00:01Tout pour investir, la boîte à outils.
00:05La boîte à outils, 11h33 sur BFM Business.
00:08Alors on va parler d'un sujet qui déchaîne les passions,
00:10qui est un véritable serpent de mer, dont on se dit à chaque fois
00:13est-ce que ça sera un sujet de la prochaine campagne présidentielle ou pas ?
00:16Ça, on le saura dans quelques semaines, quelques mois.
00:19La fiscalité des donations et des successions en France.
00:22Vrai serpent de mer.
00:23On va en parler avec Maître Olivier Jeannoret qui est avec nous.
00:26Bonjour Olivier, merci d'être avec nous.
00:27Avocat à la Cour associée du ROC Partners.
00:30Faut-il réformer la fiscalité des donations et successions en France ?
00:33On rappelle qu'on a une des fiscalités les plus élevées sur la succession,
00:36ça peut aller jusqu'à 45%.
00:38Faut-il rouvrir le dossier déjà pour vous, Olivier ?
00:40Alors je pense que la question n'est pas fautine, mais comment on va la réformer ?
00:44Parce que quand on a un petit retour en arrière...
00:46La question n'est pas de savoir s'il faut le faire, mais il faut le faire et comment ?
00:48Il faut le faire, on est obligé de le faire aujourd'hui.
00:50Un petit retour en arrière, on cumule aujourd'hui sur la table
00:53des rapports d'économistes, des ouvrages de philosophes,
00:56des rapports de la Commission des finances, de l'Assemblée nationale,
00:59de la Cour des comptes, du Conseil des prélèvements obligatoires.
01:02Ça n'arrête pas et tous pointent du doigt un problème structurel
01:05sur notre fiscalité des donations et des successions.
01:08Donc oui, il va falloir avancer sur ce terrain-là.
01:11Est-ce que ça doit être un débat de la prochaine campagne ?
01:13À mon sens, oui également.
01:15Parce qu'on n'est pas...
01:16Et en réalité, la fiscalité du patrimoine n'est pas un épiphénomène.
01:19C'est toute notre fiscalité qui doit être revue globalement,
01:23parce que quelques chiffres, vous les connaissez mieux que moi.
01:25Aujourd'hui, budget de l'État, 500 milliards par an,
01:28avec les collectivités et la sécurité sociale, 1 600 milliards par an.
01:301 600 milliards de dépenses, oui.
01:32Déficit annuel, à peu près 160 milliards en 2025.
01:36Cumulé, dette, 3 500 milliards.
01:38La fiscalité des donations et des successions,
01:40aujourd'hui, c'est 20 milliards par an.
01:42Une goutte d'eau par rapport à tout ça.
01:43Et pourtant, ça a doublé sur les dix dernières années.
01:46Pourquoi ça a doublé ?
01:46Ce n'est pas parce que les taux ont augmenté.
01:49Ça a doublé, purement et simplement,
01:50parce qu'on est dans ce baby-boom qui devient un puppy-boom.
01:53Et donc, il y a beaucoup plus de transmission.
01:55On fait face à un défi d'avenir aujourd'hui,
01:57parce que dans les 20 prochaines années,
01:58on a à peu près 10 000 milliards qui vont être transmis en France.
02:01C'est ça le chiffre qu'on a vu en évoquant encore hier,
02:02c'est 9 000 milliards d'ici 2040 en France.
02:059 000, 10 000 milliards en fonction, on va dire,
02:07de la façon de valoriser tout ça.
02:09Si on retient aujourd'hui un taux de 45%,
02:11qui est notre taux marginal en ligne directe,
02:14avec un taux à 60%.
02:15C'est un taux maximal, parce qu'il n'est pas pour tout le monde.
02:17Exactement.
02:18Marginal, maximal, exactement.
02:2060% quand on n'a pas de lien de parenté,
02:22on a l'impression qu'on est assis sur un trésor.
02:25La réalité n'est pas du tout celle-ci.
02:27Parce que, même si on a ce taux qui est exorbitant,
02:29le taux effectif d'imposition de toute notre donation,
02:33de toutes nos successions, c'est moins de 5%.
02:35Qu'est-ce que ça veut dire ?
02:36Et ça, les Français n'en ont pas conscience.
02:37Ils n'en ont pas conscience.
02:38C'est un manque de pédagogie,
02:39parce qu'on a la taxe Zucmane,
02:41tout le monde plébiscite la taxe Zucmane,
02:42parce qu'ils ont tous l'impression de ne pas la payer.
02:45Donc, forcément, on est toujours intéressé
02:46à ce que l'autre paye de l'impôt.
02:48Mais l'impôt sur les donations et les successions,
02:50c'est exactement la même chose.
02:52Il y a peu de personnes qui la payent.
02:53Il y a plus de 70% des donations et des successions
02:55qui ne sont pas taxables en France.
02:56On va revenir sur la boîte à outils qu'il y a en droit français,
03:00justement pour compenser ces 45%.
03:03On ne pourrait pas avoir 45% d'un côté
03:05et une fiscalité au premier euro
03:07pour tout le monde, la même, etc.
03:08Mais on se retrouve avec de telles disparités
03:11de taux effectifs d'imposition,
03:13avec des inégalités.
03:14Est-ce que ces inégalités sont justifiées aujourd'hui ?
03:16Donc, la réforme pour laquelle vous plaidez,
03:19c'est quoi exactement ?
03:20C'est une question de taux ou c'est plus large que ça ?
03:22C'est plus large.
03:23Ce n'est pas la question de savoir
03:24s'il faut baisser ou augmenter la fiscalité.
03:27En 2022, il y en avait qui disaient
03:29que ce n'est plus un abattement de 100 000 euros,
03:31mais c'est 200 000 euros.
03:33D'autres qui disaient qu'au-delà de 12 millions,
03:34il faut reprendre 100%.
03:36Je pense qu'encore une fois,
03:37il faut avoir un débat qui soit plus globalisant.
03:40Il faut pouvoir intégrer la question,
03:41et d'ailleurs la taxe Zuckmann
03:42dont on parlait tout à l'heure très brièvement,
03:45entre la fiscalité de la détention du patrimoine
03:47et la fiscalité de la transmission du patrimoine.
03:49On ne peut pas dire à quelqu'un
03:51vous allez travailler toute votre vie,
03:52vous allez payer de l'impôt sur le revenu,
03:54sur les flux, vos revenus.
03:56Derrière, vous constituez un patrimoine.
03:58Ce patrimoine, chaque année, je vais le taxer.
04:00Imposition de la détention.
04:02ISF, il y est aujourd'hui,
04:04mais bon, qu'est-ce que ça deviendra demain ?
04:05Et après, au jour de la succession,
04:08on va retaxer.
04:10Il y a un trop-plein ici.
04:12Et un trop-plein en plus qui doit se lire
04:13avec ce qui se passe en dehors de France.
04:16On n'est pas tout seul.
04:17Aujourd'hui, la plupart des pays de l'OCDE,
04:19une grande majorité d'entre eux,
04:20ne taxent plus les donations et les successions.
04:23On est vraiment le pays gaulois en la matière
04:27qui reste avec nos règles.
04:30l'imposition de la détention, l'ISF,
04:32il y a très peu de pays qui l'appliquent.
04:34Donc, il faut aussi prendre en perspective,
04:36mettre en perspective, pardon,
04:38la concurrence internationale
04:39et la capacité des gens
04:41à déménager pour des raisons fiscales.
04:43Et on oublie, parce que
04:46Révolution française,
04:47ça a été aussi un des grands sujets,
04:49l'héritage.
04:50Même philosophiquement, c'est
04:51est-ce qu'on doit hériter ?
04:52Ce n'était pas la question
04:53de l'imposition de l'héritage.
04:54C'est est-ce qu'il est bon d'hériter ou pas ?
04:57Mais à l'époque, le patrimoine,
04:59c'était la terre, c'était l'immobilier.
05:01Aujourd'hui, ça n'a plus rien à voir.
05:03L'immobilier, c'est une partie du patrimoine,
05:05mais plus les fortunes sont importantes,
05:06plus cette part de l'immobilier
05:07est extrêmement faible.
05:09Qu'est-ce que ça veut dire ?
05:10Ça veut dire qu'il y a une possibilité
05:11de l'exit fiscal.
05:12Il faut pouvoir réformer.
05:14C'est là où je disais,
05:14il y a une approche globalisante.
05:15Aujourd'hui, la notion de résidence fiscale
05:17au sens de l'impôt sur les donations
05:19et les successions
05:19est la même notion que pour les revenus.
05:22Sauf qu'un revenu, c'est chaque année
05:23qui se renouvelle.
05:24Normalement, il y a des cas de figure
05:25qui sont un peu différents.
05:27Mais un patrimoine,
05:28on ne transmet pas du patrimoine chaque année.
05:30Donc, on ne peut pas appliquer
05:32les mêmes notions,
05:33en tout cas le même concept,
05:34de la même façon,
05:35avec les mêmes règles,
05:36en fonction de l'impôt.
05:37Et c'est là où ça doit être globalisé.
05:39Donc, les alternatives
05:39au fameux taux de 45% pour vous,
05:42ça serait quoi ?
05:43Alors, si on prend ici
05:44le dernier rapport connu,
05:45c'est le Conseil des prélèvements obligatoires.
05:47Si vous les empilez,
05:48vous allez jusqu'à la lune.
05:49Sans aucun problème.
05:50Mais le Conseil des prélèvements obligatoires,
05:51donc rattaché à la Cour des comptes,
05:52on ne peut pas dire
05:53que ce soit des gens de droite
05:55versus des gens de gauche,
05:56ils mettent en avant
05:57le fait que 45%,
05:58ce n'est pas possible.
05:59Il faut baisser ce taux.
06:01Et ils baissent ce taux
06:01avec des jeux de vastes communiquants,
06:03notamment en prenant en considération
06:05les différents niches fiscales
06:07qui entourent la transmission.
06:09Alors, on connaît naturellement tous
06:11l'abattement de 100 000 euros
06:12tous les 15 ans,
06:13par donateur,
06:14à chaque donateur.
06:15La question de ce
06:16tous les 15 ans se pose.
06:17Est-ce que ça ne devrait pas
06:18être sur une vie
06:20pleine et entière
06:21et pas avec un rappel fiscal
06:22comme ça,
06:23qui permet de repartir à zéro ?
06:24Parce que plus on donne jeunes,
06:26plus on peut bénéficier
06:27de ces abattements.
06:28Mais quand on donne jeunes,
06:29c'est qu'on a du patrimoine.
06:30C'est vrai.
06:30Donc, il faut pouvoir
06:32tenir compte de ça.
06:33Aujourd'hui,
06:34on donne en fonction
06:35d'un donateur
06:36vis-à-vis d'un donateur.
06:37Alors qu'en réalité,
06:37la faculté contributrice,
06:39normalement,
06:40elle est par donateur,
06:41par bénéficiaire.
06:42Donc ça aussi,
06:42ça peut se réformer.
06:43À côté de ça,
06:44naturellement,
06:45il y a les questions
06:45qui reviennent à chaque fois.
06:47le démembrant de propriété,
06:48l'assurance-vie,
06:49le pacte d'Utreil.
06:50Il y a d'autres mesures
06:51qui sont moins connues,
06:52qui ne sont jamais ciblées,
06:53comme la donation partage
06:54transgénérationnelle,
06:55un gros mot notarial
06:57en la matière,
06:58mais qui aussi
06:59emporte un certain nombre
07:00d'avantages.
07:01Tout ça est mis aujourd'hui
07:02sur la table.
07:03La question n'est pas
07:03de balayer.
07:04On a déjà parlé
07:05du pacte d'Utreil
07:05parce qu'il a été réformé
07:07légèrement en début d'année
07:08dans le cadre
07:09de la loi de finances
07:10pour 2026.
07:11L'idée n'est pas
07:12de le mettre à la poubelle.
07:13Il a ses vertus.
07:14Mais il faut pouvoir
07:16l'intégrer
07:17dans un système
07:18plus global.
07:18Et encore une fois,
07:19il faut aller chercher
07:19au-delà de la fiscalité
07:20du patrimoine
07:21dans sa transmission.
07:23C'est la fiscalité du patrimoine
07:24dans sa globalité.
07:24Je laisse de côté
07:25naturellement
07:26la question des dépenses
07:27parce que quelque part
07:28notre trou
07:29n'est pas lié
07:31aux recettes.
07:31Il est beaucoup lié
07:33aux dépenses.
07:34Et quoi qu'il arrive,
07:35même si demain
07:35on double cette fiscalité
07:37du patrimoine,
07:37on est à peu près
07:38à 20 milliards par an.
07:38Aujourd'hui,
07:39c'est à peu près ça.
07:40Ce que rapportent chaque année
07:41c'est 20 milliards par an.
07:43même si on double,
07:44on arrive à 40 milliards
07:44dans les prochaines années.
07:46Que ce soit par une augmentation
07:47de la fiscalité
07:48ou parce que les transmissions
07:49sont plus nombreuses,
07:51ça reste assez résiduel
07:52par rapport à ce dont
07:53on a besoin
07:54dans sa globalité.
07:55Il faut un environnement
07:57politique
07:58sain,
07:59stable
07:59pour aborder
08:01ces sujets ancestraux.
08:02Est-ce que vous croyez
08:03qu'à un an
08:04d'une élection présidentielle,
08:06on peut aborder
08:07sereinement
08:07ce débat
08:09qui n'est pas nouveau
08:09comme vous le dites ?
08:11Aujourd'hui,
08:12déjà ce débat
08:13a été réintégré
08:14parce que post-loi de finances
08:15à une commission
08:16d'enquête parlementaire
08:17à l'Assemblée nationale
08:18qui a été ouverte,
08:19qui est portée par
08:20le député Courson
08:22en la matière,
08:23sur la fiscalité
08:24des plus riches,
08:24qui est un thème
08:25tout à fait
08:27prenant aujourd'hui.
08:28Il est quasiment certain
08:29qu'il ne se passera rien
08:30avant la présidentielle
08:31au Parlement
08:32au-delà de cette commission
08:33d'enquête.
08:34Il n'y aura pas
08:34de loi en la matière,
08:36on imagine peu
08:36de lois de finances
08:37pour 2027
08:38qui réforment
08:39quoi que ce soit
08:39à quelques mois
08:40de la présidentielle.
08:41Très probablement,
08:42il y aura une session estivale
08:44à l'été 2027
08:45qui portera sur la mise en œuvre
08:48de ce qui a été explicité
08:50pendant la campagne.
08:51Moi, j'appelle de mes voeux
08:52qu'il y ait un vrai débat
08:53sur cette fiscalité
08:54pendant la campagne.
08:55On espère
08:56à différents niveaux
08:57que cela soit repris
08:59par les politiques.
08:59C'est le charme
09:00des serpents de mer,
09:00c'est qu'à un moment donné,
09:01peut-être qu'on ne s'en parle
09:02vraiment des sujets.
09:03Merci beaucoup en tout cas,
09:04Olivier.
09:04Merci de venir nous voir ce matin
09:05sur BFM Business.
09:06Olivier Jeannoret,
09:07avocat et la cour associée
09:08du Rock Partners
09:09avec nous sur BFM Business.
09:11Merci Olivier,
09:11à très vite avec plaisir.
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