- il y a 10 heures
Regardez "On refait le monde" avec Pierre Chasseray, directeur général de l'association 40 millions d'automobilistes, Henri Sterdyniak, cofondateur des Économistes atterrés, spécialiste de la fiscalité et des questions macro économiques, Pauline Jacot, journaliste au service économique de RTL. et Pauline Théveniaud, journaliste au service politique de RTL..
Regardez On refait le monde avec Anne-Sophie Lapix du 25 mars 2026.
Regardez On refait le monde avec Anne-Sophie Lapix du 25 mars 2026.
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00:002025
00:03Jusqu'à 20h, on refait le monde sur RTL avec Anne-Sophie Lapix
00:08Les rendez-vous s'enchaînent à Matignon ou à Bercy à mesure que les prix montent dans les stations-service.
00:13Le gouvernement reçoit les distributeurs de carburant, les professionnels les plus touchés
00:18et tente de trouver des solutions pour contenir les prix sans dépenser un euro.
00:23Mais face au choc pétrolier ou à la crise, combien de temps pourra-t-il tenir ?
00:28Doit-il baisser les taxes, bloquer les prix, faire des chèques, sachant que les caisses sont désespérément vides ?
00:34On en débat avec nos invités.
00:36Pierre Chasseret, directeur général de 40 millions d'automobilistes, bonsoir.
00:40Bonsoir.
00:40Henri Sterdignac, cofondateur des économistes atterrés spécialistes de la fiscalité des questions macroéconomiques, bonsoir.
00:46Bonsoir.
00:47Pauline Jaco, journaliste au service économique de RTL, bonsoir.
00:50Bonsoir à tous.
00:51Et Olivier Bost, chef du service politique d'RTL.
00:53Bonsoir.
00:55On refait le monde sur RTL.
00:58Dans notre petite station, le Carrefour Market, qui est affiché il y a 15 jours 1,79€ de gasoil.
01:05Il y a une semaine, on est passé par magie à 2,04.
01:09Et là, ce matin, on affiche un magique 2,46€.
01:15Et c'est mon premier poste de dépense, le gasoil.
01:17On se fait plus plaisir, si je voulais m'acheter un vêtement, je ne le fais pas, ça passe dans
01:23le gasoil.
01:23Et on se concentre uniquement sur les trajets vraiment obligatoires.
01:26Je donne un exemple, j'ai trois enfants, j'ai ma fille qui fait du karaté, elle a trois entraînements
01:31par semaine, bonsoir, on est passé à un entraînement.
01:34Et voilà, on entend de plus en plus, c'était le standard évidemment de RTL, on entend de plus en
01:38plus de témoignages.
01:40Notre standard explose, ça fait bientôt quatre semaines que la guerre a débuté.
01:43Ce n'est pas si long et pourtant, Pauline, on a l'impression que les effets ont été quasiment immédiats
01:48sur les prix.
01:49Pourquoi si vite ?
01:50Oui, c'est vrai qu'il y a eu des répercussions très vides.
01:53Beaucoup d'auditeurs d'ailleurs s'en sont étonnés parce qu'on dit toujours que les hausses se voient très
01:58vite et les baissent un peu moins.
02:01Donc ça a été sujet effectivement à des bonnes.
02:05On en a parlé d'ailleurs avec Pierre Chasseret.
02:09Vous en aviez un petit peu expliqué tout ça à l'antenne.
02:13Accusé qui ? C'est qui le responsable de ça ?
02:15La seule responsabilité, c'est la fiscalité de toute façon.
02:18Puisque dans le cadre de l'opération Transparence que l'on a conduit avec les petites stations-services de la
02:23Fédération Nationale de l'Automobile,
02:25vous savez, c'est les petites stations dans les villages.
02:27Leur marge, ils l'ont affichée dessus.
02:30Elle ne dépasse pas huit centimes.
02:32Huit centimes !
02:34J'entends tous les messages parce qu'en fait, on entend ce discours officiel.
02:38Le discours, c'est faites jouer la conturance.
02:41J'ai entendu ça de la part du Premier ministre.
02:43Ça se voit qu'il n'a pas de voiture.
02:45J'ai entendu faites jouer la conturance.
02:47J'ai entendu, on va lancer des contrôles.
02:50En fait, c'était de la poudre de perlimpinpin.
02:52La réalité, c'est qu'aujourd'hui, l'État cherche un autre bouc émissaire que celui qui est aujourd'hui
02:56en train de faire les poches de Monique,
02:58qui travaille pour faire son plein, pour travailler, pour faire son plein, pour travailler, pour faire son plein.
03:03Henri Stardignac, on a l'impression que quand le baril baisse, on est quand même beaucoup moins réactif à la
03:08pompe.
03:08Comment on explique ça ?
03:11C'est, disons, c'est l'avidité normale du capitalisme et des spéculateurs.
03:18Les spéculateurs voient que, ou même les distributeurs, les raffineurs, voient que le prix a augmenté sur les marchés.
03:26Donc, tout à fait naturellement, il le répercute immédiatement, le plus rapidement possible sur le consommateur.
03:36C'est le jeu normal de la spéculation du capitalisme.
03:41Et alors, donc là, le lit de gazole est en moyenne à 2,10 euros la semaine dernière, mais le
03:46baril de brut a baissé.
03:47Il faut s'attendre à une petite baisse à la pompe la semaine prochaine ?
03:51Oui, très très légère.
03:52Mais en fait, ce qu'il faut comprendre, c'est quand on prend une cuve, par exemple, qui fait 50
03:55000 litres.
03:55Ce n'est pas de la spéculation, vous n'avez pas compris, ce n'est pas comme ça que ça
03:58fonctionne.
03:58Vous avez une cuve de 50 000 litres.
04:01La station service a acheté, comme en ce moment, ce matin, ils achetaient à 2,20 euros, à peu près.
04:06Quand vous achetez 2,20 euros et que vous avez déjà 25 000 litres que vous avez acheté à 2
04:10,20 euros,
04:10si vous rajoutez 25 000 litres que vous achetez 2 euros, la moyenne, c'est un achat à 2,10
04:15euros.
04:15Donc, le temps que ça retourne...
04:16Le calcul est assez simple, ça va, on arrive à suivre.
04:19Il va falloir une petite inertie le temps que les stations puissent répercuter cette baisse.
04:24Mais n'oublions pas, c'est très important, la grande distribution, c'est 2 à 3 centimes de marge par
04:29litre,
04:292 à 3 centimes de marge.
04:31Et les toutes petites stations service, ce n'est pas plus que 8 centimes.
04:35Donc, arrêtons un petit peu de vouloir se débarrasser un petit peu avec facilité en rejetant ça sur la spéculation.
04:41Il n'y a pas de spéculation, il y a un État qui fait les poches des automobilistes actuellement.
04:44L'État n'a strictement rien à voir dans l'histoire.
04:471,17 euros sur 2 euros.
04:48Ce n'est pas la responsabilité de l'État si les prix ont augmenté.
04:53Les prix ont augmenté tout simplement parce que le prix de la matière première,
04:57que ce soit le gaz ou le pétrole, a fortement augmenté.
05:04Cette répercussion a été faite immédiatement par les industriels.
05:10Voilà, c'est tout.
05:10L'État n'a pas augmenté durant cette période ses impôts de manière abusive.
05:19Vous êtes sûr ?
05:19Je suis sûr.
05:20D'accord.
05:21Vous connaissez les certificats d'énergie, M. Stardinier ?
05:23Les certificats d'énergie n'ont rien à voir avec la hausse actuelle.
05:26Il faut expliquer ce que sont les certificats d'énergie.
05:28N'essayez pas de détourner le problème.
05:31Vous savez très bien que le prix du gaz a augmenté de 80% sur les marchés.
05:40Le prix du pétrole a augmenté de 66%.
05:43Il est tout à fait normal que le prix de l'énergie augmente.
05:48Et il n'y a aucune raison que le prix de l'énergie aux consommateurs augmente.
05:53Et il n'y a aucune raison qu'en raison de cette hausse,
05:59on remet en cause notre politique écologique
06:02qui au contraire doit être renforcée
06:04parce qu'il faut réduire la dépendance de la France aux énergies fossiles.
06:09Ok, alors c'est très bien.
06:10Je reviens quand même à ce que vous avez dit.
06:11Je vous ai écouté avec tout le respect que je vous porte.
06:13Non, malheureusement, il vous a échappé une petite anecdote.
06:16Ça s'appelle les certificats d'énergie.
06:18C'est une taxe qui a été renforcée notamment en 2026
06:22et qui pèse pour 18 centimes par litre de carburant.
06:26Vous me dites oui, mais moi je vous réponds
06:27qu'il y a des Français actuellement qui n'arrivent pas à faire le plein,
06:29qui doivent arbitrer entre se chauffer, manger et faire le plein.
06:33Comment on fait ?
06:34Ne dites pas que les certificats d'énergie n'ont pas été augmentés de 18 centimes.
06:40Est-ce que vous pouvez expliquer ce que sont les certificats ?
06:42Pauline, attendez, je vais vous mettre d'accord.
06:44Il y a bien sûr dans le prix de l'essence comme dans le prix du gaz
06:49des taxes qui à la fois correspondent pour l'essence à l'entretien de notre déroute.
07:00Et par ailleurs, il y a la prise en compte du fait que lorsqu'on utilise de l'énergie fossile,
07:06on réchauffe l'atmosphère, que ça met en cause l'avenir de l'humanité
07:11et qu'il faut à l'échelle mondiale, petit à petit, sortir de l'énergie fossile.
07:17Et que pour nous, Français, Européens, il est important aussi de sortir de notre dépendance
07:25avec ce qui se passe au Moyen et au Proche-Orient.
07:29Pauline Jacot va nous expliquer.
07:29Oui, juste pour que nos auditeurs s'y retrouvent un petit peu, si on reprend la structure du prix d
07:35'un litre,
07:35les taxes, c'est donc 60% quand même du prix final.
07:39Il y a trois taxes principales.
07:41Il y a l'assise des produits pétroliers, donc c'est l'ancienne TICPE.
07:45Il y a la TVA à 20%.
07:47Et il y a effectivement cette C2E, donc ces certificats d'économie d'énergie,
07:51qui est une taxe en fait pour financer la transition écologique.
07:54Voilà, c'était juste pour...
07:55Et qui a été renforcée en 2026, un peu.
07:58Olivier, qu'est-ce qu'a fait pour l'instant le gouvernement ?
08:01Il a juste convaincu les distributeurs de réduire au maximum leur marge,
08:05de plafonner les prix comme lui ne pouvait le faire ?
08:08Même pas en fait.
08:11L'action du gouvernement sur le prix est extrêmement faible.
08:14Il y a une demande auprès des raffineurs de raffiner plus.
08:18Il y a eu également une intervention en allant puiser dans les stocks.
08:21mais c'est avec des effets relativement faibles jusque-là.
08:25Et sinon, surtout, ce que fait le gouvernement pour l'instant,
08:27c'est qu'il temporise énormément.
08:29C'est-à-dire qu'il ne veut pas aller sur un débat
08:32qui serait effectivement une baisse des taxes, par exemple,
08:36ou le retour de chèques énergie.
08:38Parce que l'argument principal aujourd'hui du gouvernement,
08:41c'est qu'on a déjà essayé, on a vu ce que ça a coûté.
08:43C'était après le déclenchement de la guerre en Ukraine.
08:46100 milliards d'euros pour aider les Français sur tout le plan énergétique,
08:51que ce soit pour le gaz ou pour le pétrole.
08:54Et ce coût-là, aujourd'hui, encore une fois, c'est le discours du gouvernement,
08:58il n'y a plus du tout d'argent et de moindre marge pour pouvoir le faire.
09:03Donc, le gouvernement fait tout pour ne surtout pas déclencher un système
09:09qui serait extrêmement coûteux.
09:11Après, il est prêt, pour l'instant, à s'intéresser à certains secteurs
09:14qui, effectivement, sont en difficulté.
09:16Oui, parce qu'il les reçoit.
09:17Il reçoit les professionnels qui ont...
09:20Il y a les agriculteurs, il y a les routiers, il y a les pêcheurs,
09:23il y a le secteur de la chimie.
09:25Tous ces secteurs-là sont impactés de manière extrêmement rapide
09:27et il y a des mesures qui sont à l'étude.
09:29Pour l'instant, on n'a pas de mesures extrêmement précises.
09:32Je rebondis toujours, parce que vous l'avez d'ailleurs très bien précisé
09:35en disant que c'était le discours du gouvernement.
09:38Je remets en cause cette règle simpliste
09:42qui, évidemment, paraît évidente.
09:44Un centime de taxe égale 300 millions d'euros.
09:47Donc, fatalement, si on retire un peu de taxes,
09:51il y a un manque à gagner.
09:53C'est évident.
09:54Mais quand on a dit ça, on n'a rien dit.
09:56Parce que qui a fait une véritable étude économique
09:58sur, par exemple, l'impact sur la croissance du pays ?
10:04Personne ?
10:05Vous voulez dire que, vu qu'il va y avoir un impact fort sur la croissance,
10:09ce serait compensé, en fait ?
10:11C'est plus que ça.
10:12Je vais même aller plus loin.
10:13Je vais partir du principe qu'un prix de la mobilité excessif
10:16a un impact sur la croissance.
10:18Prenons un exemple.
10:20Demain, Anne-Sophie, on imagine un plein de carburant
10:23qui coûte 10 euros le litre.
10:269 euros de taxe.
10:27Plus personne ne prend de carburant.
10:28On n'en est pas là.
10:29Heureusement.
10:30C'est un exemple par l'absurde, mais qui aura au moins un mérite.
10:33Vous allez voir, on va tous comprendre qu'à 10 euros le litre,
10:35plus personne ne circule en France.
10:37C'est une évidence.
10:38L'économie s'arrête.
10:39Mort économique de notre État.
10:41On n'en parle plus.
10:42Une fois qu'on a dit ça, ça veut dire qu'on a compris
10:44qu'une surfiscalité à poser au carburant
10:47était un frein, voire même un coup d'arrêt à l'économie française.
10:51Et aujourd'hui, on a un seuil que les médias appellent le seuil psychologique.
10:56Ce n'est pas vrai.
10:56C'est le seuil médiatique.
10:57La frontière du 2 euros.
10:58Le seuil psychologique qui se situe avant.
11:01Les Français, aujourd'hui, quand on leur pose la question
11:03de savoir où se situe, pour eux, le juste prix du carburant,
11:05il est quelque part aux alentours de 1,50, 1,60.
11:09Il faut être parfaitement honnête avec tous ceux qui nous écoutent aujourd'hui.
11:12Avec l'arrivée des certificats d'énergie qui ont été renforcés en 2026.
11:15Oui, je leur ferai la peau parce qu'ils sont injustes.
11:18Il essaie de financer aussi la transition énergétique.
11:21Avec des taxes carburants.
11:23Oui, enfin, il finance aussi le changement des frigos de la grande distribution.
11:26Bon, je ne suis pas sûr que...
11:28Oui, oui, bien sûr.
11:29On est quand même très, très, très loin d'une taxe carbone.
11:31Mais encore heureux.
11:31Ça n'a rien à voir avec la trajectoire qui était celle de la taxe carbone.
11:35Mais c'est quand même, quoi qu'il arrive, une taxe supplémentaire.
11:38Ce que je veux démontrer avec mon exemple sur la surfiscalité,
11:40c'est qu'elle a un impact direct sur la consommation.
11:42Et qu'aujourd'hui, nous sommes dans cette surfiscalité.
11:45C'est qu'il y a des Français aujourd'hui qui arbitrent, qui renoncent à certains achats,
11:49qui renoncent à certains emplois, qui renoncent à certains déplacements.
11:54Je pense à la France aussi.
11:55Vous savez, quand on arrive à la retraite, on vous oublie.
11:57On ne parle plus des retraités.
11:58Et pourtant, ils vont chercher les gamins à l'école.
12:01Dans la France des régions, c'est comme ça que ça se passe.
12:03Vous ne profitez pas un peu de la crise pour défendre vos convictions,
12:06qui sont qu'il faut un pétrole pas cher, une essence pas chère.
12:10Alors que c'est vrai qu'on est entré plutôt dans une phase de transition pour éviter de...
12:14La réponse est non, la réponse est non, que voulez-vous ?
12:17Non, je vais me dire oui.
12:18Donc après, je vais me dire...
12:20C'est pas possible.
12:21Oui, mais alors, c'est pas possible, vous allez voir que ça va...
12:22Excusez-moi, je réponds à la question qu'Anne-Sophie Lapix me posait.
12:25Et ensuite, vous pourrez répondre.
12:26Bien, ça serait.
12:27Oui, vous avez raison.
12:28Bien sûr, je prêche pour ma paroisse, celle des automobilistes, qui sont aussi les Français.
12:33Bien sûr, parce qu'aujourd'hui, quand je compare les pays européens,
12:35et que je regarde les cinq pays qui pratiquent une taxe sur les carburants à peu près similaire à la
12:40France,
12:40je m'aperçois que ce soit la Norvège, les Pays-Bas, le Danemark, la Suisse, l'Allemagne,
12:45ou tous ces pays, c'est environ plus de 1000 à 2000 euros sur le salaire moyen mensuel des habitants.
12:51Nous, en France, on matraque à coups de taxes.
12:54On va faire une pause et on reprendra ce débat juste après le rappel des titres d'Alban Leprince.
13:02Bonne soirée sur RTL.
13:10Jusqu'à 20h, on refait le monde sur RTL.
13:13Avec Anne-Sophie Lapix.
13:16Mais d'abord, il est 19h31 et c'est l'essentiel de l'info avec Alban Leprince.
13:20Donald Trump déchaînera l'enfer si l'Iran fait le mauvais calcul.
13:24La mise en garde ce soir de la porte-parole de la Maison Blanche,
13:27alors que Téhéran a refusé aujourd'hui le plan de paix en 15 points proposé par les Etats-Unis pour
13:32mettre fin à la guerre.
13:33Après 26 jours de conflit, les Nations Unies estiment ce soir que la guerre est devenue hors de contrôle
13:39et affirment que le Liban, pilonné par l'armée israélienne, ne doit pas devenir un nouveau Gaza.
13:44Un appel alors que le Premier ministre israélien Benyamin Netanyahou a annoncé cet après-midi
13:49que son pays était en train d'élargir sa zone tampon au Liban.
13:53Le rappeur Gims actuellement en garde à vue pour être entendu dans une affaire de blanchiment en bande organisée.
13:59C'est ce qu'indique ce soir le parquet national anticriminalité organisée.
14:02Son avocat, contacté par RTL, n'a pas souhaité réagir dans l'immédiat.
14:07Et puis avec des dizaines de nouveaux élus au municipal,
14:10le Rassemblement national est pratiquement sûr d'obtenir les 500 parrainages nécessaires
14:15pour présenter un candidat à la présidentielle l'année prochaine,
14:18affirme ce soir Jordan Bardella dans les colonnes du Figaro, le président du RN.
14:22Qui pourrait se présenter si l'inéligibilité de Marine Le Pen est confirmée au mois de juillet
14:27dans l'affaire des assistants parlementaires européens ?
14:30Merci Alban, on se retrouve à 20h.
14:33Anne-Sophie Lapix, on refait le monde jusqu'à 20h sur RTL.
14:38Cette situation constitue un nouveau choc pétrolier.
14:43Et voilà, c'était le ministre Roland Lascure, ministre de l'économie, hier,
14:48qui parlait de choc pétrolier.
14:50Puis aujourd'hui, il a changé d'avis.
14:52Il a dit que ce n'était pas vraiment un choc pétrolier,
14:54que ça concernait l'Asie.
14:56L'Asie qui avait des pénuries, qui faisait des restrictions,
14:58mais pas la France.
15:00Henri Sterdignac, est-ce que c'est un choc pétrolier ?
15:05Sur le plan physique, ce n'est pas un choc pétrolier,
15:09c'est-à-dire qu'on n'est pas menacé de pénuries d'essence.
15:13Mais malheureusement, compte tenu du jeu des marchés mondiaux,
15:17c'est un choc financier, c'est un coût supplémentaire.
15:22Le tout, c'est de savoir combien de temps ça va durer.
15:26Si ça dure un an, ça va nous coûter une trentaine de milliards d'euros.
15:31C'est un choc relativement important.
15:33Si effectivement, ça se calme dans les deux mois à venir,
15:38naturellement, ce ne sera pas un choc pétrolier.
15:41Le problème, comme vous le savez, c'est qu'on est dans un monde d'incertitudes extrêmement importantes.
15:49Donc, on ne peut pas encore dire, mais il y a le risque que ce soit un choc pétrolier.
15:53Aujourd'hui, Pauline Jacot, on a déjà des signes qu'il y a des impacts sur notre économie,
15:58en dehors même de l'essence, des prix à la pompe ?
16:01Oui, bien sûr.
16:02On fait, nous, le tour régulièrement ici à RTL des différentes fédérations professionnelles
16:07qui sont en cellule de crise régulièrement avec Bercy, qui sont invitées.
16:10Et partout, il y a de l'inquiétude.
16:12Et partout, effectivement, vous avez raison de le dire, c'est la durée du conflit
16:16qui est évidemment au centre de la question.
16:18Là, plusieurs professionnels, notamment de l'immobilier, de la construction ou du logement,
16:22se préparent à une crise longue de plusieurs mois.
16:25Certains anticipent un mois, deux mois, trois mois.
16:27Et ça, évidemment, plus il y a ce risque, plus il y a un risque que la Banque Centrale Européenne
16:32augmente ses taux directeurs, avec effectivement, après, des conséquences en cascade,
16:36l'augmentation des taux de crédit pour les particuliers.
16:39Et tout ça, ça peut refaire replonger des secteurs dans une situation très compliquée,
16:44des secteurs qui venaient à peine de sortir la tête de l'eau.
16:47Donc oui, c'est beaucoup plus large que le secteur simple, entre guillemets, je dirais,
16:51du pétrole ou des carburants.
16:53Alors aujourd'hui, Christine Lagarde, la patronne de la Banque Centrale Européenne,
16:58elle a dit qu'il était urgent d'attendre.
17:00Elle a expliqué que la situation n'était pas la même.
17:01Elle, son but, c'est de maintenir l'inflation sous les 2%.
17:05À la précédente crise, ils ont commencé à augmenter les taux quand on était à 5% d'inflation.
17:10Est-ce que c'est dangereux comme position, Henri Sterdignac, d'attendre comme ça,
17:13de voir ce qui va se passer si la guerre dure ?
17:16Je vais vous décevoir.
17:18Elle a raison.
17:19Elle a raison d'attendre.
17:20Vous ne me décevez pas.
17:21Elle a raison d'attendre parce qu'il ne faut pas rajouter la hausse des taux d'intérêt
17:28à l'effet de dépression qu'auront déjà la hausse des produits pétroliers.
17:36Et puis, de toute façon, on sait que si on augmente les taux d'intérêt,
17:42on va peut-être un peu calmer l'inflation,
17:45mais le risque, c'est qu'on va surtout nuire fortement à la croissance.
17:50Et donc, le mieux, c'est de ne rien faire, d'attendre et de ne pas réagir trop vite
18:00parce qu'on peut supporter un peu d'inflation, mais la dépression, non, ce serait embêtant.
18:07Si on a un peu de marge aussi par rapport aux chocs pétroliers de 1973 et 1979,
18:12c'est qu'on a quand même un peu décarboné notre économie.
18:16Pierre Chasserey, il y a plus d'électricité, il y a moins de pétrole.
18:19On commence à rouler un peu à l'électrique.
18:23En tout cas, l'électricité, on ne la fait plus avec du pétrole ou avec du gaz.
18:28On a décarboné ça.
18:30Ce n'est quand même pas une bonne évolution.
18:32Encore un peu de gaz pour l'électricité.
18:34Oui, un petit peu.
18:35Pour les pics de l'hiver.
18:36C'est très bien, mais quand on regarde le parc français,
18:39le parc électrique, c'est 2%.
18:41C'est rien.
18:42Là, vous parlez des voitures.
18:43Sur les véhicules électriques.
18:47Moi, ce qui va me gêner dans cette histoire...
18:48Mais vous avouez qu'on a quand même une dépendance à tous ces...
18:51Oui, elle est là.
18:52Donc, qu'il faille sortir...
18:54Tous ces produits qu'on ne détient pas, qu'on achète.
18:56C'est évident.
18:57Mais vous savez, on a une dépendance aux produits technologiques aussi.
18:59On a tous un smartphone.
19:00Il n'est pas fait en France, ni à Roubaix, ni à Clermont-Ferrand.
19:03Donc, la dépendance, elle existe à partir du moment même
19:06où on décide de consommer quelque chose.
19:08On a toujours une dépendance à quelque chose.
19:10La voiture électrique, qu'on me présente comme étant l'avenir,
19:13puisque non dépendante à une énergie, en tout cas,
19:17fortement carbonée comme le pétrole, je suis tout à fait d'accord.
19:19D'ailleurs, ça se voit.
19:20Les batteries sont produites en France, c'est ça ?
19:22Non, elles sont produites en Asie.
19:24Il y en a.
19:25Elles seront évidemment produites en Asie pour des raisons de coût.
19:28Donc, on sera dépendant aussi.
19:30On quittera une dépendance pour une autre.
19:32On est toujours dépendant.
19:33Le problème de ce qui se passe...
19:35Il y a des dépendances qui réchauffent la planète et d'autres pas ?
19:38Moins, en tout cas.
19:39Mais n'oubliez pas que la voiture électrique, c'est aussi la voiture jetable.
19:41Au bout d'un moment, la voiture électrique, avec sa batterie,
19:44il faudra en faire quelque chose.
19:45Et pour l'instant, on n'a pas encore imaginé ce qu'on allait en faire.
19:47Donc, j'entends qu'elle émet moins lorsqu'elle roule.
19:51Il n'y a pas de pot d'échappement, donc ça ne risque pas.
19:54Mais attention.
19:54On ne va pas transformer le débat,
19:55puisque là, je voudrais parler à ceux qui, aujourd'hui,
19:58regardent les Tesla passer, mais ne peuvent pas se les payer.
20:00Parce qu'en France, il y a un truc qui est marrant.
20:02Il y a un problème de prix, oui, c'est sûr.
20:04Le zéro taxe, on sait faire.
20:05On l'a fait.
20:06Si vous achetez une Tesla, il n'y a pas de problème.
20:08Vous payez votre TVA sur votre énergie,
20:09mais le zéro taxe supplémentaire, ça existe.
20:12Il y a un apartheid qui existe entre le propriétaire de véhicules électriques
20:16et celui du véhicule thermique,
20:17qui d'ailleurs n'a pas les moyens de s'acheter le véhicule électrique.
20:20Il y a des taxes sur l'électricité.
20:21Oui, c'est ce que je viens de dire au départ.
20:23Mais on n'a pas le niveau de fiscalité que l'on a sur les carburants.
20:26Loin de là.
20:28Parce que c'est une énergie plus propre.
20:30Oui, mais la France fait du zèle, comme d'habitude.
20:33Du zèle sur son côté, pardonnez-moi l'expression,
20:37je connaissais les toxicaux, maintenant on a les taxicaux.
20:39Ça, c'est la France.
20:40Dès qu'on a une idée, on cherche à la taxer.
20:43Regardez ce que dit l'Europe sur les carburants.
20:45C'est très intéressant.
20:46Moi, d'ailleurs, je suis très pro-européen là-dessus.
20:48L'Europe dit, finalement, pour les carburants,
20:52on préconise 15% de TVA.
20:54On est à 20.
20:55Bon, ok.
20:57L'Europe dit, on va mettre 30 centimes,
21:00allez, à peu près, 31, 32 centimes,
21:02de taxes sur ce qu'on appelle maintenant les accises,
21:05ou assises seulement, la prononciation.
21:07L'ancienne T-I-C-P-E.
21:08La France, c'est le double.
21:11On dit, il faut...
21:12La France se bat.
21:13Non, mais attendez, laissez-moi finir.
21:14La France se bat pour qu'on augmente de façon importante
21:17ses assises,
21:19pour qu'effectivement, l'Europe ait une politique écologique cohérente,
21:24et en particulier pour qu'on augmente la taxe carbone
21:27et le mécanisme d'ajustement carbone aux frontières.
21:30Maintenant, je termine.
21:31De façon à ce qu'effectivement,
21:34on décarbone
21:35et qu'on évite d'acheter à l'étranger
21:38des produits fabriqués avec trop d'émissions de carbone.
21:42Mais monsieur,
21:43vous pouvez renoncer à cette politique écologique.
21:48Je dis,
21:49ce n'est pas l'orientation de la politique française.
21:53Je fais stop, retour, et je recommence.
21:55Donc, je ne vais pas revenir sur les niveaux de fiscalité.
21:58La France fait du zèle sur la TVA,
21:59la France fait du zèle en pratiquant deux fois plus d'équivalent TICPE d'avant,
22:04et en plus, la France fait du zèle en ajoutant ce qu'on appelle
22:06les certificats d'énergie, la taxe écolo que vous adorez,
22:09à 18 centimes le litre.
22:11Quand je fais l'addition
22:12de ce qui pourrait se passer
22:14si on arrivait à une préconisation
22:15qui n'est pas délirante,
22:18qui est zéro taxe supplémentaire
22:21par rapport aux préconisations européennes.
22:24On se cale,
22:25en pro-européen que je suis,
22:27on se cale sur les niveaux de fiscalité
22:29que les Européens demandent.
22:30Aujourd'hui, l'essence et le gazole sont moins chères
22:33dans les autres pays européens ?
22:35Dans tous les autres pays européens ?
22:36À part quelques exceptions dont je vous ai cité les noms tout à l'heure,
22:39l'Allemagne, ça joue à pas grand-chose,
22:41la Suisse, le Danemark qui est beaucoup plus haut
22:43avec un salaire moyen de 1100 euros plus haut,
22:45la Norvège qui est plus haut
22:47avec un salaire moyen de 2200 euros supplémentaires,
22:50et les Pays-Bas qui eux aussi ont 850 euros de plus sur le salaire.
22:54D'accord, je ne comprenais pas tout à l'heure
22:56pourquoi vous partiez sur les salaires,
22:57c'était pour dire, voilà,
22:58c'était pour avoir un élément de...
22:59Mais tous les autres pays,
23:00en termes de fiscalité par rapport au salaire,
23:02oui, la France est championne.
23:03Mais nous qui n'ont pas une chose...
23:04Et vous voyez très bien que les pays modernes
23:06pratiquent une taxation écologique.
23:10Vous voulez dire que les pays les moins riches
23:13utilisent encore les...
23:14Les pays les moins riches, bon, voilà,
23:15ils sont en retard par rapport à une tendance
23:19qui va petit à petit...
23:20Donc c'est un luxe de décarboner.
23:22Vous me citez le mot écologie
23:23depuis le début de cette émission,
23:25je n'ai rien compte, c'est très bien,
23:26parfait l'écologie.
23:27Moi, je vous parle des Français
23:28qui ont besoin de se déplacer
23:29pour aller au boulot, pour manger,
23:31pour aller voir leur médecin,
23:33pour aller voir leur famille.
23:34Ça reste une question de savoir
23:35si on renonce à des mesures écologiques.
23:38La question est...
23:39On achète à l'étranger,
23:41on achète à l'étranger,
23:43du pétrole et du gaz,
23:44dont les prix ont fortement augmenté
23:49et tout à fait naturellement,
23:51ces prix se répercutent
23:56de façon normale sur les consommateurs.
24:00Et si vous voulez bien,
24:01vous le ferez juste après la pause,
24:03vous commencerez avec vous.
24:04Ce n'est pas le sujet actuellement.
24:06On fait une pause
24:07et je vous laisse aller au bout de votre raisonnement
24:09et après on parlera d'autres mesures.
24:26Est-ce qu'on peut se contenter d'attendre
24:28et d'espérer que tout va revenir dans l'ordre
24:30après que tous les cours du pétrole
24:34ont un petit peu baissé quand même cette semaine ?
24:36Ou alors est-ce qu'il faut déjà prendre des mesures
24:37pour protéger les entreprises ou les consommateurs ?
24:39On en débat avec Pierre Chasserey,
24:41directeur général de 40 millions d'automobilistes,
24:43Henri Sterdignac,
24:44cofondateur des économistes atterrés
24:46spécialistes de la fiscalité des questions macroéconomiques,
24:48Pauline Jaco, journaliste du service économique de RTL
24:51et Olivier Bost, chef du service politique de RTL.
24:55Nous réduirons de 10% les taxes
24:57qui pèsent sur le prix de l'essence
24:58jusqu'au minimum autorisé par l'Union européenne.
25:04Concrètement, pour que nos concitoyens
25:05et concitoyennes comprennent bien,
25:07cela se traduira par une baisse élective
25:10jusqu'à 30 centimes d'euros par litre
25:12en fonction du type de carburant.
25:15Voilà, c'est Pedro Sanchez
25:16qui est le premier ministre socialiste espagnol.
25:20Olivier Bost,
25:21s'il y a bien quelque chose qui énerve le gouvernement,
25:23c'est quand on dit qu'il s'enrichit
25:24grâce à la hausse des prix des carburants,
25:27mais dans les faits, aujourd'hui,
25:28il touche plus de TA.
25:30Oui, mais alors avec un raisonnement,
25:32je vous donne encore le raisonnement du gouvernement,
25:33c'est de dire qu'il peut y avoir effectivement
25:36un surplus de rentrée fiscale.
25:38En revanche, la situation économique globale
25:41et la crise économique que ça peut engendrer
25:43va faire qu'il y aura moins de rentrées fiscales
25:46d'une manière globale.
25:46Et si on regarde d'une manière globale,
25:48effectivement,
25:48et je vous rappelle que quand même,
25:51l'adoption du budget avait été quand même
25:53extrêmement compliquée,
25:54qu'il est serré,
25:55qu'il est déjà compliqué à respecter
25:58avec tous les déficits qu'on peut avoir
26:00sur pas mal de postes de budget.
26:02Donc, s'il y a des recettes en moins,
26:05là, on va totalement dériver.
26:08C'était le raisonnement,
26:09et ça reste le raisonnement du ministre de l'économie
26:12et du Premier ministre aujourd'hui.
26:14Mais certains proposent, par exemple,
26:15de baisser la taxe pour compenser à l'euro près
26:18le gain de la hausse des prix.
26:20C'est par exemple l'idée de Xavier Bertrand.
26:22Xavier Bertrand, il dit,
26:23tout ce qui est surplus grâce à cette augmentation
26:27du prix du carburant,
26:29que l'État le rende sous une forme ou sous une autre.
26:32Là, c'est le retour un peu du chèque.
26:34Mais l'idée, c'est vraiment,
26:35tout ce qui est au-dessus de ce qui est,
26:37entre guillemets, le prix standard,
26:38et donc ce qui permet à l'État
26:40de toucher un peu plus de revenus de taxes,
26:43eh bien, il le reverse.
26:44Après, il y a d'autres solutions.
26:45Il y a celle proposée par la France Insoumise,
26:47c'est de bloquer les prix.
26:48On a entendu Manuel Bompard,
26:49encore ce matin sur RTL, le demander.
26:52Et il y a l'autre proposition,
26:53qui est celle du Rassemblement National,
26:54qui est une baisse massive de taxes.
26:56Ça fait partie de son programme présidentiel.
26:59Passer de 20% à 5,5%
27:01en considérant que c'est un produit de première nécessité.
27:03Ça, le coût de mémoire,
27:05c'est 11 milliards d'euros minimum
27:09d'emblée sur l'année.
27:11Bloquer les prix, disait Manuel Bompard.
27:14L'avantage, c'est que...
27:17Excusez-moi, c'est parce qu'il y a Pauline Joaquin
27:18qui me fait des grimaces en même temps.
27:19C'est ce que vous vouliez dire.
27:20C'est très compliqué, en fait, de bloquer les prix.
27:22Parce que Manuel Bompard, il disait,
27:23si, après tout, au moins,
27:24ce n'est pas les Français qui paieront la différence,
27:26mais les distributeurs, en gros.
27:28Bloquer les prix, c'est légal.
27:29C'est tout à fait possible.
27:30C'est possible via le Code du commerce
27:33qui prévoit ça pour 6 mois maximum.
27:35Mais le problème,
27:36et c'est le raisonnement du ministère de l'économie,
27:39c'est déjà à quel prix vous bloquez.
27:40Parce que si vous allez sur une fourchette haute,
27:42tous les distributeurs vont se mettre à ce prix-là.
27:45Donc, ce sera un effet contre-productif.
27:47Et si vous allez sur une fourchette basse,
27:50là, effectivement,
27:50les distributeurs ne vont plus gagner beaucoup d'argent.
27:52et ils ne vont pas vraiment vendre.
27:55Ça peut organiser une pénurie.
27:57Il disait, d'ailleurs, à ce micro-là aussi,
27:59que quand on bloque les prix,
28:01ça n'entraîne pas forcément une pénurie.
28:03Il donnait l'exemple, je crois,
28:05du gel hydroalcoolique.
28:07Oui, on l'a fait.
28:08On l'a fait bloquer les prix, effectivement.
28:09On l'a fait en 2020.
28:10On était en plein Covid.
28:11On l'a fait pour les masques et le gel.
28:13Et en 90 sur le carburant,
28:15au début de la guerre du Golfe...
28:17Là où il y a une difficulté,
28:19c'est que, par exemple, actuellement,
28:20les stations-service achètent le carburant,
28:22le diesel, par exemple, à 2,20 euros.
28:24On ne peut pas bloquer le prix à 2 euros
28:26quand la station l'achète déjà à 2,20 euros.
28:30La problématique du blocage du prix,
28:32c'est quel est le niveau de prix.
28:34Si on dit 3 euros,
28:35OK, mais c'est le seul moment
28:37où on pourra dire
28:38qu'on bloque à partir de ce moment-là.
28:39Le prix, on le bloque en amont.
28:40On ne le bloque pas au niveau du distributeur.
28:43Le problème, c'est qu'il faut le bloquer
28:46au niveau de la sortie raffinerie.
28:50Là, le risque, c'est que Total
28:54ou d'autres raffineurs
28:56ne viennent plus livrer la France.
28:58C'est ça.
28:59Le blocage des prix, il faut être clair,
29:01ce n'est pas au niveau de la station-service,
29:04c'est en amont.
29:06À la sortie de la raffinerie.
29:07À la sortie de la raffinerie.
29:08Et ensuite, en faisant peur,
29:12si on peut dire, aux raffineurs,
29:16en le menaçant, en disant
29:17il faut quand même que vous continuiez à fournir
29:19alors que ce sera moins rentable
29:21de fournir en France qu'ailleurs.
29:23C'est pour ça que c'est une politique
29:24un peu difficile.
29:27Et donc, la seule chose qu'on peut faire,
29:30c'est vérifier, surveiller les marges.
29:34Mais là aussi, ce n'est pas simple.
29:36Non, ce n'est pas ça qu'on pourrait faire.
29:37Ce qu'on pourrait faire, c'est aller au bout du raisonnement
29:39que j'avais tout à l'heure,
29:39c'est se caler sur les préconisations européennes.
29:42C'est-à-dire supprimer la CEE,
29:44qui n'est pas prévue dans les textes européens,
29:4518 centimes par litre,
29:47abaisser la TICPE,
29:48enfin son équivalent à AXIS,
29:50ce qui serait, ce qui ferait,
29:52sans parler de la baisse de la TVA,
29:54qui est possible,
29:54puisque l'Europe préconise 15%.
29:57Donc, si on faisait tout ça,
29:58on serait quelque part entre 50 et 60 centimes en moins
30:01sur le prix des carburants.
30:02Je sais ce qu'on va me rétorquer.
30:03On va me dire,
30:04attention, démago,
30:06attention,
30:07et ça coûte,
30:08et ça coûte.
30:08Je regrette qu'en France,
30:10il y ait des études simplistes,
30:12basiques,
30:131 centime, 300 millions,
30:15ça tout le monde le sait.
30:16Il n'y a aucune étude qui existe
30:18sur l'impact
30:19d'une surfiscalité des carburants.
30:22Quel coût social ?
30:23Quelle privation d'emploi ?
30:25Quelle augmentation de prestations sociales ?
30:28Combien de gens renoncent à un métier
30:30parce qu'il est trop loin de leur domicile ?
30:32Sur la santé,
30:33combien de gens ne vont pas se faire suivre
30:35parce que le médecin est trop éloigné,
30:36parce qu'on a une désertification médicale
30:38qui a conduit les Français
30:39à être dépendants de leur voiture ?
30:41On n'a aucune étude de ce type-là.
30:43On se contente d'un truc basique
30:45qu'un élève de CE1 saurait.
30:47Donc, oui, effectivement,
30:48là, M. Lecornu a raison.
30:50Au CE1, on le comprend.
30:51Mais il faudrait peut-être passer maintenant au lycée.
30:53Non, mais il est...
30:55Nous avons déjà un très grand gaspillage d'énergie fossile.
31:01On voit des gens qui pèsent 70 kilos
31:06qui se déplacent avec des SUV
31:08et qui pèsent une tonne.
31:11On voit du gaspillage éhonté.
31:17Et donc, on a besoin d'un signal pris important.
31:22Et si, effectivement, on a de l'argent en trop,
31:27il vaut mieux augmenter les salaires
31:31de façon générale.
31:33Et en ce qui concerne la situation actuelle,
31:37il faut aider uniquement les gens
31:39qui, effectivement, sont dans des situations
31:42qui le justifient,
31:44c'est-à-dire les personnes les plus pauvres
31:47qui ont besoin, effectivement,
31:48de leurs voitures pour aller travailler,
31:52éventuellement, les pêcheurs, les routiers,
31:55certains secteurs bien particuliers.
31:59Et c'est beaucoup plus efficace
32:01qu'une baisse généralisée
32:03qui serait contre-productive.
32:08Quand on regarde l'évolution,
32:11l'évolution que vous vouliez, Union,
32:14c'est que la France doit participer
32:17au mouvement de réduction des émissions
32:20de gaz à effet de serre.
32:22Pauline Jaco, Henri Sterdignac
32:23a parlé de signal prix.
32:25Mais en fait, ce n'est pas parce que le prix augmente
32:28que les gens arrêtent de consommer ?
32:30Alors, c'est un peu débattu, cette idée,
32:31autour du plateau également.
32:33Mais effectivement, il y a une étude de l'UFIP,
32:35donc les industries pétrolières,
32:36qui existe et qui explique qu'effectivement,
32:39dans une certaine mesure,
32:40l'augmentation des prix du carburant
32:42ne joue pas forcément sur la consommation des Français.
32:45Parce qu'il y a certains trajets
32:47qui sont des trajets contraints.
32:50Oui, mais il y a des études sérieuses
32:53qui disent que chaque fois que le prix
32:55de l'énergie augmente de 10%,
32:59la consommation diminue de 3%.
33:03Et donc...
33:04On a entendu, nous, des témoignages
33:05de gens qui disent
33:06que je n'amène plus mon enfant
33:07aussi souvent en voiture.
33:09Il y a des choses qui sont...
33:11Effectivement, on peut regretter
33:13que certaines dépenses ne soient pas faites.
33:16Mais bon, quand même,
33:17il y a pas mal de dépenses inutiles.
33:19Il y a le fait que les gens
33:20ont des voitures qui sont
33:22beaucoup trop puissantes
33:23par rapport à leurs besoins.
33:25Et là, il y a des choses à faire.
33:27Sur le plan politique,
33:28il y a quand même un signal prix
33:29qui avait aussi déclenché les gilets jaunes.
33:31Donc, ça existe aussi.
33:32Alors, le prix n'était pas si élevé.
33:35C'était plutôt l'État
33:35que je crois qu'il avait déclenché.
33:37Oui, mais après,
33:37c'était une question de prix.
33:38Ça faisait un bon prix.
33:39Je crois que le prix de l'île
33:40n'était pas énorme.
33:41Il était inférieur à 1,60.
33:42Il était inférieur à 1,60.
33:43Il a fait 1,53.
33:44En fait, l'arrivée du mouvement gilets jaunes
33:46qui arrive et que je vois venir
33:47avec l'association 40 millions d'automobilistes
33:49à l'époque,
33:49il faut se rappeler
33:50ce qu'était le début du mouvement.
33:51C'est des automobilistes
33:52qui apposaient à l'avant-droit du véhicule
33:54leur gilet jaune.
33:55Point.
33:55Ce n'était pas l'insurrection
33:56qu'on a pu voir après
33:57qui est devenue un petit peu plus politique.
33:59Et c'est né de quoi ?
34:00C'est né d'une autre mesure
34:01que beaucoup de médias ont ignorée
34:05sur le retentissement national
34:07parce que ça a été le premier marqueur
34:09du mandat Macron
34:10qui était en décalage avec...
34:12Vous savez, il y a la France qui roule en ville
34:13et la France des champs.
34:15Alors que la décision datait d'avant.
34:18Et le 80 km heure a été le premier marqueur
34:21de la politique d'Emmanuel Macron
34:22parce que ça a été ressenti
34:23comme une mesure qui arrive d'en haut.
34:24Un petit peu comme ce que j'entends là.
34:27On n'a qu'à faire du vélo,
34:28on ne peut pas être dans des SUV.
34:29Mais en fait, n'oublions pas,
34:31à Paris, c'est 2 millions d'habitants.
34:32La France, c'est 68 millions.
34:34Et quand on pense aux phrases qu'on prononce,
34:37il faut penser à tous ceux
34:37qui nous écoutent,
34:38y compris à ceux
34:39qui ont chaque matin
34:40des déplacements contraints.
34:41Et je passe un petit bonjour
34:42à tous les papas et mamans
34:43qui amènent leurs enfants
34:44en voiture demain à l'école.
34:45Et aux papiers et mamies, d'ailleurs,
34:47qui font le boulot.
34:47Et eux, on n'y pense jamais.
34:49Il se trouve qu'on est dans une situation
34:52où, effectivement,
34:54on doit faire un effort,
34:56un effort collectif
35:00pour répondre à une situation.
35:02À court terme,
35:03on a une forte hausse
35:05de ce qu'on achète
35:07qui peut nous coûter
35:09une trentaine de milliards.
35:10et il faut essayer
35:13de la répercuter
35:14de la manière la plus intelligente
35:15que l'on peut
35:16en aidant, effectivement,
35:18ceux qui en ont besoin.
35:19Merci beaucoup.
35:21Merci beaucoup.
35:22Je ne voulais pas vous couper la parole,
35:23mais là, on a fini.
35:23On est sur la pub, quasiment.
35:26Je vous remercie
35:27d'être venu sur ce plateau.
35:28Demain, Thomas Soto recevra
35:30Roland Lescure,
35:31le ministre de l'économie,
35:32qui nous dira
35:33si c'est un choc pétrolier,
35:34pas un choc pétrolier,
35:35ce qu'on peut faire.
35:36Et puis, je ne sais pas encore
35:37quel est l'invité
35:38de Marc-Olivier Fogiel.
35:39Il est l'heure de retrouver
35:40André Dusselier.
35:41Bonsoir André.
35:42Quel est votre invité ce soir ?
35:43Bonsoir Anne-Sophie.
35:44Ce soir, nous allons revenir
35:46sur une histoire
35:47qui a longtemps fasciné
35:48et dérangé à la fois.
35:49Celle de Liliane Bétancourt
35:51et de François-Marie Bagné.
35:53Une amitié singulière
35:54devenue une affaire publique.
35:57A tout de suite sur RTL.
35:58A tout de suite André.
36:00RTL, votre radio.
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