- il y a 20 heures
Ce vendredi 27 mars, Christopher Dembik présente Quand le monde s'affole dans l'émission Tout pour investir, la masterclass, sur BFM Business. Retrouvez l'émission tous les vendredis à 11h.
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00:00Tout pour investir, la masterclass, quand le monde s'affole.
00:04En plateau.
00:07Aujourd'hui, le point qui va être important, c'est qu'on va effectivement traiter de ces relations Europe-États
00:13-Unis
00:13dans cette séquence, quand le monde s'affole.
00:16Charles Lipschil, vous êtes directeur adjoint de l'Atlantic Council, vous étiez déjà venu en plateau il y a quelques
00:21mois de cela.
00:22Il y avait plusieurs éléments qu'on avait abordés, vous aviez notamment un élément sur la dédollarisation,
00:27la dédollarisation qui était assez intéressante, vous nous disiez, et on en a abordé avec nos autres invités
00:32sur la thématique souveraineté européenne, vous nous disiez quelque chose qui était assez passionnant,
00:37si je me souviens bien, c'était que vu de Washington, finalement il y avait cette incompréhension au niveau de
00:42la dédollarisation
00:43et qu'il fallait justement faire intervenir des experts venant de New York pour leur parler de ce sujet-là.
00:48Est-ce que finalement il n'y a toujours pas de réveil américain sur la dédollarisation ?
00:51Je dirais qu'il y a toujours un peu du bris, ils se disent qu'il y a le temps
00:55de voir venir,
00:56donc ils voient certaines tendances, je peux vous donner un exemple dans quelques secondes,
01:00mais en général ils se disent on a le temps de voir venir, et oui, vous citiez l'exemple que
01:05j'avais utilisé la dernière fois,
01:07les élites américaines sont scindées, il y a les élites culturelles à Los Angeles,
01:12je n'en avais pas parlé la dernière fois, mais sur la côte Est, c'est les élites financières à
01:16New York
01:17et les élites politiques à Washington.
01:18Ils se connaissent, mais peut-être qu'ils se parlent moins que dans un pays
01:21où toutes les élites se retrouvent dans la même capitale, peut-être que c'est ça.
01:25– Bonjour Charles Lécheville, bienvenue, je voulais avoir votre sentiment aussi sur où on en est,
01:34est-ce que vous savez où va Donald Trump aujourd'hui en Iran ?
01:40La question est un peu frontale, mais il y a tellement de va-et-vient dans la communication
01:45et dans la rhétorique trumpienne qu'on a du mal à trouver la boussole,
01:51et au moment où je vous parle, on a les dernières informations du Wall Street Journal
01:55qui nous disent qu'il y aurait un renfort en cours de 10 000 soldats américains
02:02en plus des 50 000 présents dans la région,
02:05et l'Iran vient de faire savoir il y a deux heures,
02:08vient de demander à tous les civils de quitter tous les lieux qui seraient autour des forces américaines.
02:15Donc on a du mal à faire la part de la guerre psychologique et des réelles intentions, voilà.
02:23– Oui, je suis d'accord avec vous, il y a peut-être quelques tendances dans le comportement de Trump
02:27dont on peut se servir pour essayer de prévoir ce qui vient après.
02:31En général, quand il envoie des soldats, quand il envoie un matériel militaire, il s'en sert.
02:35– C'était le cas au Venezuela, ça a été le cas pour la première salve de tir en Iran,
02:40on s'est dit peut-être que ça fait partie d'un levier, c'est une menace,
02:45c'est des leviers dans une confrontation psychologique avec l'Iran,
02:49et bien non, il s'en est servi.
02:50Donc je ne peux pas être sûr, mais s'il envoie 10 000 hommes dans le détroit d'Harmouz,
02:55c'est pour s'en servir.
02:56Alors où est-ce qu'il veut en venir, où est-ce qu'il veut aller ?
02:58– Peut-être la thèse d'un chercheur américain, Robert Pape,
03:01du Centre de sécurité de l'Université de Chicago,
03:04qui dit si vous voulez trouver une boussole, regardez le mouvement des troupes.
03:07Il ne faut pas écouter Trump, mais regardez le mouvement des infrastructures militaires.
03:11– En général, il s'en sert.
03:12Quand les infrastructures militaires rentrent dans le jeu, c'est pour s'en servir.
03:16La deuxième chose que j'allais dire, c'est quel est finalement l'intérêt,
03:20le but final de cette opération ?
03:22Là, je suis d'accord avec vous que ça a changé plusieurs fois.
03:26Au début, c'était la décapitation du régime,
03:29et peut-être même la fin du régime iranien.
03:31Et l'arrêt total du programme nucléaire iranien.
03:35Et maintenant, ça commence à devenir un peu plus négociable.
03:38Et finalement, parfois, on a des personnes assez haut placées dans l'administration
03:42qui disent que le but de l'opération, c'est l'ouverture du détroit d'Hormuz.
03:46Le détroit d'Hormuz était tout à fait ouvert avant le début de cette opération.
03:50Donc là, oui, ils ont changé leurs objectifs,
03:52et c'est devenu un peu plus modeste, peut-être un peu absurde.
03:54Mais sur l'utilisation de ces soldats américains,
03:59alors ce n'est peut-être pas pour entrer sur le continent.
04:02Il y a certaines îles qui intéressent particulièrement les États-Unis,
04:05parce que ces îles aident l'Iran à fermer le détroit d'Hormuz.
04:09Et vous avez très bien dit, même à votre antenne,
04:12et j'ai écouté aussi sur le BFM tout court,
04:15ils ont très bien décrit à quel point l'Iran oblige le peu de navires
04:20qui ont le droit de passer à passer très très près des côtes,
04:23et même entre certaines îles, pour qu'ils puissent bien vérifier
04:26que c'est les navires qui ont payé le droit de passage
04:28et qui ne sont pas des navires sous pavillons américains ou alliés.
04:31Donc, ôter le contrôle de ces îles à l'Iran,
04:33ça peut être le but d'opération suivante.
04:35Ça me semble une voie possible et même probable.
04:38On voit que l'administration Trump ne semble pas s'inquiéter
04:41de la réaction des marchés financiers, des risques inflationnistes.
04:44Est-ce que c'est juste de la communication
04:46ou est-ce qu'il y a des voies un peu dissonantes à Washington
04:48qui se disent que finalement, plus le conflit a duré,
04:50plus il y aura un impact sur l'inflation,
04:52que ce soit inflation énergétique, mais aussi alimentaire ?
04:55Aux États-Unis, c'est en ce moment la saison des semis.
04:58Il y a une grande partie quand même des engrais
04:59qui sont dépendants du détroit d'Hormuz
05:01ou même s'ils ne sont pas dépendants en termes de voies de passage qui augmentent.
05:03On sait que ça va être compliqué pour la prochaine récolte.
05:05Est-ce que ça commence à avoir des voies divergentes,
05:08notamment au sein des Républicains ?
05:10Pour l'instant, je ne crois pas.
05:11J'ai l'impression que Trump, et il faut bien lui reconnaître ce talent-là,
05:17arrive à tel point à dicter ce qui se passe aux informations américaines,
05:22ce qui se dit, qu'il arrive même à dompter un peu les marchés,
05:26alors que si on analyse la situation de manière un peu objective,
05:30les prix du pétrole devraient être beaucoup plus hauts
05:32et les valeurs boursières devraient être beaucoup plus bas.
05:35Ça, c'est clair.
05:35Alors, bien sûr, ça dépend de la durée de la crise,
05:38mais ça devient une crise maintenant qui dure depuis un mois pratiquement,
05:41avec aucune voie de sortie qui me semble acquise.
05:44Mais le simple fait que le président puisse dire
05:47« j'ai engagé une discussion avec les Iraniens »,
05:49cette discussion a été très productive,
05:51même si les Iraniens le contredisent, ça suffit.
05:53Et j'ai l'impression que c'est un système assez bien rodé,
05:56où il le dit le lundi matin avant l'ouverture des marchés.
06:00Certains mots-clés, plan de paix, président, truth,
06:04entrent dans les algorithmes, passent par les machines de vos...
06:08Ce n'est pas vos concurrents, mais je ne vais pas citer les prestataires
06:12qui permettent au marché de suivre ce qui se passe.
06:15Ces mots-clés passent dans les algorithmes
06:17et ça soulève, ça donne une espèce de bouffée d'air frais au marché.
06:20Et même, il a dit dans sa déclaration juste avant lundi,
06:23cinq jours, cinq jours.
06:24Et ça, c'est la durée du trade pendant la semaine aux Etats-Unis.
06:27Et donc, ça veut dire qu'on a vécu une semaine
06:29qui, à mon avis, est plutôt calme sur les marchés,
06:32alors qu'à mon avis, ça devrait être un peu plus affolant.
06:35Donc, je pense qu'il sait très bien faire ça.
06:37Il s'est très bien rodé.
06:38Alors, il y a certains humeurs sur certaines personnes
06:40qui étaient peut-être informées avant.
06:42Aucune preuve, mais il y a des choses qui se passent
06:44sur les marchés juste avant l'ouverture
06:46qui sont intéressantes.
06:47Donc ça, il faut bien lui reconnaître qu'il sait très bien faire ça.
06:49Chaque fois qu'il a un problème, il prend son téléphone
06:51et soit il fait une citation sur True Social,
06:55soit il appelle un journaliste,
06:56même pas forcément un journaliste d'une presse qui lui est acquise,
06:59mais il sort quelque chose qui permet de calmer les marchés.
07:02Et ça, il sait très bien faire.
07:03Et quels sont vos scénarios d'impact sur l'économie mondiale ?
07:08Le PDG de Total Energy, Patrick Pouyanné,
07:11était interrogé notamment par la télé chinoise
07:13à un forum en Chine le week-end dernier.
07:15Il disait, selon lui, de son poste d'observation,
07:18que le monde pouvait tenir deux à trois mois,
07:21à partir de six mois, ça devenait très problématique.
07:24Je suis d'accord.
07:24Tout dépend de la durée.
07:25Et je pense qu'on verra déjà quelques surprises
07:28sur des marchés qui sont un peu adjacents.
07:32C'est-à-dire que pour des gaz encore plus rares,
07:35l'hélium, les chaînes de montage des semi-conducteurs
07:39sont vraiment très dépendants du détroit d'Harmouz,
07:42bien plus que les marchés mondiaux de pétrole ou de gaz.
07:45Donc le pétrole et le gaz, il y a les réserves stratégiques,
07:48il y a le prix qui peut servir un peu de levier
07:52et un peu faire en sorte que, oui, ça va coûter plus cher,
07:55mais on tient encore quelques mois.
07:57Mais il y a certains marchés où on verra déjà, je pense,
07:59des signaux avant-coureurs de problèmes très bientôt.
08:03L'impact sur l'économie mondiale, comme je le disais,
08:06ça dépend de la durée.
08:06Mais bon, si on s'attend à moins 20% d'approvisionnement
08:12en pétrole et en gaz pour une durée longue,
08:15je pense que ça va devenir très difficile au niveau du prix.
08:17Ça veut dire une récession, ça veut dire une inflation
08:19beaucoup plus forte, enfin de la stagnation,
08:21pour utiliser une expression pseudo-savante.
08:25Et oui, ça dépend un peu aussi des régions.
08:27Donc les États-Unis ne sont pas du tout isolés,
08:29même s'ils peuvent s'auto-approvisionner.
08:35Néanmoins, les prix sont globaux,
08:36donc ça aura un impact aux États-Unis,
08:38mais ce sera beaucoup plus difficile pour les marchés asiatiques,
08:40par exemple, qui, eux, sont encore plus dépendants.
08:43La Chine, on peut en parler,
08:44puisque Donald Trump a remis, je ne sais pas à quelle date,
08:49sa visite en Chine.
08:50Pour les Chinois, c'est un problème considérable.
08:53Eux, c'était bien débrouillé pour avoir plusieurs sources d'approvisionnement,
08:56ne pas seulement dépendre d'Hormuz,
08:58mais aussi des Russes, d'autres au marché.
09:02Mais si on regarde...
09:04Dix premiers exportateurs en Chine de pétrole,
09:07il y en a neuf qui sont maintenant en guerre.
09:09Si on compte le Venezuela,
09:11ce n'est pas une guerre,
09:11mais bon, c'est une situation un peu compliquée.
09:13La Russie est en guerre.
09:14Et maintenant, toutes les sources d'approvisionnement de la Chine
09:17dans le détroit d'Hormuz,
09:18si on les met sous cette catégorie-là,
09:20il n'y a plus que le Brésil,
09:21qui est dans une situation à peu près stable.
09:23Donc les Chinois peuvent se dire,
09:24oui, on s'est beaucoup débrouillé pour diversifier,
09:26mais M. Trump est bien capable de nous embêter
09:29et de faire en sorte qu'on n'ait pas une situation aussi stable
09:31qu'on le souhaiterait.
09:32Alors, il y a aussi des bénéfices pour la Chine à long terme.
09:34C'est pour parler des bénéfices à long terme
09:35et qui peut en tirer profit.
09:37Il y aura un regain d'intérêt
09:39pour toutes les technologies vertes et de renouvelables
09:42où la Chine est maintenant dominante.
09:44La situation actuelle me rappelle un peu
09:46juste après le début de la guerre du Golfe,
09:48où effectivement, tout le monde,
09:50et vous l'avez dit,
09:51les marchés résistent plutôt très très bien,
09:53où tout le monde disait,
09:54ça va plutôt bien,
09:55il n'y aura pas un gros impact.
09:56Et finalement, qu'est-ce qui s'est passé ?
09:58Même quand on voit des commentaires
09:59de la Banque Centrale Américaine à l'époque,
10:01elle disait,
10:02ralentissement léger de la croissance,
10:04faible inflation qui va augmenter,
10:05effectivement,
10:06mais pas de récession.
10:07En revanche, effectivement,
10:08la réalité,
10:08c'est que ça s'est transformé en récession.
10:10Est-ce qu'aujourd'hui,
10:11à l'instant T,
10:12on n'est pas tous un peu trop confiants,
10:14notamment dans le fait
10:15que ça ne va pas durer longtemps,
10:16que dans le pire des cas,
10:17les banques centrales peuvent avigir,
10:19qu'il y a de la possibilité
10:21de relance budgétaire,
10:22même si on sait
10:22que les finances publiques en Europe
10:23sont un peu exenques ?
10:24Est-ce qu'on n'a pas un risque
10:25de scénario un peu 1990
10:27avec réellement une récession
10:29qui se met en place,
10:30comme on avait vu
10:30dans la foulée de la guerre du Golfe ?
10:31Le risque est vraiment très présent.
10:33Je suis d'accord avec vous
10:33que les banques centrales
10:35sont déjà très impliquées.
10:37Alors oui,
10:37elles ont remonté les taux
10:38depuis quelques années,
10:41mais en rebaissant les taux,
10:43il y a déjà un risque d'inflation,
10:45c'est la mission principale
10:47des banques centrales.
10:48Et puis deuxièmement,
10:49oui,
10:50pas seulement en Europe,
10:50aussi aux États-Unis,
10:52il y a déjà un grand effort financé
10:55et de gros déficits
10:56qui sont là
10:56pour un peu soutenir l'économie.
10:57Donc on est déjà obligé
10:58d'aller chercher très loin
10:59la croissance
11:00dans les pays développés.
11:02Et donc je pense
11:03que les leviers
11:03dont on dispose,
11:04ils ne sont déjà pas
11:07aux critères maximaux,
11:08mais on y est déjà presque.
11:09Et donc est-ce que
11:10ces leviers-là sont suffisants ?
11:12Je ne pense pas.
11:13Si le conflit dure
11:14dans la région du Golfe,
11:16n'y a-t-il pas un risque
11:17de désengagement sécuritaire
11:20des États-Unis en Europe
11:21plus rapide que prévu ?
11:25Le mouvement est en cours.
11:26Le mouvement est en cours
11:27et c'est même un peu,
11:28c'est devenu une partie
11:30des problèmes
11:31et des débats
11:32auxquels on assiste
11:33entre les États-Unis
11:34et l'Europe.
11:35Le gouvernement Trump,
11:36l'administration,
11:37se permet de dire
11:37« Oui, vous n'avez pas lancé
11:39cette éparation,
11:40vous n'étiez pas d'accord,
11:40mais vous êtes aussi affecté,
11:42donc autant nous soutenir.
11:43Et puisque nous,
11:44on vous soutient en Ukraine,
11:45pourquoi vous,
11:46vous ne nous soutenez pas
11:47dans cet exercice
11:49dans le Golfe ?
11:50Et ça,
11:51je pense que c'est devenu
11:53une nouvelle source
11:53de tension
11:54entre les États-Unis
11:55et l'Europe.
11:57Ce que les Européens
11:58peuvent se dire
11:59et ce qui est plutôt rassurant,
12:00c'est que l'arrière-base
12:01des États-Unis
12:02pour assurer ces opérations
12:04au Moyen-Orient,
12:05c'est des bases européennes,
12:06c'est les bases en Allemagne,
12:08c'est les bases en Espagne,
12:08c'est les bases en Italie
12:09et au Royaume-Uni.
12:10Et ça,
12:11ils ne peuvent pas s'en passer.
12:12Ils sont obligés
12:13d'avoir ces arrières-bases
12:14pour avoir des hommes
12:15et pour pouvoir ravitailler
12:17leurs opérations.
12:18Donc, le désengagement
12:20américain en Europe,
12:21il aura lieu,
12:22il est en train d'avoir lieu,
12:23mais ils sont obligés
12:24de garder certaines bases.
12:25Les Européens le savent.
12:26Je rappelle,
12:27vous êtes le directeur adjoint
12:28de l'Atlantic Council,
12:30vous évoluez au quotidien
12:31dans les arcanes du pouvoir
12:32à Washington,
12:34vous œuvrez pour les liens
12:35transatlantiques.
12:36J'essaie.
12:37C'est quoi l'état d'esprit
12:39aujourd'hui à Washington
12:40quand on voit
12:40la position
12:42de l'administration Trump
12:44vis-à-vis de l'Europe
12:44sur tous les dossiers
12:45Iran-Ukraine-Groenland ?
12:48Est-ce qu'il y a un lien
12:50qui est durablement cassé
12:51entre les États-Unis
12:53et l'Europe ?
12:54Je dirais que
12:55la sociologie
12:56de la ville
12:57où j'habite maintenant,
12:59de Washington,
13:00n'a pas trop changé.
13:01Et même la sociologie,
13:02les valeurs
13:03de personnes
13:04qui travaillent
13:05comme fonctionnaires,
13:06comme simple fonctionnaire
13:06au gouvernement américain
13:08n'a pas trop changé.
13:09Et donc,
13:09l'alliance européenne,
13:10le fait qu'on fasse
13:11d'abord des choses
13:12avec les Européens,
13:13qu'on réfléchisse
13:15dans un cadre
13:16où on essaye
13:17de se mettre d'accord
13:18avec les alliés,
13:19tout ça,
13:19ça reste à peu près en place.
13:21Donc oui,
13:22tout en haut
13:22de l'administration Trump,
13:23il y a des idées
13:24très neuves
13:25et peut-être parfois
13:26dommageables pour l'Europe,
13:27mais il y a une espèce
13:28de réflexe
13:30ou d'inertie parfois.
13:31Je parlais des bases,
13:32mais aussi dans les mentalités,
13:34dans les têtes,
13:34la politique est mise en œuvre
13:35par des gens
13:36qui, de toute façon,
13:37considèrent l'Europe
13:37comme un allié.
13:38Donc je pense que
13:39ça mettra un peu plus de temps
13:40pour vraiment casser
13:41ce lien-là.
13:42Après, les Européens
13:43se sont bien débrouillés
13:44pour failloter
13:46auprès de Trump
13:47et pour lui faire
13:48plein de compliments.
13:49C'est le rôle
13:49du secrétaire général
13:51de l'OTAN,
13:52Marc Roteux,
13:53par exemple.
13:54Donc il y a quand même
13:54des liens.
13:55Tout n'est pas cassé.
13:57Donc je pense
13:58qu'il y a plusieurs raisons
13:59de s'inquiéter,
13:59bien sûr.
14:00Et il y a eu plusieurs,
14:02on dit flashpoints
14:03aux États-Unis,
14:03donc des moments
14:04de crise vraiment aiguë
14:05où on a été
14:06très inquiets.
14:07On peut parler du Groenland
14:08si vous le souhaitez.
14:09Mais au jour le jour,
14:12le lien perdure.
14:14Et ce n'est pas seulement
14:14l'infrastructure
14:15et les bases.
14:15C'est aussi des liens humains,
14:17une espèce de connexion,
14:19de tissu,
14:20qui fait que pour moi,
14:21ça mettra beaucoup plus de temps
14:22pour définitivement rompre
14:23ce lien.
14:24Parce que c'est vrai
14:24que c'est un discours
14:25assez optimiste.
14:26Vu d'Europe,
14:26on a quand même
14:27le sentiment
14:28qu'aujourd'hui,
14:29l'Europe coche
14:31toutes les cases
14:32de ce que l'Amérique
14:34de Donald Trump déteste.
14:38c'est le mauvais élève,
14:41c'est le faible,
14:42c'est celui qui croule
14:43sous les poids normatifs,
14:45c'est celui qui n'ose pas
14:46s'engager,
14:46c'est celui qui refuse
14:48la lecture hémisphérique
14:49du monde,
14:50c'est celui qui est encore
14:51dans un vieux monde
14:53multilindéral,
14:53enfin tout ce qu'il déteste.
14:54C'est d'une grande utilité
14:56aussi politique
14:56pour l'administration Trump
14:58parce qu'ils peuvent désigner
14:59un bouc émissaire
15:00et c'est toujours utile.
15:02Et je ne dis pas
15:04que ça ne m'inquiète pas,
15:05je pense que
15:06si on tient à peu près
15:08au lien transatlantique
15:09et vous m'avez présenté
15:10comme quelqu'un
15:11qui essaie d'œuvrer pour ça,
15:12j'essaie aussi d'être réaliste
15:13et me dire qu'on ne reviendra pas
15:14au lien transatlantique d'avant
15:15et autant aujourd'hui
15:17puisque le thème
15:18c'est de la souveraineté européenne,
15:20je me considère
15:22parmi les voix
15:23qui essaient de plutôt
15:24d'expliquer
15:25pourquoi l'Europe a raison
15:26d'aller dans ce sens-là
15:27même à Washington
15:28parce que ça peut parfois
15:29être contradictoire à Washington,
15:30ils peuvent dire à la fois
15:31l'Europe est trop faible
15:32et ne fait rien
15:33et dès qu'elle prend
15:34des initiatives
15:34qui sont indépendantes
15:35des États-Unis
15:36qui la rendent moins
15:37indépendante des États-Unis
15:38ça non plus, ça ne plaît pas.
15:39Donc on essaie un peu
15:40d'expliquer que votre comportement
15:42a cette conséquence-là
15:43mais c'est normal.
15:45Est-ce que
15:47on entend
15:49à chaque fois
15:50quand il a une bande passante
15:51encore un tout petit peu
15:52claire ou lisible
15:53on entend Donald Trump
15:54qui en profite
15:55pour rappeler
15:55qu'il a toujours Cuba
15:57dans son viseur ?
15:59Est-ce que
16:00Cuba peut être
16:02une prise potentielle
16:04avant le 4 juillet
16:05symboliquement ?
16:06Date des 250 ans
16:07de l'indépendance
16:08des États-Unis.
16:10qui est une date
16:12vraiment très importante
16:13dans les éléments
16:15de langage.
16:16Est-ce qu'il veut vraiment
16:16rapporter ce trophée de Cuba
16:17avant le 4 juillet ?
16:18C'est un scénario
16:19qu'on...
16:20Je ne sais pas si le 4 juillet
16:21c'est vraiment une date
16:22butoir.
16:22J'allais vous répondre
16:23oui absolument.
16:24Cuba
16:28est une des priorités
16:29sur sa liste je dirais.
16:31Je ne sais pas
16:31si on peut parler de proie
16:32mais oui je peux comprendre
16:33que depuis l'Europe
16:34on voit ça comme ça.
16:35il y a juste la personnalité
16:37du secrétaire d'État
16:38dont il faut parler
16:38Marco Rubio
16:39qui est lui
16:40fils de migrants cubains
16:42et dont toute l'identité politique
16:44s'est construite
16:44autour de la haine
16:45du régime castriste
16:47et donc oui pour lui
16:49le succès au Venezuela
16:51parce qu'il faut parler
16:52de succès stratégique
16:53en Iran c'est encore plus
16:54c'est déjà discutable
16:55mais au Venezuela
16:56c'est un succès
16:57ils peuvent se dire
16:59qu'au Cuba
16:59ça peut marcher aussi.
17:00Alors il y a un souvenir
17:01d'une opération ratée
17:02bien sûr
17:03pas seulement en Iran
17:04mais aussi
17:04la baie des cochons
17:05à Cuba
17:06mais je pense qu'il y a toujours
17:07on en parlait au début
17:08sur des questions économiques
17:09il y a de l'hubris
17:10dans cette administration
17:11donc je pense que oui
17:12il est très possible
17:14que Cuba fasse partie
17:15des prochaines cibles
17:16alors où est-ce que ça mènera
17:18est-ce qu'ils veulent
17:18et ça c'est aussi
17:19assez intéressant
17:20quand on regarde
17:21le Venezuela maintenant
17:22c'est le même régime
17:23c'est pas la même personnalité
17:24il y a une décapitation
17:25mais c'est le même régime
17:26qui a réussi à s'entendre
17:28avec les Etats-Unis
17:29et il y a des raisons
17:31commerciales à cela.
17:32Il aurait entamé
17:33des discussions Marco Rubio
17:34avec le petit-fils
17:36de Raoul Castro
17:37le raconte Politico
17:40et donc
17:40est-ce que c'est le même régime
17:42ou c'est simplement
17:43on décapite le régime
17:44et on se met d'accord
17:45pour avoir
17:46quelques accords commerciaux
17:48ça ça me semble
17:49assez possible
17:50oui
17:50alors qu'en Iran
17:51le régime reste
17:53hostile
17:53même très hostile
17:54aux Etats-Unis
17:55et cette opération
17:56a même réussi
17:57à rendre ce régime
17:58je dirais pas populaire
17:59mais à le légitimer
18:00et c'était pas le but
18:01vous vous souvenez
18:02des manifestants
18:03en Iran
18:04qui ont été réprimés
18:05très violemment
18:06Trump est un peu
18:07rentré dans une espèce
18:08de dialogue avec eux
18:09en les encourageant
18:10c'est plus du tout le cas
18:11maintenant il se dit
18:12qu'il faut traiter
18:13avec le régime
18:14même le fils
18:14de l'ancien leader assassiné
18:16et je me demande
18:18si ça mènera vraiment
18:19à un changement
18:19quelconque en Iran
18:21mais
18:22donc par rapport
18:23au Venezuela
18:24qui est devenu
18:25une puissance
18:26certes avec un régime
18:27qui a la même rhétorique
18:28mais qui obéit
18:29aux ordres des Etats-Unis
18:30ce n'est pas du tout
18:30le cas en Iran
18:31je pense que le but
18:32à Cuba ça peut être
18:33un but un peu Venezuela
18:34plutôt qu'Iran
18:35Dernière question
18:36peut-être juste sur
18:37le Groenland
18:37vous l'évoquiez
18:38on avait reçu en plateau
18:39un spécialiste justement
18:40du Groenland
18:41qui nous disait
18:41regardez au mois de mai
18:42au mois de juin
18:43ça va revenir sur le calendrier
18:45bon bien sûr
18:45ça va dépendre
18:46des dernières évolutions
18:47sur d'autres terrains
18:48mais est-ce que
18:49le Groenland
18:50est toujours un sujet
18:51à Washington malgré tout
18:52et quelles seraient
18:53les ambitions à court terme ?
18:54Oui ça restera un sujet
18:56je pense
18:57on peut difficilement
18:59expliquer pourquoi
19:00Donald Trump
19:01il tient tant
19:01parce qu'il y a un traité
19:03qui date de 1951
19:04qui permet aux Etats-Unis
19:05de faire à peu près
19:06tout ce qu'ils veulent
19:07au Groenland
19:08d'installer les installations
19:09militaires qu'ils veulent
19:10avec l'accord du Danemark
19:12qu'ils auront de toute façon
19:12je pense que oui
19:14ça peut un peu évoluer
19:15ils peuvent aller
19:16dans plus de précisions
19:17sur l'accès aux minéraux critiques
19:19même s'ils sont sous
19:20une calotte glaciaire
19:21et donc même pour les Etats-Unis
19:23avec leur technologie
19:23pas trop exploitable
19:25mais oui ça peut revenir
19:26à l'agenda
19:27et ça revient même
19:29par le biais
19:29de la crise iranienne
19:30ou de la crise d'Hormuz
19:32puisque les Européens
19:33ne nous aident pas
19:33bon bah tant pis
19:34on a essayé
19:35d'écouter
19:36les écouter en janvier
19:37mais vous voyez
19:37que de toute façon
19:39ils ne se comportent pas
19:40comme des alliés
19:41et donc autant y aller
19:42ça je pense que ça peut
19:43très facilement en revenir
19:44mais j'allais quand même
19:45souligner
19:45puisqu'il faut parler
19:46de souveraineté européenne
19:47dans cette émission-ci
19:48que la réaction européenne
19:51et le courage
19:53d'envoyer des soldats
19:54même si c'était
19:55un tout petit nombre
19:56de soldats
19:57mais néanmoins
19:57200-250 soldats
19:59ça a permis
20:00de bien montrer à Trump
20:01que si vous voulez
20:01vraiment prendre
20:02le Groenland
20:03il faudra tuer
20:04des soldats
20:05qui appartiennent
20:06à des forces alliées
20:06et je pense que ça
20:08même pour Trump
20:08et pour son administration
20:10ça les a fait hésiter
20:11Oui il y a eu
20:11un effet dissuasif
20:12c'est vrai que le nombre
20:13de soldats
20:14le contingent de soldats
20:15était un peu moqué
20:16du côté européen
20:17mais en réalité
20:17du côté de Washington
20:18on s'est rendu compte
20:18non non ça a été pris
20:19très doux
20:19c'était vraiment un élément
20:21dans le jeu du bras de fer
20:22merci beaucoup
20:23à tous les deux
20:24merci notamment
20:25Charles Lichfield
20:25vous êtes directeur adjoint
20:26de l'Atlantic Council
20:27toujours un plaisir
20:28de vous recevoir
20:28merci beaucoup Mathieu
20:30on se retrouve la semaine prochaine
20:31pour un autre épisode
20:32du Monde s'affole
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