00:00Tout pour investir, la masterclass, quand le monde s'affole.
00:06Alors aujourd'hui bien évidemment le sujet ça va être l'Iran, sans surprise,
00:10ce cessez-le-feu qui n'en est pas vraiment un.
00:12Je suis ravi d'accueillir en plateau Jilabi Bencheidban.
00:16Vous êtes analyste géopolitique, directeur COES Stratégie et Conseil.
00:20Vous avez Mathieu Jolivet m'a dit que vous étiez excellent.
00:25Je n'en doute pas parce que Mathieu a d'excellentes références.
00:29Peut-être un premier point qui peut évoluer, bien évidemment,
00:34notamment si vous nous écoutez en replay.
00:35Mais le point qui est important, c'est qu'on se rend compte que le cessez-le-feu sur le
00:38terrain n'est pas respecté.
00:40On va avoir les négociations qui vont perdurer.
00:43Mon sentiment, n'étant pas faisante géopolitique, mais plutôt analyste marché,
00:47c'est de me dire qu'on n'aura pas un cessez-le-feu sur le terrain qui sera réellement
00:51mis en place.
00:52Il y aura toujours des disruptions, des attaques.
00:54Mais finalement, personne ne va y prêter attention.
00:56Ou en tout cas, il n'y aura pas une attention comme on l'a eue ces dernières semaines.
00:59Quel est votre sentiment pour ça ?
01:00J'ai tendance à partager votre analyse.
01:03C'est-à-dire qu'on est rentré dans une dimension où le conflit a été tellement intense au regard
01:08des secousses,
01:09surtout des secousses économiques, plus que la dimension militaire à proprement parler.
01:12Ce qui innove avec le conflit qui oppose Washington à Téhéran,
01:16ça a été le fait qu'on s'est retrouvé dans une dimension asymétrique
01:19où la poussée militaire a trouvé une riposte économique de la part de l'Iran
01:24et qui a conduit justement à cette presque impasse stratégique
01:30dans le sens où l'économie est devenue le sujet premier, et on le voit bien.
01:34Et d'ailleurs, même dans la feuille de route qui est mise en œuvre,
01:38qui va être mise en œuvre lors des discussions,
01:39c'est la réouverture du T3 d'Ormouz,
01:42et on voit la primatie de l'économie quasiment partage
01:46avec les considérations stratégiques que sont le dossier nucléaire.
01:50Donc les marchés, oui, vont être, je dirais, plus soft sur la question du respect du cessez-le-feu.
01:57Ce qui va compter, c'est surtout l'accord final et la libération des tensions économiques
02:00qui, pour le coup, pèsent réellement.
02:02Oui, on le voyait sur un tweet de Donald Trump,
02:05il nous disait justement, alors sans lire l'intégralité,
02:07mais il nous disait qu'il faut que l'Iran accepte, je cite,
02:11l'ouverture totale, immédiate et sécurisée du T3 d'Ormouz.
02:15On a un peu l'impression que, autant, je discutais avec mon invité précédent,
02:19donc sur le pétrole, et qu'au Venezuela, c'est plutôt un succès l'opération,
02:23en tout cas, il y a un réalisme politique qui s'est mis en place,
02:26autant là, on a l'impression que, pour les Américains, malgré tout,
02:30l'opération est un échec, en tout cas sur le point de vue économique.
02:33Et on est assez surpris qu'ils n'avaient pas anticipé, justement,
02:37la fermeture du T3 d'Ormouz, alors que l'Iran l'avait mis en avant
02:40depuis une vingtaine de reprises, je crois, depuis les années 70.
02:44Comment on explique cela, finalement, que les Américains n'ont pas intégré cette donnée ?
02:48Je pense que les éléments figuraient, car je ne me remettrai pas en cause
02:51la capacité des services de renseignement américains.
02:54De ce point de vue, on a quand même un département de la défense
02:58qui est extrêmement efficace, mais je pense qu'il faut mesurer aussi
03:01la question du poids au niveau politique.
03:05C'est-à-dire qu'en règle générale, lorsque vous lancez une offensive,
03:08vous avez une appréciation globale, c'est-à-dire les effets militaires,
03:11les objectifs et aussi les effets périphériques.
03:14Or là, on a l'impression, effectivement, que la dimension économique
03:18a été minorée et c'est d'autant plus surprenant
03:21que c'est devenu l'arme principale de l'Iran.
03:23Aujourd'hui, l'asymétrie conventionnelle, c'est-à-dire l'incapacité de l'Iran
03:28à faire face directement d'un point de vue militaire
03:29est compensée par sa force de frappe et la contrainte économique
03:32qu'elle fait porter à Washington.
03:34Or, on se rend compte que dans ce cours de la guerre,
03:36les États-Unis, aujourd'hui, en arrivent à se poser la question
03:40d'aller vers un règlement du conflit, vers un conflit plus réduit.
03:43Pourquoi ? Parce que les objectifs militaires ont été presque atteints.
03:47En tout cas, c'est ce qui est dit dans la rhétorique US.
03:50Mais finalement, la dimension économique les rattrape
03:53et les met aujourd'hui dans cette situation de devoir trouver une issue,
03:55une sortie, car l'impacte à la fois au niveau international,
03:57mais aussi sur le plan intérieur, le président Trump,
04:00par rapport aux promesses qui avaient été les siennes
04:02lors de sa campagne électorale.
04:04On est assez surpris quand on regarde,
04:06alors les annonces de Trump peuvent être bien sûr fluctuantes,
04:09mais sur ces dernières positions, en tout cas, qui peuvent évoluer,
04:13il nous met en avant finalement qu'il acceptera
04:15un contrôle à la fois américain et iranien du Détroit
04:19avec droit de passage.
04:21C'est un peu comme si demain, vous avez effectivement le Maroc
04:23ou encore l'Espagne qui mettent un droit de passage
04:24pour le Détroit de Gibraltar, ce qui n'est quand même pas très cohérent,
04:27non seulement avec le droit international,
04:30mais en plus, ce n'est pas un message pour les marchés
04:32qui va être très positif.
04:33Est-ce que ce scénario-là pourrait être crédible,
04:36sachant quand même que vous avez une divergence aussi politique,
04:39on va y revenir dans un instant sur les dix points,
04:41entre les deux États ?
04:43C'est un point qui va être d'autant plus discutable
04:47que l'Iran considère qu'historiquement,
04:50elle est le gardien du Détroit d'Hormuz,
04:53elle est signataire, tout comme les États-Unis,
04:56des accords concernant la liberté de circulation,
04:59mais ils n'ont pas ratifié, ni l'un ni l'autre.
05:01Donc à partir de là, on reconnaît ce droit,
05:03mais là on voit bien que sur cette idée de transposer,
05:06une sorte de taxe de passage,
05:08et là encore je mettrai une distinction
05:10entre ce qui peut exister au niveau du passage du canal de Suez,
05:12qui relève d'une infrastructure dépendante et souveraine de l'Égypte,
05:16sur laquelle un droit de péage est tout à fait légal,
05:19et celle d'un droit qui serait totalement nouveau,
05:22et on a peut-être aussi le risque de créer une jurisprudence
05:25dans d'autres espaces et canaux stratégiques,
05:27qui pourraient être poussés par d'autres puissances,
05:30je pense notamment à la Chine,
05:32qui pourraient considérer à juste titre
05:33que si cette jurisprudence est faite,
05:35pourquoi pas la reproduire ailleurs ?
05:37Oui, le Détroit de Formos par exemple,
05:39on peut tout à fait considérer,
05:40en plus vu les enjeux sur place,
05:43que ce soit un sujet.
05:44On voit que les autres États,
05:46parce que malheureusement finalement,
05:47ils ne sont pas conviés aux négociations,
05:49les États de la région,
05:50si demain on avait ce droit de passage
05:52qui a été mis en application,
05:53alors certains, l'Arabie saoudite essaye de le faire,
05:55c'est-à-dire met en place des routes alternatives
05:58pour le pétrole notamment,
05:59mais on a eu l'Oléoduc Est-Ouest jeudi soir,
06:02qui a été visé par un missile,
06:04ou un drone en tout cas iranien,
06:05donc ça reste très compliqué.
06:07Quelle est l'attitude de ces États ?
06:09Est-ce qu'il y a des divergences,
06:10notamment entre les États de la région,
06:12sur la manière de procéder ?
06:13Et est-ce qu'ils ont à minima comme point commun
06:15cette ouverture, le libre passage au niveau du Détroit ?
06:18C'est un point qui est essentiel,
06:19parce qu'il ne faut pas oublier que si l'Arabie saoudite
06:22a cette latitude de pouvoir passer par l'Oléoduc Yambou
06:26et de se servir de la mer Rouge
06:28comme un nouveau canal d'exfiltration de son pétrole,
06:31ce qui est le cas aussi dans une certaine mesure
06:32des Émirats Arabes Unis,
06:34d'autres États, notamment le Koweït et le Qatar,
06:36sont totalement dépendants du Détroit d'Hormuz.
06:39Donc si on crée ce précédent
06:41et qu'il devait s'installer avec ce droit de passage,
06:43il ne faut pas oublier qu'il va y avoir un surcoût,
06:44donc durable et qui peut être intégré
06:48dans la prospective longue de ces États,
06:51mais qui finalement, pour les États contractants,
06:54pour les entreprises, pour le consommateur que nous sommes,
06:57se répercutera.
06:58Donc à partir de là, ça veut dire que les marchés
07:00vont devoir intégrer cette donne
07:01avec ce qu'on a évoqué précédemment,
07:04le risque que cela se reproduise ailleurs.
07:06Donc là, c'est vraiment une sorte de nouvelle configuration
07:08des routes maritimes et de la définition
07:10de ce qu'est la circulation et du droit d'accès
07:13qui est en somme remise en cause.
07:15Mais là encore, remettons en perspective
07:18la trajectoire Trump qui, lui-même,
07:20au niveau des infrastructures internationales,
07:23remet en cause tout un ensemble d'agnances.
07:25Le droit international n'a très peu de signification.
07:29On est vraiment dans ces dimensions transactionnelles.
07:31Et on voit aussi sur cette problématique
07:32que le sujet est traité en bilatéral,
07:35entre les États-Unis d'un côté et Téhéran.
07:37Le reste n'a pas d'importance.
07:39Complètement.
07:40On a encore quelques minutes.
07:41Je voulais revenir sur le changement de régime
07:43ou à la nouvelle définition, on va dire,
07:46du changement de régime.
07:47Et notamment les dix propositions.
07:49Trump nous disait, nous avons reçu une proposition
07:50en dix points de la part de l'Iran.
07:52Et nous estimons qu'il s'agit d'une base
07:54de négociation viable.
07:56Quand on regarde quand même les demandes américaines
07:58et les demandes iraniennes,
07:59on ne voit pas comment on pourra aboutir à un accord.
08:02Est-ce que vous êtes optimiste à cet égard ?
08:04Et en même temps, question subsidiaire,
08:08on a l'impression quand même que ce sont
08:11les gardiens de la Révolution
08:12qui commencent à prendre l'ascendant
08:13davantage, effectivement, que le leader suprême.
08:16Qu'est-ce que ça va changer dans les négociations ?
08:19On a le sentiment qu'ils sont assez opportunistes,
08:21c'est-à-dire qu'il y a des intérêts économiques.
08:22Comment on pourrait sortir par le haut de tout cela ?
08:24Tout d'abord, il faut rappeler que,
08:26comme dans toute négociation,
08:28on arrive forcément avec une posture maximaliste.
08:31C'est-à-dire qu'on arrive avec des conditions
08:32qui, de facto, sont rejetées par les belligérants.
08:37Mais le but, c'est d'arriver à un consensus minimal
08:40autour de points importants.
08:43Si je prends le cas de l'Iran,
08:44il va y avoir notamment la problématique
08:46du contrôle du détroit d'Hormuz,
08:48qui sera, à mon avis, un point inconditionnel.
08:50La question aussi de son droit
08:52à pouvoir exercer une activité
08:54ou à développer son nucléaire civil.
08:56Du côté américain,
08:58va se poser un certain nombre de questions.
08:59C'est celle de la paix sur le temps long.
09:01Celle du contrôle du programme nucléaire
09:04qui doit rester strictement civil
09:05avec un contrôle extrêmement strict.
09:07Mais il ne faut pas oublier,
09:08il y a aussi des considérations d'ordre économique.
09:10Parce que dans le fond du fond,
09:12il y a toujours ce sujet du
09:14comment on fait pour intégrer,
09:16une fois la partie conflit résolue,
09:19cette partie,
09:20surtout que les entreprises américaines,
09:22et on se souvient à l'époque du JCPOA,
09:24étaient très intéressées
09:25par le marché iranien.
09:27Donc moi, je n'excuse pas aussi
09:29qu'il y ait des accords qui se fassent
09:30parce qu'il va y avoir aussi des consensus
09:32qui se feront sur une base
09:34autour de convergence économique.
09:35Pour répondre aussi à la problématique politique,
09:38ce qui s'est passé a accéléré
09:40une forme de transition
09:41dans les équilibres du pouvoir
09:42avec une montée du centre de gravité
09:44des gardiens de la révolution
09:45qui sont déjà présents
09:46dans le champ politique et économique.
09:48Donc cette opération
09:50n'aura fait qu'accélérer
09:52cette transition.
09:53Et on voit d'ailleurs même
09:54dans l'émergence
09:55et la nomination du nouveau guide
09:57cette compatibilité
09:58entre le leader politique
10:00et l'appareil militaro sécuritaire.
10:01Donc un changement de régime
10:03qui n'en est pas vraiment un,
10:04mais une accélération
10:05d'une transition
10:05qui était initiale,
10:06si je vous résume.
10:07Tout à fait.
10:08Merci beaucoup,
10:09Djilabi Bencheban.
10:10Vous êtes analyste géopolitique,
10:12directeur COS Stratégie et Conseil.
10:14Je serai ravi
10:14de vous accueillir de nouveau.
10:15C'était passionnant
10:16et malheureusement
10:16un peu trop court.
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