent
49:28en bonne position
49:28pour le deuxième tour
49:29donc c'est quand même
49:30très intéressé
49:31cette déclaration
49:33parce que finalement
49:35l'avenir de la gauche
49:36ou la stratégie de la gauche
49:37c'est pas tellement
49:38son problème
49:38normalement
49:39Il y a une sorte
49:40de renversement
49:40Adrien Brachet
49:41sur lequel joue
49:42Bruno Retailleau
49:44avant quand on utilisait
49:45cette expression
49:45ou quand on l'entendait
49:46d'accord de la honte
49:47on pensait plutôt
49:48à des accords
49:49avec l'extrême droite
49:49Oui
49:51Bruno Retailleau
49:52théorise
49:53maintenant l'idée
49:53qu'il faut un cordon
49:54sanitaire
49:55avec la France insoumise
49:57ce qui est
49:58en effet
49:59une évolution
50:00c'est-à-dire
50:00c'est comme si
50:00le mystiquerie
50:01de la diabolisation
50:02était en train
50:02de passer
50:03de la France insoumise
50:05au Rassemblement national
50:05Ce qu'on dit d'ailleurs
50:06d'autres responsables politiques
50:07Ce qu'on dit
50:07d'autres responsables politiques
50:08il y a un débat
50:09là-dessus
50:09autour de la droite
50:10au sein de la famille politique
50:11de Bruno Retailleau
50:12et du centre
50:13ils ne sont pas tous
50:14alignés là-dessus
50:14ils ne sont pas tous
50:15d'accord là-dessus
50:16mais ce qui est certain
50:17c'est qu'en tout cas
50:18cette question
50:18des alliances
50:20dans l'entre-deux-tours
50:21va être potentiellement
50:22la question inflammable
50:24de ces élections municipales
50:26d'un côté
50:27que va faire
50:28le parti socialiste
50:29dans certaines grandes villes
50:30avec la France insoumise
50:31est-ce qu'il y aura
50:32des rapprochements
50:32est-ce qu'il y aura
50:33des fusions
50:33particulièrement
50:33quand il y aura
50:343, 4 voire parfois
50:355 candidats
50:35exactement
50:36que va faire
50:36le parti socialiste
50:37ils n'excluent pas
50:38le parti socialiste
50:38ils disent
50:39dans certains cas
50:39il peut y avoir
50:40de rares rapprochements
50:41dans certaines grandes villes
50:42dans l'entre-deux-tours
50:42donc que va-t-il se passer
50:44ce sera important
50:44est-ce qu'il y a
50:45certains rapprochements
50:46entre LR et le RN
50:49ça aussi
50:49il faudra regarder de près
50:50en tout cas
50:51cette question des alliances
50:52on voit qu'il y a un jeu
50:54de ping-pong politique
50:55en tout cas
50:56cette question des alliances
50:57c'est ce qu'il faudra
50:57scruter de très près
50:59surtout que ça va aller
51:00très vite
51:00puisque les résultats
51:02du premier tour
51:02vont être connus
51:03le dimanche soir
51:04et les listes
51:04doivent être déposées
51:05le mardi
51:06donc il va y avoir
51:07quelques heures
51:07extrêmement déterminantes
51:09où les uns et les autres
51:10vont devoir prendre
51:11leurs décisions
51:11et ça peut avoir
51:12des répercussions
51:13très importantes
51:14sur les dynamiques
51:15après en vue
51:16de l'élection présidentielle
51:17je dirais juste
51:18que ce que j'observe
51:19c'est encore
51:20une session
51:21une scission
51:22plutôt
51:22entre les états majeurs
51:24politiques parisiens
51:25et la France profonde
51:27parce que franchement
51:28dans la France
51:29qui vote
51:30hormis les grandes villes
51:31les gens
51:32ils votent pour des hommes
51:33ils votent pour des hommes
51:34qu'ils connaissent
51:35qu'ils les représentent
51:36et ma foi
51:37l'étiquette
51:37est parfois
51:38pas secondaire
51:39mais pas après
51:40le travail
51:41que font les hommes
51:42sur le terrain
51:42et parfois
51:43on a des gens
51:44de LFI
51:44qui sont pas si éloignés
51:45des gens du PS
51:46etc.
51:47donc ça montre
51:48cette fracture
51:49qu'il y a toujours
51:50entre les élites politiques
51:51et la population
51:53de la France
51:54j'ai envie de dire
51:54classique
51:55France moyenne
51:56qui va tous les matins
51:57au travail
51:57et qui se plaint
51:58de niveau de vie
51:59un peu plus
51:59allez un dernier mot
52:00avant de clôturer
52:01c'est vrai que je rebondis
52:03là-dessus
52:03pour dire que c'est fou
52:05à quel point
52:05on parle de politique
52:07politicienne
52:08il n'y a aucun débat
52:10vu de Suisse
52:11on regarde beaucoup
52:11Paris ou Marseille
52:12il n'y a zéro débat
52:14sur la vision
52:15pour la ville
52:15c'est un débat
52:16de pré-présidentiel
52:18si on veut
52:18c'est cette ombre
52:19de l'élection présidentielle
52:21qui porte sur ces municipales
52:22à Paris en tout cas
52:23où on ne parle que
52:24de politique politicienne
52:26d'accord
52:26de quelle liste
52:27etc.
52:28mais pas du tout
52:29de quelle vision
52:29pour la ville de Paris
52:30Adrien Brachet à la une du point
52:31cette semaine
52:32le livre noir des Molas
52:34un grand dossier très complet
52:35sur l'Iran
52:36et la situation
52:36dans la région
52:37au sixième jour
52:38de guerre au Moyen-Orient
52:40Etienne Girard
52:41à la une de l'Express
52:41le crépuscule
52:43des islamistes
52:44l'Iran également
52:45notre dossier
52:4514 pages spéciales
52:47à lire dans l'Express
52:48cette semaine
52:49merci à tous
52:50d'être venus
52:50merci Paul Ackermann
52:51correspondant en France
52:53pour le journal suisse
52:54Le Temps
52:55merci Patricia Alemonière
52:56grand reporter
52:57et spécialiste
52:58des questions internationales
53:00merci également
53:00à tous ceux
53:01qui ont préparé
53:02et réalisé
53:03cette émission
53:04les informés
53:04qui reviennent
53:05demain matin
53:06à 9h
53:07sur France Info
53:08très bonne soirée
53:09à toutes et à tous
53:09Sous-titrage Société Radio-Canada
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