- il y a 6 semaines
Regardez "On refait le monde" avec Sandra Demarcq, secrétaire générale de Solidaires finances publiques, Olivier Henno, sénateur Union centriste du Nord, rapporteur du projet de loi sur la lutte contre les fraudes sociales et fiscales, Thomas Solignac, spécialiste de l'Intelligence Artificielle et enseignant, et Mathilde Piqué, journaliste au service économie-société de RTL.
Regardez On refait le monde avec Anne-Sophie Lapix du 15 avril 2026.
Regardez On refait le monde avec Anne-Sophie Lapix du 15 avril 2026.
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00:02Jusqu'à 20h, on refait le monde sur RTL avec Anne-Sophie Lapix.
00:07508 millions d'euros de fraudes ont été détectées l'an dernier par les enquêteurs de la CAF, on l
00:13'a appris ce matin.
00:14Si on cumule avec toutes les fraudes sociales et fiscales, on atteint plus de 20 milliards d'euros, un record.
00:20Qui sont les fraudeurs ? Comment on les traque ? Est-ce que toutes les méthodes sont bonnes à prendre
00:25?
00:26On en débat avec nos invités. Mathilde Piquet, journaliste au service Eco-RTL, re-bonsoir.
00:32Sandra Demarque, secrétaire générale de Solidaire Finance Publique, bonsoir.
00:36Thomas Solignac, expert en intelligence artificielle et en innovation, vous êtes l'auteur de l'intelligence artificielle pour les nuls,
00:42édition First.
00:43Bonsoir. Ça tombe bien parce qu'on est un peu nuls.
00:45Et puis Olivier Henault, au téléphone, sénateur, union centriste du Nord, rapporteur du projet de loi Lutte contre les fraudes
00:53sociales et fiscales.
00:54Bonsoir Olivier Henault.
00:56Bonsoir.
00:56Alors les chiffres du jour, ce sont donc ceux de la CAF.
01:00La fraude aux allocations est en hausse de 13% sur un an.
01:04On est passé de moins de 450 à plus de 500 millions.
01:09Mathilde Piquet, en quoi consiste cette fraude ?
01:12En fait, il y a deux cas de figure, on peut dire, si on peut diviser ça.
01:15Il y a déjà la fraude individuelle des particuliers.
01:19Là, on va être sur des montants généralement assez faibles au regard de l'ensemble de la somme.
01:23Ça peut être une fausse déclaration de revenus.
01:26Par exemple, vous dites que vous gagnez un peu moins que ce que vous touchez réellement.
01:31Ça vous permet effectivement de toucher un peu plus d'allocations que prévu.
01:35On priche un peu.
01:37Voilà, exactement.
01:38Il peut y avoir aussi la fraude sur votre situation familiale.
01:41On dit qu'on est en colocation plutôt qu'en couple, par exemple.
01:45Et il peut aussi y avoir une fraude par omission.
01:48C'est-à-dire qu'on ne va pas déclarer un changement de situation à la CAF.
01:52Par exemple, un changement d'emploi ou un passage justement dans l'emploi.
01:57Et puis ensuite, il y a la fraude organisée.
02:00C'est-à-dire là, ça va être des réseaux de fraudeurs.
02:03Et là, les montants vont être bien plus importants.
02:06Il y a quelques cas qu'on peut citer.
02:08Mais généralement, c'est de l'usurpation d'identité.
02:11En fait, des réseaux vont trouver des personnes qui ne touchent pas d'allocations,
02:15qui ne sont pas dans les fichiers de la CAF.
02:16Et ils vont derrière usurper leur identité.
02:19Il y a un exemple qui a été assez médiatisé ces derniers jours
02:23et qui a été détecté l'an dernier.
02:26C'est à Nice, un quadragénaire qui a usurpé l'identité d'un footballeur,
02:30Alexandre Lacazette.
02:31Et le préjudice total pour la CAF s'est élevé à 200 000 euros d'allocations détournées.
02:38Et ça, ce n'est pas le premier cas.
02:39Et ça, c'est étonnant parce qu'un footballeur qui touche le RSA, par exemple,
02:43ça doit pas être fréquent.
02:44Donc, j'imagine qu'il y a des procédés assez particuliers pour usurper les identités.
02:50Alors, justement, vous qui connaissez bien l'intelligence artificielle, Thomas Solignac,
02:53c'est facile d'usurper l'identité et d'arnaquer la CAF ?
02:57C'est devenu, en tout cas, de plus en plus facile
02:59puisqu'aujourd'hui, on s'est généré des images, on s'est généré des vidéos.
03:03On a même des cas assez frappants de fausses réunions
03:06où on a des avatars virtuels qui se sont fait passer
03:09pour des faux associés, des faux collègues, des faux collaborateurs.
03:12Et donc, on a des directeurs financiers qui se sont fait avoir
03:15et ont fait des détournements massifs.
03:17Enfin bref, l'arnaque, elle est de plus en plus commune.
03:19Et surtout, pour toute une génération qui ne sait pas forcément que ça existe
03:22ou en tout cas qui commence à le toucher du doigt,
03:25ils sont surpris.
03:25Par exemple, on a eu l'arnaque récente qui revient beaucoup du faux colis
03:28où on a une fausse photo de votre colis avec votre nom dessus
03:31et on voit la personne qui tient le colis dans le camion.
03:33Et donc, ça devient de plus en plus facile de faire croire aux gens
03:35qu'on est quelqu'un qu'on n'est pas réellement
03:37parce qu'on va générer de la photo, de la vidéo et même de la voix.
03:40L'IA au service de l'usurpation d'identité.
03:43Vous faisiez la différence entre ces différents types de fraudeurs.
03:47Les réseaux organisés, ça représente une grosse part de l'augmentation de la fraude.
03:52On sait à peu près ?
03:53Alors, la CAF n'a pas communiqué effectivement sur la part et la division entre les deux.
03:58Ce qu'on sait néanmoins, c'est qu'effectivement,
04:01un particulier qui va effectivement frauder dans son coin,
04:04il va a priori frauder sur un élément une fois
04:07et c'est bien moins important
04:10et les montants sont inférieurs forcément à des réseaux qui vont frauder,
04:14qui vont...
04:15En fait, on atteint des montants assez astronomiques
04:17parce qu'il y a un caractère répété dans la fraude quand c'est en réseau,
04:21c'est-à-dire qu'on ne va pas usurper l'identité d'une seule personne,
04:24mais souvent de plusieurs dizaines de personnes
04:26et c'est comme ça qu'on arrive à des montants bien plus élevés.
04:29Sandra Demarque, c'est facile de distinguer la fraude de l'erreur ?
04:34Alors, non, ça ne doit pas être facile,
04:36mais moi, je voulais rappeler qu'on parle de deux fraudes
04:40puisque autour de la loi anti-fraude, il y a la fraude fiscale.
04:44On va y revenir.
04:45Voilà.
04:47Et la fraude sociale qui s'élève à 14 milliards d'euros
04:52selon le Haut Conseil pour le financement fiscal.
04:55Non, la fraude sociale, pardon.
04:57La fraude fiscale, malheureusement, elle s'élève beaucoup plus que ça.
05:02Donc, la fraude sociale, c'est 14 milliards d'euros
05:06et selon le Haut Conseil pour le financement de la protection sociale,
05:10les deux tiers de cette fraude, en fait,
05:12elle est due essentiellement aux entreprises,
05:15aux travailleurs indépendants et aussi aux professionnels de santé.
05:19Je pense que c'est important de le rappeler
05:21parce qu'on a souvent tendance,
05:22et là dans les débats qu'il y a eu autour de la loi
05:24anti-fraude,
05:26plutôt montrer du doigt les allocataires de prestations.
05:30Alors, ça existe.
05:30Nous, on condamne toutes les fraudes.
05:32Il n'y a pas de souci,
05:34mais elles ne sont pas toutes à égalité, en fait.
05:37Et les conséquences de ces fraudes
05:38ne sont pas les mêmes dans la société
05:41dans laquelle on veut vivre.
05:42Et c'est bien notre intention de parler de toutes les fraudes.
05:45On a vu les chiffres de la CAF aujourd'hui,
05:47et c'est vrai qu'on est étonné aussi par ces chiffres.
05:49Et c'est pour ça qu'on voulait s'y pencher à la base.
05:53Alors, la CAF révèle ces chiffres,
05:55mais le gouvernement, la semaine dernière,
05:57avait donné un chiffre global sur la lutte
05:59contre la fraude fiscale et sociale.
06:00Il a assuré que plus de 20 milliards
06:02avaient été détectés et redressés.
06:05Olivier Henault, ça c'est une première.
06:07Plus de dépassés 20 milliards,
06:09c'est 3% de plus que l'année dernière.
06:12Est-ce que c'est beaucoup,
06:13et est-ce qu'on est loin du compte ?
06:16Alors, lors de la commission des affaires sociales
06:20qui avait préparé le budget,
06:23Amélie de Montchalin,
06:24comme quoi c'est beaucoup plus
06:25que ce qu'on pensait initialement,
06:28la ministre de l'époque,
06:29au compte public,
06:30nous avait annoncé une fraude sociale
06:33d'un montant de 4,5 milliards,
06:36avec un objectif de récupérer 1 milliard d'euros.
06:40Bien évidemment, on est dans des chiffres
06:43qui sont bien supérieurs,
06:45qui ne cessent de progresser.
06:47D'ailleurs, la Cour des comptes
06:48a donné un chiffre de 11 milliards,
06:50et maintenant on parle de 14 milliards
06:52rien que pour la fraude sociale.
06:54Je pense que la raison,
06:55elle a été exprimée à l'instant,
06:58c'est qu'on est face à une fraude organisée,
07:02à des réseaux de fraudeurs
07:04qui ressemblent un peu, c'est les mêmes,
07:06si vous voulez,
07:06que pour le certificat économie énergie,
07:09ma prime rénov',
07:10ou plus anciennement la taxe carbone,
07:14et c'est la raison pour laquelle
07:16on fait cette loi.
07:18Cette loi, si vous voulez,
07:19en deux mots,
07:20elle est assez simple dans son principe,
07:24c'est qu'on veut donner
07:25aux administrations sociales
07:27qui étaient jusqu'à présent
07:28assez désarmées,
07:30pour lutter contre ces fraudeurs,
07:32je parle de la CAF,
07:33la CPAM,
07:34les départements,
07:36France Travail,
07:37l'Ursaf,
07:38on veut donner aux administrations sociales,
07:41à toutes les administrations sociales,
07:43les mêmes moyens,
07:45les mêmes armes
07:46que celles
07:47dont dispose le fisc,
07:49parce que jusqu'à présent,
07:50on pensait que la fraude sociale,
07:52c'était le petit fraudeur occasionnel,
07:54mais en réalité,
07:54ça a été dit,
07:55il y a toujours celui-là,
07:56mais ce n'est pas le plus important,
07:57et puis ce n'est pas celui
07:58qu'on veut traquer,
07:59on veut traquer les réseaux organisés,
08:02comme ça a été exprimé,
08:04et donc avec cette loi,
08:06on va donner notamment
08:07l'accès aux comptes bancaires,
08:10les déplacements en avion,
08:12la création des fichiers de société,
08:14la possibilité aussi
08:15d'avoir les informations
08:17qui sont détenues aujourd'hui
08:19uniquement par le fisc,
08:20enfin, bref,
08:22c'est faire en sorte
08:23que les administrations sociales
08:25puissent disposer
08:26de moyens d'investigation
08:29qui permettent de lutter
08:31contre ces réseaux de fraude organisés.
08:33Alors, je précise,
08:34parce qu'on ne donne pas tous
08:35les mêmes chiffres.
08:36Moi, je parle de la fraude
08:38qui a été détectée l'année dernière,
08:41donc c'est pour ça
08:42que je parle de 20 milliards,
08:43il y a d'un côté
08:44la fraude fiscale,
08:4417 milliards,
08:45c'est les contrôles fiscaux,
08:46et la fraude sociale,
08:48donc le reste,
08:49à peu près plus de 3 milliards,
08:51et puis il y a ce qu'on estime
08:52être la fraude,
08:53et ça, d'ailleurs,
08:54il y a des fantasmes là-dessus.
08:56Moi, je sais que je couvre
08:58toutes les élections présidentielles,
09:00et dans tous les programmes,
09:01il y a
09:01on va récupérer 15 milliards,
09:0320 milliards,
09:0330 milliards,
09:04on a l'impression que ça bouche
09:06un peu les trous des programmes,
09:07mais on ne sait pas exactement
09:08à combien se monte
09:12le montant de cette fraude fiscale.
09:14Alors, le montant de la fraude fiscale,
09:17nous, on l'a estimé,
09:18Solidaire Finance Publique,
09:19depuis plusieurs années déjà,
09:21entre 80 et 100 milliards d'euros.
09:25Estimation qui a été plutôt été...
09:28Alors, il n'a jamais été démontré,
09:30enfin, personne ne nous a démontré
09:33le contraire de cette fraude,
09:34de cette estimation.
09:36L'INSEE, en 2023,
09:41a sorti un rapport
09:42et a estimé, elle, la fraude,
09:44rien que la fraude,
09:45à la TVA,
09:46entre 20 et 25 milliards d'euros.
09:49Et alors, ça tombe bien,
09:51ça allait plutôt dans le sens
09:52de notre estimation
09:53qu'on avait nous donnée.
09:55Donc, on pense qu'on n'a pas
09:57totalement d'erreur
09:58sur notre estimation.
10:00En revanche,
10:00il y a un truc
10:01qui nous inquiète, nous,
10:03c'est qu'il n'y a pas
10:04de volonté politique,
10:06pas de volonté
10:07de la Direction Générale
10:08des Finances Publiques
10:09et de Bercy
10:09pour estimer réellement
10:12cette fraude fiscale,
10:14contrairement à un certain nombre
10:15de pays européens
10:17qui, aujourd'hui,
10:18estiment la fraude fiscale.
10:21Ce qui serait quand même
10:22un élément important
10:25pour discuter,
10:26pour voir comment
10:26on combat
10:27cette fraude fiscale
10:30qui est quand même
10:31très importante.
10:32Alors, justement,
10:33comment on combat la fraude ?
10:34Est-ce qu'on débarque
10:35chez les suspects
10:36à la recherche de preuves ?
10:37Est-ce qu'on surveille
10:37leurs réseaux sociaux ?
10:38Est-ce qu'on croise
10:39simplement les fichiers ?
10:40Est-ce qu'on utilise
10:41l'intelligence artificielle ?
10:42On en débat
10:42après l'essentiel
10:44de l'info
10:44de Guillaume Ouattara.
11:05L'enquête se poursuit
11:06après la découverte lundi
11:08d'un enfant séquestré
11:09en Alsace
11:10lors d'une conférence de presse.
11:11Le procureur de la République
11:12a détaillé le quotidien
11:14du garçon de 9 ans.
11:15Mis dans la camionnette
11:15à la fin du mois
11:16de septembre 2024,
11:18alors qu'il n'avait
11:18que 7 ans,
11:19il disposait
11:20d'un baluchon
11:20de vêtements
11:21et il devait uriner
11:22dans des bouteilles vides.
11:24C'est ce qu'a décrit
11:24le procureur.
11:25Cet après-midi,
11:26ses vêtements
11:26n'étaient plus lavés,
11:27a-t-il ajouté.
11:28Son père, justement,
11:29mis en cause
11:30est placé en détention
11:31provisoire
11:31en cours 30 ans
11:32de prison.
11:33À un an de la présidentielle,
11:34le Rassemblement National
11:35peine à financer
11:36sa campagne.
11:37Plusieurs grandes banques
11:37françaises ont refusé
11:39d'accorder un prêt
11:40malgré des sondages favorables.
11:41Le parti exploite
11:42désormais des pistes
11:43à l'étranger
11:43comme en 2022
11:44avec un prêt hongrois.
11:46Au Moyen-Orient,
11:47menacées,
11:47négociations s'entremêlent.
11:48L'Iran évoque
11:49un possible blocage
11:50maritime en mer rouge
11:51tout en poursuivant
11:52des discussions
11:53indirectes avec Washington.
11:54Et puis culture,
11:55Gaston Lagaffe
11:55de retour en librairie.
11:57Un nouvel album
11:58attendu en octobre prochain.
11:59Merci Guillaume.
12:01On vous retrouve à 20h.
12:03Anne-Sophie Lapix.
12:05On refait le monde
12:05jusqu'à 20h sur RTL.
12:08Comment traquer les fraudeurs ?
12:10Les méthodes s'améliorent,
12:12se perfectionnent.
12:13Il faut dire qu'on dispose
12:14d'outils de plus en plus efficaces.
12:16IA, algorithmes,
12:18croisement des fichiers
12:19ou surveillance
12:19sur les réseaux sociaux.
12:20On va le voir
12:21avec nos invités.
12:22Mathilde Piquet,
12:23journaliste au service
12:24Éco-RTL.
12:25Sandra Demarque,
12:26secrétaire générale
12:26de Solidaire Finance Publique.
12:28Thomas Solignac,
12:29expert en intelligence
12:29artificielle et en innovation.
12:31Et Olivier Henault,
12:33sénateur,
12:33union centriste du Nord,
12:35rapporteur du projet de loi
12:36Lutte contre les fraudes
12:37sociales et fiscales.
12:39On refait le monde
12:40sur RTL.
12:42Ah, ça part.
12:44Je vais prendre une photo.
12:45OK.
12:46Voilà, 8h20,
12:47sortie de la cible.
12:49On va suivre la personne
12:50et on va essayer
12:51de déterminer en fait
12:52son activité,
12:54les lieux où elle se rend.
12:55Est-ce que cette personne
12:56en fait a une activité
12:57alors qu'elle ne devrait
12:58pas en avoir ?
13:01Alors ça,
13:01c'est un extrait
13:02d'un reportage, Mathilde,
13:04que vous aviez réalisé
13:05à Lyon
13:05avec un détective,
13:07c'est ça ?
13:07Un détective privé
13:08qui, en fait,
13:09un bon tiers
13:10de son activité,
13:11c'est de traquer
13:12les faux arrêts maladie.
13:14Donc là,
13:14en l'occurrence,
13:15on était devant
13:16chez quelqu'un
13:17qui avait un arrêt maladie
13:19mais qui construisait
13:21sa propre activité
13:22professionnelle à côté.
13:23Il y avait aussi
13:24des cas
13:25de salariés,
13:26par exemple,
13:26dans le bâtiment
13:27qui étaient
13:28en arrêt maladie
13:29après des arrêts de travail,
13:31après des accidents
13:33de travail
13:33et effectivement
13:35qui allaient travailler
13:36sur d'autres chantiers
13:39en percevant toujours
13:40effectivement un salaire
13:41avec leur arrêt maladie
13:43et une indemnisation.
13:43Et donc,
13:44qui rétribuait
13:45ce détective privé
13:46qui l'avait embauché ?
13:47Justement,
13:48les entreprises elles-mêmes,
13:49en fait,
13:49les employeurs,
13:52faute parfois
13:52d'efficacité
13:53des contrôles
13:54de l'assurance maladie,
13:56faute aussi
13:56de l'efficacité
13:57des signalements
13:58qu'ils peuvent faire
13:59à l'assurance maladie,
14:00ont recours
14:00à ces détectives privés.
14:02C'est à peu près
14:022000 euros l'enquête.
14:03Et ça permet,
14:05en fait,
14:05de confronter le salarié
14:06après
14:07pour finalement
14:08stopper cette situation
14:09qui parfois
14:10peut durer plusieurs années.
14:11Il y a beaucoup
14:12de contrôles
14:13sur site.
14:14Est-ce qu'on va
14:15chez les gens
14:15vérifier
14:17la véracité
14:18de leurs déclarations ?
14:19Alors,
14:19la CAF,
14:20il va encore
14:20un petit peu.
14:21A peu près
14:2280 000 contrôles
14:23l'an dernier
14:24ont été faits
14:25vraiment au domicile
14:26des allocataires.
14:28Donc,
14:28il faut s'imaginer
14:29que c'est
14:29un enquêteur
14:31de la CAF
14:32qui vient chez vous
14:33qui vérifie,
14:33par exemple,
14:34si vous avez déclaré
14:35être colocataire
14:36et non en couple,
14:37que vous avez bien
14:38deux lits
14:39et non un seul.
14:40Parfois,
14:41on dit que,
14:42et ça,
14:42c'est une phrase
14:43du directeur de la CAF,
14:44Nicolas Grivelle,
14:45qui dit,
14:46parfois,
14:46on vérifie le nombre
14:47de brosses à dents
14:48dans la salle de bain.
14:49mais c'est beaucoup
14:51moins qu'avant.
14:52C'est-à-dire
14:52qu'il faut comparer
14:53ces 80 000 contrôles
14:54à plusieurs millions
14:56de contrôles,
14:56près de 30 millions
14:57de contrôles
14:57qui sont faits
14:59soit sur pièce,
15:00soit de manière numérique,
15:01soit de manière
15:01complètement automatisée
15:03avec de l'intelligence
15:04artificielle
15:04et des algorithmes
15:05qui facilitent
15:06quand même
15:06grandement les choses.
15:08Alors,
15:08justement,
15:09comment on peut
15:09se servir
15:10de l'intelligence artificielle
15:11pour réaliser
15:12ce type de contrôle,
15:13Thomas Solignac ?
15:14On imagine facilement
15:15comment on peut
15:16trouver des incohérences
15:17dans des dossiers
15:18entre des déclarations
15:19et une situation réelle.
15:20Le problème,
15:21c'est que
15:21quand on est sur
15:22des grosses entreprises,
15:23il y a un certain travail
15:25mais c'est encore faisable,
15:26dès qu'on descend
15:26sur des petites entreprises,
15:27des indépendants
15:28ou des personnes individuelles
15:30sur leurs déclarations,
15:31par exemple,
15:32on se retrouve
15:33face à un travail
15:33qui est considérable
15:34à effectuer.
15:35Et si,
15:36éventuellement,
15:36l'État a accès
15:37aux réseaux sociaux
15:37puisque c'est maintenant possible,
15:39il n'empêche
15:39que scanner ces réseaux sociaux,
15:41ça prend un temps considérable,
15:42on ne peut pas le faire
15:42à grande échelle.
15:43Et c'est à cet endroit-là
15:44qu'effectivement,
15:45l'IA est au service
15:46de l'automatisation
15:46à grande échelle.
15:47Ah, donc c'est l'IA
15:48qui va sur les réseaux sociaux,
15:50en fait ?
15:50Bien sûr.
15:50Ce ne sont pas les agents.
15:52C'est extrêmement coûteux
15:53d'aller voir ça.
15:55En plus,
15:55ça pose un problème
15:56de confidentialité,
15:57d'autant plus
15:57qui est une zone grise
15:59légalement,
15:59mais mettons,
16:00l'IA est capable aujourd'hui
16:01de savoir ce qu'on regarde
16:02sur une image,
16:03de dire par exemple
16:03telle personne a publié
16:05une image le 17 juillet,
16:06est-ce que c'est une photo
16:07d'un chat
16:08ou est-ce que c'est une photo
16:08de quelqu'un
16:09qui est en vacances ?
16:10Et ça, l'IA est capable
16:10de le repérer.
16:11Et donc,
16:12ça peut donner en tout cas
16:13une première piste
16:14pour dire,
16:15là, il y a une incohérence,
16:16il y a peut-être une fraude
16:16et c'est souvent à ça
16:17que sert l'IA.
16:18Alors, il y a d'autres usages
16:19qui sont aussi un peu moins connus.
16:20Par exemple,
16:21on sait repérer
16:21les incohérences statistiques
16:23dans le temps.
16:23Donc, vous avez quelqu'un
16:24qui a un usage régulier
16:25de son compte bancaire,
16:26par exemple,
16:27et on sait repérer
16:27ce qu'on appelle
16:28des anomalies statistiques,
16:29c'est-à-dire des choses
16:30qui sont un peu bizarres
16:31par rapport à l'usage habituel
16:32et ça va généralement
16:33éveiller le soupçon
16:35des enquêteurs.
16:36Et dans les cours...
16:36Pardon, allez-y, Anne.
16:37C'est ce qu'il faut
16:37peut-être aussi justement
16:39repréciser,
16:39par exemple,
16:40dans les services de lutte
16:41contre la fraude,
16:42par exemple,
16:42à l'assurance maladie,
16:43ils utilisent aussi
16:44l'intelligence artificielle
16:45mais ce qu'il faut aussi préciser,
16:47c'est qu'il y a toujours
16:47un humain derrière.
16:48En fait,
16:49l'intelligence artificielle
16:49est utilisée,
16:50comme vous le disiez,
16:51pour prioriser,
16:52en fait,
16:53certains dossiers
16:54et par exemple,
16:55sur la lutte
16:55contre les faux arrêts
16:56de travail,
16:57l'assurance maladie
16:58va avoir des arrêts
16:59qui vont lui être remontés
17:01par l'intelligence artificielle
17:02mais au final,
17:03c'est un enquêteur,
17:04un humain
17:04qui va prendre la décision
17:05de sanctionner
17:07ou non
17:07un dossier donné.
17:09J'entendais aussi
17:10sur les contrôles fiscaux,
17:12j'entendais des notaires
17:13expliquer qu'avec l'IA
17:14on pouvait vérifier
17:15la valeur des biens
17:17qui n'est pas toujours
17:18celle qui a été déclarée
17:19parce qu'on peut comparer
17:21avec des déclarations
17:22de bâtiments proches.
17:24Absolument,
17:25comme souvent
17:26dans les problématiques
17:27de fraude
17:28et d'inspection,
17:29l'enjeu,
17:29c'est ce qu'on appelle
17:30la consolidation
17:31de l'information.
17:32Ce qu'on appelle
17:32consolider,
17:33c'est en fait
17:33comparer des informations
17:34et pour ça,
17:35il faut qu'elles soient
17:35accessibles.
17:36Et donc,
17:36de plus en plus,
17:37aujourd'hui,
17:37toutes les données
17:37sont centralisées,
17:38elles sont soit
17:39sur des plateformes privées
17:40et publiques
17:41mais en tout cas,
17:41la donnée est accessible
17:42et donc,
17:43le rôle de l'IA
17:44à cet endroit-là,
17:44c'est de trouver
17:45ce qu'on appelle
17:45des comparables
17:46et effectivement,
17:47dans un univers
17:48où parfois,
17:48on a des estimations
17:55que ceux qui fournissent
17:56la valorisation
17:57peut-être ont accès
17:58à moins de données
17:58que ce contre-contrôle
18:00lui-même.
18:00Mais voilà,
18:01en tout cas,
18:01ça va venir fournir
18:02un autre paysage
18:04de dévalorisation
18:05et possiblement
18:05inviter à une inspection.
18:07Sandra Demarque,
18:08ça vous choque
18:09qu'on utilise
18:09l'intelligence artificielle
18:10pour ces contrôles ?
18:11Nous,
18:12pour Solidaires Finances Publiques,
18:13on n'est pas technophobe
18:14mais on est technocritique
18:16et aujourd'hui,
18:17l'intelligence artificielle,
18:19y compris dans notre administration,
18:20donc la DGFIP,
18:22elle est valorisée
18:24et même y compris
18:25dans les dernières communiquées
18:28du ministre,
18:29indique que grâce
18:30à l'intelligence artificielle,
18:32on aurait amélioré
18:33la lutte contre la fraude
18:35et il y aurait
18:35plus de contrôles fiscaux.
18:37Le souci,
18:38c'est que,
18:39alors nous,
18:40c'est le data mining
18:40alors qu'il n'est pas totalement
18:42une intelligence artificielle,
18:43si j'ai bien compris.
18:43C'est quand on recoupe
18:45les fichiers,
18:46en fait,
18:46c'est ça ?
18:47Du fisc,
18:48de...
18:48Alors nous,
18:49c'est...
18:49Voilà,
18:50nous,
18:51on ne s'attache que
18:51aux déclarations
18:53soit pour les entreprises,
18:55soit pour les particuliers.
18:57Il y a une obligation
18:58de programmation
18:59de contrôle fiscal
19:00par l'intelligence artificielle
19:01pour aller vite,
19:02de 50%
19:03pour les entreprises
19:04et un peu plus
19:05pour les particuliers.
19:07Mais cette programmation-là,
19:08en fait,
19:09après,
19:11c'est 13%
19:12seulement
19:15des droits
19:16notifiés.
19:18Et donc,
19:19il faut savoir
19:19que 87%
19:21aujourd'hui
19:22des rehaussements,
19:23on va dire,
19:24sont faits
19:24par l'intelligence
19:25humaine.
19:26Et ça,
19:27c'est important
19:27de le savoir.
19:28Et plus,
19:29moins...
19:30Et c'est juste
19:30un outil,
19:31l'intelligence artificielle.
19:32mais c'est un outil
19:33qui aussi a été utilisé
19:37dans notre administration
19:39pour supprimer
19:40des emplois
19:40et qui n'est pas efficace.
19:43La Cour des comptes
19:44le dit,
19:45nous aussi également
19:46on le dit,
19:46on pense qu'il faut
19:47pour lutter réellement
19:48contre la fraude fiscale,
19:50il faut donner
19:51des moyens humains,
19:52des moyens aussi
19:53législatifs
19:54et techniques
19:55pour lutter réellement
19:56contre la fraude.
19:57Il n'y a pas eu
19:57une hausse
19:59du nombre
19:59de personnes
20:00employées
20:01aux contrôles fiscaux ?
20:02Non,
20:03parce que
20:04ça,
20:05on nous l'a fait croire,
20:07mais il y a eu
20:10un remplacement.
20:11On a eu
20:11des suppressions
20:12d'emplois,
20:12on en a mis plus
20:14dans le contrôle fiscal,
20:16mais il n'y a pas eu
20:16de création d'emplois
20:17dans le contrôle fiscal,
20:19malheureusement.
20:19Mathilde Piquet,
20:20on évoquait
20:21les moyens
20:23technologiques
20:24de lutter
20:24contre la fraude.
20:25Est-ce que ça existe
20:26toujours,
20:26les dénonciations ?
20:27Alors oui,
20:28ça existe,
20:29ça prend le nom
20:29de signalement
20:31plutôt maintenant.
20:32Par exemple,
20:33c'est ce qu'on évoquait
20:34tout à l'heure,
20:35ça peut être l'employeur
20:36qui va aller signaler
20:37dans le cas
20:37d'un faux arrêt de travail.
20:39Tiens,
20:39là j'ai un peu
20:40un soupçon,
20:41mon salarié
20:42il revient tout le temps
20:42avec des arrêts de travail
20:43de médecins différents
20:45ou alors
20:46qui sont prescrits
20:47tout le temps en visio,
20:48en téléconsultation.
20:49Je pensais plus
20:50aux voisins,
20:50le voisin qui dénonce
20:52son voisin.
20:53Regardez lui,
20:54vous devriez contrôler
20:55ses revenus.
20:55Non,
20:56je ne suis pas sûre
20:57mais en tout cas,
20:58honnêtement,
21:00on peut vérifier
21:01mais en tout cas,
21:02sur les,
21:04par exemple,
21:04l'assurance maladie,
21:06les faux arrêts de travail
21:07et c'est notamment
21:08un sujet
21:09qui a été évoqué
21:10par le ministre du Travail
21:11la semaine dernière,
21:12il veut justement
21:13faciliter ce principe
21:14de signalement
21:16pour les employeurs,
21:17faire remonter
21:18un peu en haut
21:18de la pile
21:19ces signalements-là
21:20et ces dénonciations-là.
21:21Sandra Demarque,
21:23il n'y a pas
21:24des dénonciations
21:25qui sont rémunérées ?
21:26Alors,
21:27il y en a
21:27mais c'est vraiment
21:28très marginal.
21:33On peut recevoir
21:35dans nos services
21:36des impôts des particuliers
21:37des lettres
21:38de dénonciation
21:39anonymes
21:41parce que c'est toujours bien
21:42de dénoncer son voisin
21:44ou sa voisine.
21:44Si c'est anonyme,
21:45ce n'est pas rémunéré.
21:46Voilà,
21:46donc non,
21:46ce n'est pas rémunéré
21:48et c'est même
21:48jeté dans nos poubelles
21:49parce que nous
21:49ne fonctionnons pas
21:50comme ça
21:50à la Direction Générale
21:52des Finances Publiques.
21:53On aime bien
21:53contrôler par nous-mêmes.
21:55On suit un contrôle.
21:57On a des lois
21:58qui nous permettent
21:59de faire quand même
21:59pas mal de choses.
22:01Donc,
22:01on préfère ça
22:02qu'un système
22:03de dénonciation.
22:04Alors,
22:05on voit qu'on a quand même
22:06pas mal de moyens
22:07de contrôler la fraude.
22:08On va voir
22:09si on arrive vraiment
22:10à récupérer
22:11l'argent de la fraude.
22:12On en parle juste après
22:14la pause.
22:16Cette émission vous plaît ?
22:17Abonnez-vous au podcast
22:18sur l'appli RTL.
22:23RTL,
22:23on refait le monde.
22:25Anne-Sophie Lapix.
22:26Plus de 20 milliards
22:28d'euros
22:29de fraude sociale
22:30et fiscale
22:31détectés
22:31l'an dernier.
22:32Comment améliorer
22:34encore
22:34la lutte
22:35contre cette fraude ?
22:36On en débat
22:36avec nos invités.
22:37Mathilde Piquet,
22:38journaliste au service
22:39éco à RTL,
22:40Sandra Demarque,
22:41secrétaire générale
22:41de Solidaire
22:42Finances Publiques.
22:43Thomas Olignac,
22:44expert en intelligence
22:44artificielle
22:45et en innovation.
22:46Et Olivier Henault,
22:48sénateur union centriste
22:49du Nord
22:49et rapporteur
22:50du projet de loi
22:51Lutte contre les fraudes
22:52sociales et fiscales.
22:54Olivier Henault,
22:55au cœur de ce projet
22:56de loi,
22:57il y a,
22:58par exemple,
22:59un meilleur accès
23:00aux fichiers
23:01de certains organismes
23:02parce que le cœur
23:03de la lutte pour vous
23:04c'est de croiser
23:05ces fichiers
23:06pour avoir
23:06les bonnes informations
23:07et taper
23:08les bons fraudeurs ?
23:10C'est disposer
23:12des bonnes informations
23:13mais c'est aussi
23:14avoir des moyens
23:15d'investigation.
23:16Ce qu'il faut bien comprendre
23:17c'est qu'en matière
23:18de fraude sociale,
23:19c'est différent
23:20pour la fraude fiscale,
23:21on était un peu
23:22à l'âge de pierre
23:23parce qu'on avait
23:24le sentiment
23:25qu'il y avait
23:25une gêne morale
23:27à traquer
23:28le petit fraudeur
23:29mais on s'est aperçu
23:30que,
23:31bien évidemment,
23:32comme on vient de le dire,
23:32ce sont des réseaux
23:35organisés.
23:35Il y a par exemple
23:36l'exemple
23:37des entreprises
23:38éphémères
23:38qui sont créées
23:40spécialement
23:41pour frauder
23:41dans le domaine
23:42de la formation
23:43et nous,
23:44dans les Hauts-de-France
23:45avec Xavier Bertrand,
23:47on mène
23:47une politique
23:49spécifique
23:49pour traquer
23:50ce type
23:51de fraude.
23:52Et puis,
23:52dans notre projet
23:53de loi,
23:54on a aussi
23:54une autre disposition,
23:56c'est qu'une fois
23:58qu'on détecte
23:58les fraudeurs,
23:59si les montants
24:00ont été versés
24:01des aides sociales
24:03diverses,
24:05on a beaucoup de mal
24:06à récupérer
24:07ce qu'on appelle
24:07les indus.
24:09Donc,
24:09dans notre projet
24:10de loi,
24:11on ferait en sorte
24:11que dès qu'il y a
24:13suspicion de fraude,
24:14suspicion avérée,
24:16réelle et sérieuse,
24:17on pourrait arrêter
24:18les versements.
24:19Et comme ça,
24:20parce qu'en réalité,
24:22l'idée,
24:23c'est de détecter,
24:25de sanctionner
24:26mais aussi de récupérer.
24:27Il s'avère
24:28que c'est extrêmement
24:29difficile de récupérer
24:31parce qu'on a
24:32des fraudeurs
24:33et qui sont
24:34extrêmement organisées,
24:35ce sont des bandes
24:36organisées,
24:37comme on le disait
24:37tout à l'heure.
24:38Et donc,
24:39l'entreprise,
24:41dès qu'elle est détectée
24:42si c'est une entreprise
24:43éphémère,
24:44le compte,
24:45il est vidé,
24:46il a disparu
24:46et on ne récupère
24:47pas les indus.
24:48Donc,
24:48l'idée,
24:49ce serait de pouvoir
24:50anticiper
24:51pour bloquer
24:52les versements,
24:53par exemple,
24:53tout ce qui est
24:54fraude à l'Ursaf
24:55ou tout ce qui est
24:56aussi des faux
24:57cabinets dentaires
24:58ou des choses
24:59comme ça
24:59ou des cabinets
25:00dentaires
25:01qui sont malhonnêtement
25:02créés.
25:03Enfin,
25:04la fraude sociale,
25:05elle est aussi
25:05partout.
25:06Et donc,
25:07l'idée,
25:07c'est de permettre
25:08à toutes
25:09les administrations
25:10sociales
25:11d'avoir les mêmes
25:13moyens que le fils
25:14qui, lui,
25:14quand même,
25:15dispose d'informations
25:16privilégiées
25:17pour avoir plus
25:18d'efficacité
25:18parce qu'au fond,
25:21si nous,
25:21on progresse
25:22dans l'efficacité
25:23par rapport
25:24à la fraude sociale,
25:25je crains
25:26que les fraudeurs
25:27eux-mêmes
25:27soient de plus en plus
25:28organisés.
25:28Donc,
25:29on doit s'adapter
25:30à cette réalité nouvelle.
25:31Et les sanctions
25:32pour les fraudeurs,
25:33est-ce qu'elles sont
25:33à la hauteur ?
25:35Les sanctions,
25:37là aussi,
25:37dans notre projet de loi,
25:38on vise
25:39à les renforcer.
25:42Alors,
25:42quand on parle
25:43de fraude sociale,
25:44il y a tout type
25:44de fraude.
25:46Par exemple,
25:47quelqu'un
25:47qui aurait
25:49systématiquement
25:50donnerait
25:50des faux arrêts
25:51de travail,
25:52eh bien,
25:53il pourrait être
25:54déconventionné.
25:55Je parle
25:56de ce qu'on a
25:57évoqué,
25:58notamment
25:58pour ce qui
25:59concerne
25:59la télémédecine.
26:01L'idée,
26:02si vous voulez,
26:03c'est aussi
26:04de stopper
26:06cette fausse
26:08bienveillance
26:08qui finit
26:09par être
26:09de la faiblesse
26:10et donc
26:10de sanctionner
26:12plus systématiquement
26:13et notamment
26:13d'arrêter
26:14les versements.
26:15Mais on ne se
26:16substitue pas
26:16non plus
26:17à la justice.
26:17Après,
26:19il y a
26:20le niveau civil
26:21et puis il y a
26:22le niveau pénal.
26:23Et là aussi,
26:24on renforce
26:24toutes les sanctions
26:25dans ce projet
26:27de loi.
26:27Je pourrais
26:28donner un certain
26:29nombre d'exemples,
26:30mais l'idée,
26:31c'est que la première
26:32sanction,
26:33c'est que celui
26:33qui triche
26:34perd la possibilité
26:36de bénéficier
26:37des aides.
26:38Par exemple,
26:38il y a aussi,
26:39en matière de société,
26:41ceux qui organisent
26:42leur faillite
26:43et qui
26:46font en sorte
26:47de ne pas payer
26:48les URSAF.
26:49donc par rapport
26:49à tout ça,
26:50il faut qu'on puisse
26:52détecter,
26:53traquer ce type
26:54de fraudeurs
26:55organisés
26:55et donc leur interdire
26:58encore le domaine
26:59de la formation.
27:00Celui qui crée
27:01une fausse
27:02entreprise
27:02de formation,
27:03il ne peut plus
27:03créer une nouvelle
27:04entreprise
27:05de formation
27:05si on voit
27:06que son intention
27:08est mauvaise
27:09dès le début.
27:10Et donc,
27:10la sanction,
27:11c'est aussi
27:12de lui interdire
27:13d'avoir accès
27:14à différentes aides
27:16ou des aides
27:18de création
27:18d'entreprise.
27:20Sandra Demarque,
27:21vous êtes d'accord
27:21avec ce que vient
27:22de dire Olivier Hénon ?
27:24On était à l'âge
27:24de pierre
27:25dans la lutte
27:25contre la fraude sociale ?
27:27À l'âge de pierre,
27:29je ne sais pas,
27:29sans doute.
27:30Par rapport à la lutte
27:31contre la fraude fiscale,
27:32en tout cas ?
27:32Écoutez,
27:33nous,
27:33on considère
27:34que la lutte
27:34contre la fraude fiscale,
27:35elle mérite beaucoup mieux
27:36que ce qui est aujourd'hui.
27:37Et déjà,
27:38on le répète,
27:39c'est la volonté politique
27:40et donc donner les moyens
27:41à notre administration
27:43de pouvoir lutter
27:45réellement
27:45contre la fraude,
27:46ce qui n'est pas le cas.
27:48Donc,
27:48on a aussi là-dessus
27:51un vrai problème
27:52mais c'est un problème,
27:53une volonté politique
27:55de lutter contre la fraude.
27:57Et la loi anti-fraude
27:59dont parle M. Hénon,
28:01le souci,
28:02c'est que normalement,
28:02c'est une loi anti-fraude
28:03qui parle à la fois
28:04de la fraude fiscale
28:05et à la fois
28:06de la fraude sociale.
28:07Et que tout le monde,
28:07en fait,
28:08ne parle que de la fraude sociale
28:09qui ne pèse que...
28:10Les exemples qu'on a donnés,
28:11c'est vrai que c'était surtout...
28:11Qui ne pèse que 14 milliards
28:13alors que la fraude fiscale,
28:15elle pèse entre 80 et 100 milliards.
28:17On parle d'estimation,
28:18toujours,
28:18je rappelle aux auditeurs.
28:20Ce qui n'est quand même pas...
28:22Enfin, ce qui n'est pas à égalité
28:24et nous, on n'a pas envie
28:25de mettre à égalité.
28:26Alors évidemment,
28:26il faut lutter contre la fraude sociale
28:28d'autant plus
28:29qu'en 66% d'entre elles,
28:31c'est les professionnels de santé,
28:33les entreprises
28:34qui travaillent dissimulées.
28:36Là, on n'en parle pas
28:36mais le travail dissimulé,
28:38c'est quand même quelque chose
28:39d'extrêmement important
28:40dans la fraude sociale.
28:42Et il y a la fraude fiscale
28:43et dans cette loi anti-fraude,
28:45le volet de la fraude fiscale,
28:47elle est minime.
28:49Et nous, en tant qu'agent et agents
28:52de l'administration fiscale,
28:54on s'attendait à mieux
28:55mais malheureusement,
28:58ça s'inscrit totalement
28:59dans toutes les lois
29:00qu'il y a eu depuis
29:01un certain nombre d'années.
29:03C'est-à-dire qu'on ne lutte
29:04réellement pas
29:05contre la fraude fiscale
29:07et ça, c'est un problème.
29:09Thomas Solignac,
29:10on parlait tout à l'heure
29:11du recoupement d'informations
29:13et d'accès à toutes les données.
29:15Est-ce que finalement,
29:16les fraudeurs,
29:17ils ne vont pas être
29:17totalement cernés le jour
29:18qu'on recoupera tous les fichiers
29:20et qu'on donnera aux enquêteurs,
29:22aux inspecteurs,
29:24l'arme de l'intelligence artificielle ?
29:26Oui, mais alors ça,
29:27ce n'est pas pour de suite,
29:28tout de même.
29:29Elon Musk a essayé...
29:30C'est presque rassurant,
29:31je veux dire,
29:32parce qu'on ne va plus bouger.
29:35Souvent, je repense au cas
29:36Elon Musk a essayé
29:36de faire ça aux Etats-Unis,
29:37de refondre un peu
29:38toutes les administrations
29:39en la simplifiant,
29:40puisque c'est quoi
29:40le problème de fond ?
29:41C'est qu'on a beaucoup,
29:43on va dire,
29:43de verticales parallèles
29:45dans l'Etat
29:46et dans tous les systèmes étatiques.
29:47Et donc, l'idée,
29:48ce serait d'avoir quoi ?
29:49Un système informatique centralisé.
29:51Évidemment,
29:52c'est utopiste
29:53parce que c'est extrêmement complexe
29:54à gérer,
29:55peut-être encore plus pour nous
29:56que les Etats-Unis.
29:56Et donc, la possibilité
29:58qu'on l'ait à court terme
29:59est très faible.
30:00En revanche,
30:01l'IA, effectivement,
30:02sert à combler ce gap
30:03puisque à l'endroit
30:04où on n'a pas forcément
30:05toutes les données
30:05qui sont regroupées
30:06ou bien correctement
30:09recoupées entre elles,
30:10l'IA va être capable
30:11tout de même
30:11de faire des liens,
30:12d'aller faire des recherches.
30:14Le fameux data mining
30:14dont on vient de parler
30:15qui est extrêmement important.
30:16Et tous ces liens-là
30:17qu'on fait entre
30:18de la donnée
30:18qui est un peu disparate,
30:19qui n'est pas bien recoupée,
30:20en fait, c'est l'IA
30:20qui compense
30:21par de l'intelligence.
30:22Et ça permet
30:23de retrouver l'information.
30:24Mais c'est sûr que demain,
30:26et je crois que certains Etats
30:27d'Amérique du Sud
30:28l'ont fait par exemple,
30:29si on arrive à avoir
30:30un système d'information
30:31tout intégré
30:33avec toutes les sources d'entrée,
30:34toutes les dimensions fiscales
30:35qui sont reliées
30:36les unes aux autres,
30:37ça va devenir très difficile
30:39ou en tout cas
30:39beaucoup plus difficile
30:40pour les fraudeurs.
30:41On parle de...
30:43Souvent, on dit
30:44que les Français
30:44aiment bien l'exercice
30:46de la fraude,
30:47en tout cas,
30:47de passer un peu
30:49les lignes jaunes.
30:50Est-ce que nous,
30:50les Français,
30:51on est plus fraudeurs
30:52que nos voisins
30:53ou est-ce qu'on est
30:54dans la moyenne ?
30:54Est-ce qu'on a une idée
30:56des chiffres
30:56au niveau européen ?
30:58En tout cas,
30:59il y a...
31:01Sur ce sujet de la fraude,
31:03il y a des pays
31:04qui sont plus en pointe
31:05que nous
31:05sur la lutte
31:06contre la fraude.
31:07Je pense par exemple
31:09à l'Italie
31:10où ils ont déjà
31:11mis en place
31:13cette interconnection
31:14des systèmes
31:14de contrôle fiscal
31:15et social.
31:16Il y a aussi
31:17cette réforme
31:18qui est assez importante
31:18qui va arriver chez nous
31:19mais de la facturation
31:21électronique.
31:22Ça permet en fait
31:23à une entreprise
31:24finalement de ne plus pouvoir
31:25tricher sur des factures
31:26etc.
31:28Et donc ça,
31:28c'est quelque part
31:29prendre le problème
31:30avant
31:31et empêcher
31:32prévenir la fraude
31:33que ce soit
31:34pour les particuliers
31:35ou pour les entreprises
31:36et ça,
31:37c'est aussi
31:38un des leviers
31:39justement
31:39qui va arriver
31:40comme vous le disiez
31:41et donc voilà,
31:42on voit qu'il y a aussi
31:44sur les particuliers
31:45une réforme
31:45qui a été mise en place
31:46chez nous
31:47qui est assez efficace
31:48c'est ce qu'on appelle
31:49la solidarité à la source.
31:51En gros,
31:52le principe est très simple
31:53c'est que
31:54une fois que vous êtes
31:55enregistré dans les fichiers
31:56de la CAF
31:56vous n'avez plus
31:58à actualiser
31:59votre déclaration
32:00et en fait
32:00la CAF récupère elle-même
32:01vos revenus
32:03et les montants
32:04que vous percevez
32:05et ça en fait
32:05c'est très dissuasif
32:06sur la fraude
32:07parce que ça fait
32:08un peu peur
32:08d'aller modifier
32:09dans une case
32:10déjà pré-remplie
32:11de rayer en disant
32:12non non
32:13j'ai touché beaucoup moins
32:14exactement
32:14et donc ça
32:15en tout cas
32:16c'est ce que
32:17la CAF dit
32:18dans son dernier bilan
32:19c'est que
32:20c'est dissuasif
32:21et ça a des effets
32:22de vrais effets
32:23sur la fraude.
32:24C'est dissuasif
32:25et c'est intrusif
32:27non ?
32:28Pas trop ?
32:29Sandra Demar
32:30pour vous c'est un problème
32:32ou pas ?
32:33D'être intrusif
32:34tout dépend de
32:36de se rapprocher
32:36un petit peu plus
32:37du contrôle
32:38des informations
32:41des déclarants
32:43C'est important
32:44sur la fiscalité
32:47vous là
32:48en plus
32:49on est en pleine période
32:49de campagne
32:50déclarative
32:51de l'impôt
32:51donc voilà
32:52on vous laisse
32:53déclarer vos impôts
32:55et ben
32:56le truc
32:59c'est que
32:59vous déclarez
33:00ce que vous voulez
33:01mais nous
33:01on contrôle
33:02voilà
33:02c'est normal
33:03c'est le système
33:04qui veut ça
33:05bon
33:06et nous
33:07on trouve ça
33:07clairement normal
33:09alors nous
33:10on a le droit
33:10alors ça a été mis
33:11en place
33:12alors ce qui a pas l'air
33:13d'être le cas
33:14pour la fraude sociale
33:15par exemple
33:16dans le projet de loi
33:19aux finances publiques
33:20vous avez le droit
33:21à l'erreur
33:22on a un truc
33:24qui s'appelle
33:24oups droit à l'erreur
33:27oups
33:27donc oups
33:28vous êtes trompé
33:29parce qu'on considère
33:30que l'erreur
33:31elle est aussi humaine
33:32que vous pouvez
33:33vous tromper
33:34sauf que là
33:35dans le projet de loi
33:36contre les fraudes
33:37il y a certains articles
33:39qui de fait
33:40ce droit à l'erreur
33:42là
33:42de ceux qui toussent
33:43les prestations
33:44n'est pas reconnu
33:45et ça c'est aussi
33:46un problème
33:46merci beaucoup
33:47à vous tous
33:49d'avoir accepté
33:50de débattre
33:50dans ce studio
33:51demain
33:52Thomas Soto recevra
33:53Robert Ménard
33:54maire d'hiver droite
33:54de Béziers
33:55quant à Marc-Olivier Fougel
33:56il accueillera
33:57Christian Sainte
33:58directeur national
33:58de la police judiciaire
34:00il est l'heure
34:01de retrouver André Dusselier
34:02bonsoir André
34:02quelle histoire
34:03allez-vous nous raconter ?
34:04bonsoir Anne-Sophie
34:05alors ce soir
34:07je vais vous raconter
34:07l'incroyable destin
34:08de Joséphine Baker
34:09légende des années folles
34:11et figure de la résistance
34:13à tout de suite
34:14sur RTL
34:15à tout de suite André
34:16tous les jours
34:21toute la journée
34:22c'est RTL
34:25qui est
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