- il y a 11 heures
Regardez « On refait le monde » avec Jérôme Fourquet, politologue, directeur du département Opinions de l'institut de sondage IFOP, Jean-René Cazeneuve, député Renaissance du Gers, Olivier Babeau, professeur et président de l'Institut Sapiens, co-auteur de Ne faites plus d'études (éditions Buchet Chastel).
Regardez On refait le monde avec Anne-Sophie Lapix du 27 octobre 2025.
Regardez On refait le monde avec Anne-Sophie Lapix du 27 octobre 2025.
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00:00Jusqu'à 20h, on refait le monde sur RTL, avec Anne-Sophie Lapix.
00:08Les héritages qui, comme ça, passent de génération en génération,
00:11vous savez, le truc qui vous tombe du ciel, il y a un moment où ça suffit.
00:15Donc oui, moi je pense qu'il faut en tout cas taxer davantage les héritages,
00:18mettre ce sujet en débat sur la table, alors ça ne sera pas fait au détour d'un amendement,
00:24mais en tout cas, il doit y avoir un travail collectif qui est mené sur la taxation des héritages.
00:28Vous avez peut-être reconnu Yael Broun-Pivet, la présidente de l'Assemblée nationale,
00:32la semaine dernière chez nos confrères de France 2.
00:34Le truc qui vous tombe du ciel, c'est l'héritage.
00:36Cet argent que vous n'avez pas gagné, que vos parents vous lèguent.
00:39Les Français ne sont absolument pas égaux devant l'héritage.
00:42C'est même la chose la plus inégalitaire qui soit, mais ils sont attachés à l'idée de la transmission.
00:47Alors faut-il davantage taxer ces trucs tombés du ciel à l'heure où l'Assemblée cherche des mesures de justice fiscale ?
00:53On en débat avec nos invités, Jérôme Fourquet, directeur du département Opinion à l'IFOP.
00:57Jean-René Cazeneuve, député Renaissance du Gers, et Olivier Babeau, professeur et président de l'Institut Sapiens,
01:05co-auteur de Ne faites plus d'études aux éditions Boucher-Chastel.
01:09Bonsoir, avec Laurent Alexandre.
01:10Avec Laurent Alexandre, chaque fois ça marche ce titre.
01:13Alors un truc qui tombe du ciel, c'est ça l'héritage Olivier Babeau ?
01:18Non, je dirais plutôt que c'est la preuve de l'amour de ceux qui vous transmettent, souvent vos parents.
01:23Moi je m'oppose à cette vision avec la plus grande force, même si je comprends philosophiquement,
01:27il y a des libéraux d'ailleurs qui soutiennent qu'il faudrait 100% évidemment de taxation sur l'héritage.
01:31Moi j'ai une vision très différente pour plein de raisons.
01:33La première elle est philosophique.
01:35L'héritage, s'il faut qu'il soit permis, c'est parce que c'est la preuve du droit de propriété de celui qui donne.
01:41Quand vous avez épargné toute votre vie, que vous avez été taxé d'ailleurs à tous les moments de votre vie,
01:45vous devez avoir le droit de transmettre, sinon vous n'avez plus de propriété,
01:48vous n'avez qu'un usufruit sur le capital que vous avez formé.
01:52Et puis, songer à la conséquence qu'aurait une très forte taxation sur l'héritage,
01:59ça veut dire que ça promeut les flambeurs, celui qui va jouir, qui va consommer,
02:03parce que vous ne pourrez rien transmettre de toute façon, donc vous n'allez pas donner à l'État.
02:06En ce moment on en a un peu besoin des flambeurs et des consommateurs.
02:09Oui, mais quelle tristesse ! Et puis, où est l'investissement à long terme ?
02:12Où est la capacité à se projeter ?
02:13C'est une vision d'une très grande tristesse, en fait, et une vision très consumériste de la société
02:17qui ne veut pas voir l'importance fondamentale et centrale de l'héritage.
02:21En fait, on travaillerait bien peu si on ne travaillait que pour soi.
02:24Jean-René Cazeneuve, vous avez le même attachement à l'héritage ?
02:27On est au cœur d'un paradoxe français, un de plus.
02:32Mais les Français sont extrêmement attachés à l'héritage.
02:36C'est le travail, le fruit d'une vie, et c'est un vrai moteur économique.
02:43C'est-à-dire que si vous travaillez en sachant que vous allez pouvoir protéger vos enfants,
02:48donner un minimum à vos enfants, je pense que c'est un vrai moteur pour travailler plus.
02:53Les Français sont très attachés, et pourtant ils ne sont pas du tout taxés aujourd'hui,
02:59puisque 85% d'entre eux ne paient pas de droits de succession.
03:03Et pourtant, ils ne veulent pas qu'on y touche.
03:04On va rentrer un petit peu dans les chiffres pour poser les choses.
03:08L'héritage moyen en France, on dit que c'est 135 400 euros selon le Conseil d'analyse économique,
03:14mais en fait, c'est beaucoup moins pour la plupart des Français.
03:17Jérôme Fourquet ?
03:18Là, c'est le niveau moyen.
03:21Si on fait la statistique, le niveau médian, c'est-à-dire ce qu'il y a au-dessus.
03:24La moitié est en dessous, la moitié est au-dessus, c'est 177 000 euros.
03:28Un héritage médian, donc la moitié des héritages sont inférieurs à 177 000 euros.
03:35Sachant que là-dessus, si vous héritez en ligne directe, c'est-à-dire si vous héritez de vos parents,
03:40il y a un abattement de 100 000 euros, premier abattement,
03:44et ensuite il y a un abattement de 20% de la valeur de la résidence principale.
03:47C'est 100 000 euros par parent ou pour les parents ?
03:49Alors, c'est par enfant.
03:51D'accord. Par enfant ?
03:52Voilà. Et donc, vous voyez qu'avec deux enfants...
03:55Et donc, pour les parents en général, c'est pour chaque parent à 100 000 euros ?
03:57Non, alors vous voyez que pour deux enfants, à 177 000 euros,
04:0120% d'abattement sur le prix de la résidence principale,
04:04on retombe sur les chiffres que donnait M. le député,
04:07à savoir que 85% des héritages ne donnent pas lieu à des prélèvements.
04:12Pour autant, on a à peu près la même proportion de Français,
04:15aux alentours de 80% qui sont viscéralement attachés à ce dispositif-là.
04:22Et ce dont parlait Mme Broun-Pivet,
04:25elle ciblait des montants d'héritages qui sont bien plus élevés,
04:30mais qui, comme d'habitude, sur ces questions fiscales et économiques dont on débat,
04:34c'est un peu comme sur la question de la taxe Zuckmann,
04:36vont concerner des effectifs qui sont très très réduits.
04:39pour avoir un patrimoine de plus d'un million d'euros,
04:44ça concerne les 5% des plus riches.
04:47Et donc, sans doute que Mme Broun-Pivet visait encore au-dessus
04:50les 1% les plus riches, ce 2,2 millions de patrimoine qui va être hérité.
04:56Et donc là-dessus, il y a débat sur est-ce qu'il faudrait que sur les plus gros patrimoines
05:00il y ait un niveau de fiscalité qui soit plus important.
05:02On va revenir à ces patrimoines les plus riches,
05:06mais d'abord donc, on ne paie pas d'impôts sur l'héritage
05:09au-dessous de 100 000 euros.
05:11Ça c'est sûr, c'est le premier niveau.
05:13Ensuite, on ne paie pas la même chose selon que l'on hérite de ses parents,
05:16de ses grands-parents, d'un oncle.
05:18C'est ça, c'est Olivier Pabou.
05:18Absolument. En ligne directe et indirecte, ça n'a rien à voir.
05:21Ça peut monter jusqu'à 60% si je ne m'abuse.
05:24En ligne indirecte, si c'est quelqu'un qui n'a rien à voir.
05:26En vrai dire, l'oncle, ça compte comme quelqu'un qui n'a rien à voir.
05:29Si je ne me trompe pas.
05:29C'est-à-dire qu'il n'y a que la ligne directe qui est reconnue vraiment
05:31comme étant la plus libératoire.
05:34Et puis les autres, évidemment, c'est extrêmement taxé.
05:36Et là, c'est quand même des niveaux assez importants.
05:38Mais pour l'épouse, c'est rien.
05:39C'est toujours la même chose.
05:41Quand on se regarde, on s'inquiète la France.
05:44Quand on se compare, on déprime.
05:46Parce que c'est encore pire.
05:47Ça veut dire que les autres...
05:48Il y a plein de pays, il y a zéro taxation.
05:50Il faut le dire.
05:51Il faut que les gens sortent un peu de chez eux.
05:52Et puis d'Europe, il n'y a pas de taxation sur la patrimoine.
05:56Il n'y a pas de taxation sur la transmission.
05:59Donc c'est là aussi qu'il y a quand même un effet de comparaison
06:00et de concurrence fiscale à prendre en compte.
06:03Mais les impôts sur l'héritage sont en principe une arme
06:05pour rétablir les injustices liées à notre naissance, Jean-René Cazeneuve.
06:11Oui, mais on a déjà, comme sur l'impôt sur le revenu,
06:15on a déjà un système très redistributif dans le pays.
06:18Le taux marginal, il est à 45%.
06:21Déjà colossal.
06:23C'est-à-dire qu'au-delà d'une certaine somme, on reprend la moitié.
06:25C'est ce que je schématise.
06:26Plus la taxe exceptionnelle qui est devenue pérenne.
06:28Oui, mais on pourrait se dire, là, on parle des impôts qu'on peut
06:30pour ce qu'on gagne soi.
06:32Là, c'est le fameux argent qui tombe du ciel,
06:34qu'on n'a pas gagné.
06:36C'est pour ça qu'on pourrait se dire, on peut le taxer,
06:38puisqu'après tout, on a juste eu la chance de naître enfant de ses parents.
06:42Oui, mais là, on retombe sur ce qu'on se disait.
06:44C'est-à-dire que les Français sont très attachés à l'héritage.
06:48Ils travaillent toute leur vie.
06:50Il y a une valeur sentimentale aussi
06:51à faire en sorte que la maison que vous avez restaurée dans le Lot ou dans le Gers
06:57pendant des années, vous puissiez la passer à vos enfants et vos petits-enfants.
07:02Donc, oui, c'est un peu...
07:04Touchez pas à ça, quoi.
07:04C'est fou.
07:05Alors que vous pourriez effectivement se dire que ça ne permet pas
07:08la redistribution d'une génération sur l'autre.
07:11Il y a quand même quelque chose qui a vraiment changé.
07:13Pour être très riche en France,
07:15il faut le plus souvent avoir hérité.
07:1760% du patrimoine national est hérité.
07:21Au début des années 70, ce n'était que 35%.
07:24Jérôme Fourquet, que s'est-il passé ?
07:26Il s'est passé pas mal de choses.
07:31D'abord, on a une population qui a vieilli
07:33et qui fait que sur une quarantaine d'années,
07:36on hérite en moyenne 10 ans plus tard.
07:39C'est une bonne nouvelle.
07:40Nos parents vivent plus vieux.
07:41Mais donc, vos parents, s'ils vivent plus vieux,
07:43ils ont accumulé davantage de patrimoine
07:45que dans les générations précédentes.
07:48Si on reste sur la démographie, deuxième élément,
07:50les Français ont moins d'enfants que par le passé.
07:53Donc, à chaque héritage, on divise moins.
07:55Et puis, il y a ensuite ce qu'on pourrait appeler
07:57des coefficients multiplicateurs.
07:58On ne va pas effrayer les auditeurs.
08:02Mais on voit par exemple que le prix de l'immobilier
08:06a considérablement plus augmenté que le coût de la vie
08:09sur ces 40 dernières années.
08:12Donc, ceux qui étaient déjà propriétaires,
08:13mais pas forcément d'une vaste demeure,
08:16ont eu un patrimoine qui s'est plus apprécié
08:19que ceux qui n'en avaient pas.
08:21Ça veut dire qu'on a spéculé sur l'immobilier aussi ?
08:24Alors, spéculé ou non, si vous avez restauré votre maison,
08:27vous avez eu la chance d'habiter,
08:29de naître dans une région touristique.
08:31Les prix se sont envolés dans ces territoires-là.
08:35Et donc, il y a ceux qui avaient déjà misé sur l'immobilier
08:38et ceux qui ne l'avaient pas.
08:39La bourse également a énormément progressé sur la longue période.
08:44Et donc, ceux qui avaient des familles dans lesquelles
08:46on avait placé un petit ou un moyen capital,
08:49aujourd'hui, se retrouvent avec des sommes très importantes.
08:53Et puis, il y a aussi toute une fiscalité.
08:55Alors, on a parlé à des charges sur une fiscalité
08:57qui serait très confiscatoire en France.
09:00Mais on a vu comment, au cours de toutes ces années,
09:03toute une série de dispositifs fiscaux ont été mis en place,
09:05notamment pour soutenir l'immobilier.
09:07Les fameuses niches fiscales ?
09:08Alors, les niches fiscales où chaque ministre du logement
09:11a donné son nom, le Robien, le Périssol, etc.
09:14Donc, il permettait à des Français
09:17de se constituer un patrimoine immobilier.
09:21Et il faut qu'on ait bien la mesure de la concentration de tout ça.
09:24Si vous prenez la ville de Paris, la commune de Paris,
09:27on a 3% des propriétaires de logements qu'ils louent.
09:31Et ces 3% de propriétaires, à eux seuls,
09:33concentrent dans leurs mains 60% des logements
09:36qui sont en location à Paris.
09:38Donc, ce n'est pas le petit appartement
09:40ou la chambre de bonne que vous avez achetée au fil du temps.
09:45On a des effets de concentration, des effets de boules de neige
09:48qui se sont opérés, notamment dans les endroits
09:51où l'immobilier s'est le plus apprécié.
09:53Donc, le cœur des grandes villes, les stations de sport d'hiver,
09:56les stations balnéaires.
09:57Et donc là, aujourd'hui, à l'arrivée, sur 40 ou 50 ans,
10:00il y a des écarts qui sont colossaux.
10:02On voit comment les patrimoines des plus riches ont augmenté.
10:07Est-ce qu'il faut les taxer davantage,
10:10une fois qu'ils sont morts ?
10:11Les héritages, en principe, on taxe peu ou pas les petits héritages
10:14et on taxe beaucoup les plus gros.
10:15Mais il y a mille et une façons pour les plus riches
10:16de réduire ces impôts.
10:18On va en parler après la pause
10:19et le rappel des titres de Nathalie Michet.
10:22On refait le monde sur RTL.
10:25Avec Anne-Sophie Lapix.
10:27On se part en commun.
10:27Il est 19h30.
10:33Anne-Sophie Lapix.
10:34On refait le monde sur RTL.
10:36Le rappel des titres de l'actualité de ce lundi avec Nathalie Michet.
10:39Le gouvernement promet une reprise totalement normale
10:42du trafic des TGV à partir de demain matin.
10:45Un incendie d'origine criminelle a provoqué une énorme pagaille
10:48toute la journée sur les trains à grande vitesse
10:50entre Paris et le Sud-Est.
10:51En pleine vacances de la Toussaint,
10:53environ 50 000 voyageurs ont vu leurs trains supprimés ou retardés.
10:56Une mise en examen avec détention provisoire en région parisienne
11:01pour l'homme accusé de tentative de viol dans le RERC.
11:05Le suspect avait pu être identifié et retrouvé
11:07grâce à une passagère qui avait réussi à le mettre en fuite
11:10tout en filmant la scène.
11:12C'est parti à l'Assemblée nationale,
11:14les retraites au cœur de la bataille.
11:16En commission aujourd'hui, les députés ont supprimé la surtaxe des mutuelles
11:20censées financer une partie de la suspension de la réforme des retraites.
11:24Seuls les macronistes défendaient cette mesure.
11:27Un ouragan potentiellement dévastateur approche des Caraïbes,
11:31baptisé Mélissa.
11:32Cet ouragan de catégorie 5 pourrait souffler des rafales
11:35jusqu'à 350 km heure sur la Jamaïque.
11:39Le tennis au Rolex Paris Masters,
11:41des fortunes diverses pour les joueurs français.
11:44Blessé au dos, le numéro 1 tricolore Hugo Imbert a dû déclarer forfait.
11:48En revanche, Arthur Cazot et Arthur Rinderknecht
11:51sont qualifiés pour le deuxième tour.
11:53Merci Nathalie, on vous retrouve à 20h.
11:57Anne-Sophie Lapix.
11:58On refait le monde jusqu'à 20h sur RTL.
12:01Excusez-moi, parce que l'héritage il est où ?
12:04Les sans patates ?
12:05Les sans patates ?
12:06L'héritage.
12:07Eh bien, il y a deux jours,
12:09l'héritage était encore à vous.
12:14Et aujourd'hui ?
12:15Eh bien, disons qu'il n'y a plus d'héritage.
12:18Vous avez peut-être reconnu le film des inconnus,
12:21Les Trois Frères.
12:22L'héritage réveille parfois les plus bas instants
12:23et sème la pagaille entre héritiers.
12:25Pourtant, certains parents parmi les plus riches
12:26tentent de tout organiser pour éviter les conflits,
12:29voire pour limiter les frais.
12:30Et il existe bien des techniques pour limiter les taxes.
12:34On en parle avec nos invités.
12:35Jérôme Fourquet, directeur du département Opinion à l'IFOP.
12:39Jean-René Cazeneuve, député Renaissance du GERS.
12:42Et Olivier Babot, professeur et président de l'Institut Sapiens.
12:46Alors, on parle souvent d'optimisation fiscale pour payer moins d'impôts.
12:50Mais il y a aussi de nombreux dispositifs qui permettent de payer moins d'impôts sur l'héritage,
12:56Jean-René Cazeneuve.
12:56Oui, ce qu'on appelle les niches fiscales.
13:00Invariablement, vous savez que nous sommes très friands et très créatifs en la matière.
13:05On pourrait en citer quelques-unes.
13:07L'assurance-vie.
13:07L'assurance-vie, ça c'est la plus commune, la plus connue.
13:10Oui, alors l'assurance-vie, c'est un bon placement.
13:13Il ne faut surtout pas toucher à l'assurance-vie.
13:14Je crois que c'est 11 millions, ou plus que ça, de Français qui ont un livret d'assurance-vie.
13:22Mais on pourrait imaginer quand même de plafonner le montant
13:27qui permet d'échapper à une fiscalité trop avantageuse par rapport à l'héritage.
13:32L'assurance-vie, il y a un abattement de 152 000 euros.
13:36Et après, 20% jusqu'à 852 000 euros.
13:40Ça, c'est un sacré avantage.
13:42Et au-delà, 31,24.
13:44Oui, donc c'est moins que le 45%.
13:47Donc, on pourrait imaginer, et là, peut-être qu'on aura cette discussion
13:52pendant le projet de budget 2026,
13:56mais moi, je propose qu'on plafonne quand même cette niche-là.
13:59Il y a une autre niche aussi assez connue,
14:01qui est très importante pour notre tissu économique,
14:04c'est ce qu'on appelle la niche du treil,
14:05qui permet de céder son entreprise familiale à ses enfants.
14:13Donc, ça, il est extrêmement important de ne pas toucher à ce principe-là.
14:18Ça, ça a coûté une fortune à l'État.
14:20Ça a coûté 5 milliards, c'est ce que vient de dire...
14:23Mais ça a beaucoup de valeur.
14:25Il faut aussi voir ce que ça crée,
14:27d'être capable d'assurer la continuité des entreprises.
14:30On ne veut pas que nos entreprises soient rachetées par des investisseurs étrangers.
14:33Donc, c'est normal qu'il y ait un système, ce qu'on appelle le pacte du treil,
14:38qui permette à ceux qui sont propriétaires de ces entreprises
14:43de les céder à leurs enfants dans des conditions favorables.
14:47Mais, évidemment, il y a des abus.
14:48Et les holdings ?
14:49Les fameuses holdings familiales ?
14:50Ça, c'est aussi une manière de limiter les droits sur...
14:55Oui, oui.
14:56Alors, le holding, là, vous le faites carrément de votre vivance.
14:58C'est-à-dire qu'effectivement, les dividendes que vous remontez dans votre holding
15:02n'ont pas tout à fait la même fiscalité que les dividendes que vous distribuez.
15:06Donc, c'est encore un autre sujet.
15:08Mais c'est vrai qu'il n'y aura pas de grand soir dans ce budget sur l'héritage.
15:14Je pense qu'il faudrait...
15:15Mais quand même, il faut une réflexion.
15:16Je pense qu'il faut que notre pays se repose la question.
15:18Le droit sur l'héritage et la fiscalité est maintenant très ancienne.
15:22Et pourtant, notre société a évolué.
15:24M. Fourquet nous disait tout à l'heure qu'on hérite beaucoup plus tard.
15:27Ok, donc on hérite trop tard maintenant.
15:29Quand vous héritez, si vous voulez, vous avez déjà acheté votre maison
15:32ou en tous les cas, la majorité.
15:34Donc, il faudrait avancer les donations qui sont possibles tout au long de l'année.
15:39Par exemple, il y a aussi une autre évolution très importante,
15:42c'est les formes de familles.
15:43Bon, on n'est plus sur le schéma, le grand-père, les enfants et les petits-enfants.
15:50Aujourd'hui, les familles sont recomposées.
15:52Exact, les familles recomposées, les beaux-enfants n'ont aucun droit,
15:55ou pratiquement aucun droit.
15:57Donc, je pense qu'il faut ouvrir les possibilités de donations et de succession
16:00vers ces nouvelles formes de familles.
16:03Jérôme Fourquet, il faut effectivement faire circuler davantage l'argent
16:06en débloquant un peu tout ce qui est bloqué avec ses héritages.
16:09Oui, alors, il y a un autre dispositif qui est possible,
16:13c'est de donner tous les 15 ans 100 000 euros par donateur aux enfants, petits-enfants.
16:23Donc, si vous avez deux parents ou deux grands-parents,
16:25ils peuvent donner à chacun de leurs enfants et leurs petits-enfants 100 000 euros.
16:29Chacun ?
16:32Donc, ça fait 200 000 euros.
16:33Alors, 200 000 euros, mais multiplié par le nombre d'enfants et petits-enfants.
16:37Donc, vous voyez que dans les familles où on a beaucoup d'argent,
16:40il y a une partie du patrimoine qui peut, j'allais dire, circuler de cette manière-là.
16:44Nicolas Sarkozy avait laissé son nom aussi à un autre dispositif de ce type
16:49qui permet aussi de transmettre au sein de la famille.
16:52Tout ça étant tellement complexe que des spécialistes se sont penchés sur le sujet.
16:58Vous avez les dispositifs bien connus de SCI pour la propriété d'un logement
17:03qui permet, quand vous avez une SCI familiale,
17:06alors, il y a des mécanismes complexes,
17:07mais de transmettre une partie des actions de la SCI à la génération du dessous,
17:12ce qui va faire que, progressivement,
17:15cette génération du dessous va hériter de la propriété du logement en question
17:18sans avoir eu à acquitter des droits de succession.
17:23Tout ça, c'est de l'optimisation fiscale ?
17:25C'est permis, ça permet de payer moins de...
17:26Alors, c'est légal, tout ça a été rendu possible.
17:30Et ça participe, encore une fois, là, on parle bien des familles,
17:33vous voyez, parce qu'être capable de transmettre 100 000 euros par enfant
17:36aux petits-enfants tous les 15 ans,
17:38quand on a dit tout à l'heure que l'héritage moyen, c'est 177 000 euros.
17:41Et ça concerne assez peu de monde.
17:43Voilà, mais c'est bien de ces publics-là dont on parle,
17:46où il y a une concentration de la...
17:48Pour avoir un autre chiffre,
17:50on estime qu'on aura à peu près 9 000 milliards d'euros
17:53qui vont changer de génération au cours des 20-30 dernières années,
17:58parce qu'on a eu, ce que vous avez indiqué tout à l'heure,
18:00une accumulation très forte qui s'est opérée au cours des dernières décennies,
18:04auprès de la fameuse génération des boomers,
18:07qui va petit à petit disparaître.
18:09Et là, il y a un grand sujet sur ces 9 000 milliards
18:12qui vont passer d'une main à une autre.
18:15Olivier Babot, il ne faudrait pas les taxer, ces 9 000 milliards ?
18:17Non, mais encore une fois, je pense que c'est le droit de propriété.
18:20C'est quand même complètement flou.
18:22On fait comme si...
18:23Non, mais l'idée serait équilibrée avec des gens qui n'ont pas d'héritage.
18:26On est déjà le système le plus redistributif au monde.
18:29En fait, on prélève, en fait, c'est ceinture, bretelles et tout ce que vous voulez.
18:32C'est-à-dire qu'on prélève à tous les niveaux.
18:34Et on est souvent au taquet de tous, parmi tous nos voisins, à tous les niveaux.
18:37Alors, à la limite, on pourrait taxer l'héritage.
18:39Mais à ce moment-là, il faut beaucoup moins taxer le travail.
18:41Un de nos problèmes aujourd'hui, c'est que dans les discussions, je sais très bien à quoi ça mène.
18:46C'est qu'en fait, quand on va monter un truc d'un côté, ce n'est pas pour le baisser de l'autre.
18:49Je sais très bien comment ça fonctionne.
18:50Et donc, en fait, c'est uniquement pour augmenter la pression fiscale.
18:53Donc, on est le pays le plus...
18:54On n'est pas le pays qui taxe le plus.
18:56On est le pays qui égalise le plus après redistribution du monde.
19:04L'INSEE a montré ça.
19:05On est le pays qui égalise le plus.
19:06Donc, en fait, la redistribution est déjà là.
19:08Et d'ailleurs, les inégalités, ce n'est pas tellement grâce à ça qu'elles sont travaillées.
19:12Parce que le plus drôle, c'est que le vrai héritage, vous le savez,
19:15c'est l'héritage du capital culturel et du capital social.
19:18Qui réussit le mieux ?
19:19Ce sont les enfants de professeurs.
19:21Vous savez pourquoi ?
19:22Parce qu'ils transmettent, évidemment, la connaissance du système, des arcanes,
19:24sert du capital culturel et puis aussi le sens de l'effort.
19:27C'est ça qu'il faut vraiment transmettre.
19:28Quand on est enfants de riches, on a quand même un petit peu plus de chances
19:30de connaître les trucs aussi pour réussir, non ?
19:32Oui, mais sauf que c'est les enfants de profs et les profs, comme vous savez, ne sont pas riches.
19:35Les profs ne sont pas riches.
19:37Les Français ont beau être très peu nombreux à être concernés,
19:39ils rejettent massivement les impôts sur l'héritage.
19:41Pourquoi ? Eh bien, on va le savoir après la pause.
19:44Jusqu'à 20h, Anne-Sophie Lapix refait le monde sur RTL.
19:50RTL, on refait le monde.
19:52Anne-Sophie Lapix.
19:54Arnaud Wilpas, c'était son idée.
20:02Je précise le rédacteur en chef de cette tranche.
20:05Pas de taxe sur cet héritage-là, sur l'amour.
20:08Vous avez peut-être reconnu Nana Mouscoury sur une musique de Vladimir Kosma,
20:12générique d'une série des années 80.
20:14On est jaloux de cet héritage, mais des autres aussi.
20:16L'héritage est un sujet sensible.
20:18Les Français n'aiment pas l'idée qu'on le leur retire.
20:21On en débat avec nos invités, Jean-René Cazeneuve, député Renaissance du Gers et Olivier Babot,
20:26professeur et président de l'Institut Sapiens.
20:29Jérôme Fourquet a dû nous quitter.
20:31Alors, qui veut taxer davantage les héritages ?
20:34Quelles sont les propositions les plus audacieuses ?
20:36Je crois que la France Insoumise veut fixer un héritage maximum de 12 millions d'euros.
20:41C'est ça, ça c'est la mesure.
20:42À 12 millions d'euros, ils prennent tout.
20:44Ils prennent tout.
20:44Oui, à 12 millions d'euros, c'est 100% de...
20:46C'est simple.
20:47Ils lui déposent chaque année...
20:50Bon, c'est un peu la signature de la France Insoumise.
20:52C'est-à-dire, on est dans l'excès, on essaie de faire passer des messages.
20:55Je ne sais pas...
20:56En tout cas, ça marche, d'ailleurs, leurs messages.
20:58Vous voyez, sur la taxe de Zuckman, on a l'impression que...
21:00Pour parler d'un autre sujet, que...
21:02Ben oui, c'est devenu une sorte d'évidence.
21:03Il y a une grande pivée, elle est quand même beaucoup moins radicale.
21:08Elle voudrait prendre aux très gros héritages, mais elle ne donne pas de chiffres précis.
21:13Mais elle y pense quand même.
21:15Là aussi, c'est comme l'impôt sur le revenu.
21:19Il faut juste rappeler que l'impôt sur l'héritage est très important.
21:2445% de taux marginal, c'est très important.
21:28Alors, on a vu qu'il y avait quelques dispositifs qui permettaient d'atténuer.
21:31Mais de toute façon, à un moment donné, le 45% vous rattrape.
21:33Alors, on passe à combien ?
21:34Il n'y a pas de limite.
21:37Les Français sont très réticents.
21:39Quelquefois, on appelle l'impôt sur la mort.
21:40C'est vous dire un peu l'image que ça a.
21:44Non, non, moi je crois qu'il ne faut pas toucher aux grands équilibres,
21:48aujourd'hui, en matière d'héritage.
21:50Mais il faut moderniser notre fiscalité en fonction des évolutions sociologiques,
21:54de l'espérance de vie,
21:56faire en sorte que l'argent soit réinjecté plus vite dans l'économie.
21:59On voit bien aujourd'hui que ce sont les retraités qui épargnent le plus.
22:03Bon, ça ne sert pas à grand-chose, l'épargne.
22:05En tous les cas, c'est indirect comme effet.
22:07S'ils pouvaient le donner à leurs enfants,
22:08voire leurs petits-enfants,
22:09pour accélérer la consommation,
22:11pour les aider,
22:12ça, ce serait un vrai moteur économique.
22:14Et ça, on peut innover en la matière.
22:16Alors, je cite une autre proposition
22:17qui va vous faire hurler, Olivier Babot.
22:19C'est l'économiste Thomas Piketty,
22:21qui a un projet très original.
22:22Rien ne m'étonne, la parole de Thomas Piketty.
22:24Prendre une partie de l'héritage de ceux qui touchent le plus
22:27pour le donner à ceux qui ne touchent rien, tout simplement,
22:31sous la forme d'un capital qu'il toucherait à 25 ans.
22:33Ce serait 120 000 euros.
22:35Une manière d'équilibrer,
22:36puis une manière de donner de l'argent aux gens
22:38quand ils en ont le plus besoin,
22:40donc à 25 ans.
22:41Qu'est-ce que ça vous inspire ?
22:42Est-ce que pour vous, c'est de l'égalitarisme ?
22:44Non, mais à vrai dire, la redistribution, elle a déjà lieu.
22:47Si vous voulez redistribuer sous forme de capital,
22:48à la limite, c'est possible.
22:49Aujourd'hui, vous le redistribuez sous forme de service.
22:51L'INSEE a montré que 57% des Français
22:55étaient bénéficiaires nets de la redistribution.
22:57C'est-à-dire qu'en fait, leur taux d'imposition est négatif.
23:00Ils ont plus, ils reçoivent plus,
23:01donc ce sont les 43% qui, eux, payent en plus.
23:05Donc, c'est très très bien.
23:06Il y en a déjà une.
23:07C'est très marrant quand on parle,
23:08en particulier de l'imposition des plus riches,
23:11on parle toujours comme si on était en France
23:12dans un désert fiscal.
23:13Alors qu'on est déjà un pays extrêmement progressif.
23:16Il faut dire aux Français qu'avec Taks Zuckman,
23:18on a été empapauté complètement,
23:19mais mis à part un point,
23:22c'est une tête d'épingle de gens extrêmement exceptionnels
23:25qui arrivent effectivement,
23:26il y a un petit trou dans la raquette.
23:28Mis à part ces gens-là,
23:30les riches, en France,
23:31sinon ils sont partis,
23:32mais payent énormément.
23:33Et d'ailleurs, le système repose sur les recettes.
23:36Donc, c'est déjà là, je veux dire.
23:38Mais on fait comme si ça n'existait pas.
23:40Comme s'il n'y avait pas déjà une imposition.
23:41On est déjà à 45%.
23:42On a déjà maintenant aussi l'assurance-vie.
23:45Maintenant, vous payez quand même les charges sociales.
23:47On a vu que les riches ne payaient pas forcément 45%.
23:50Les ultra-riches, c'est pour ça d'ailleurs.
23:52Oui, mais on parle vraiment d'ultra-riches
23:54dans des conditions très particulières.
23:56Il y a un autre dispositif
23:57qui permet de mettre 20% au moins
23:59pour ceux qui paient plus de,
24:01je ne sais plus combien.
24:02Mais sur le revenu, pas sur le patrimoine.
24:03De 20%, oui.
24:04Oui, c'est le truc qui a été voté sur le revenu.
24:06Il y a quand même des choses qu'on peut rétablir.
24:08Alors, pour Charles de Courson,
24:10de toute façon, ça s'appelle
24:10le socialisme.
24:12On l'écoute.
24:12L'héritage, il est lié au droit de propriété.
24:15Si vous supprimez l'héritage,
24:16vous supprimez le droit de propriété.
24:18Si la propriété n'est pas transmissible,
24:22expliquez-moi comment on gère.
24:24Et à qui revient l'héritage ?
24:25Il revient à l'État.
24:26Moi, je ne suis pas socialiste.
24:27Je pense que toutes les expériences
24:29qui ont été faites en la matière
24:30ont toutes échoué.
24:31Donc, ce n'est pas ça la solution.
24:33C'est le député Eliott de la Marne,
24:34Charles de Courson, il y a trois jours,
24:36donc il va dans votre sens.
24:38C'est dans la déclaration
24:41des droits de l'homme et des citoyens.
24:43Vous savez, autrefois,
24:43c'était liberté, égalité, propriété,
24:45en fait, les trois mots importants.
24:47Parce que la propriété,
24:48c'est ce qui fait de nous
24:49autre chose que des esclaves.
24:51Si on n'a pas le droit de propriété,
24:53ça veut dire que le fruit de notre travail
24:55ne nous appartient pas.
24:56Et c'est ça, l'esclavage, en fait.
24:57C'est qu'on nous prend le fruit de notre travail
24:59de façon arbitraire et totale.
25:01Donc, il faut s'y opposer
25:01avec la plus grande force.
25:03Et encore une fois,
25:04nous ne sommes pas dans un désert fiscal
25:05du tout, contrairement à ce qu'on pense.
25:07Donc, il y a déjà des gens qui payent.
25:09Quand vous avez des gros héritages,
25:10vous payez beaucoup.
25:11Alors, c'est vrai qu'on a parlé du Dutreil.
25:12Il y a une logique économique.
25:15Si vous voulez totalement supprimer
25:17toutes vos entreprises familiales
25:18et qu'elles soient toutes systématiquement vendues,
25:20effectivement, vous enlevez cette niche
25:22qui est importante.
25:23Mais sinon, on la garde.
25:24Pourquoi, d'après vous,
25:25les Français ne veulent pas
25:27qu'on taxe davantage l'héritage
25:29alors qu'ils ne bénéficient pas,
25:31finalement, du système ?
25:32Enfin, nous ne sommes pas, en tout cas,
25:33assez riches pour qu'on taxe leur héritage ?
25:37On l'a dit.
25:39Quelle est l'explication ?
25:39C'est le résultat de toute une vie.
25:43Je ne vais pas vous faire pleurer
25:44sur le meuble de la grand-mère
25:47ou sur les bijoux de la maman
25:49qu'on a reçus.
25:49Mais, justement, sur le principe,
25:52si vous voulez,
25:54ce qu'on reçoit en héritage
25:56a une valeur
25:57qui dépasse largement sa valeur concrète,
26:01sa valeur financière.
26:02Ça a une valeur sentimentale.
26:03c'est une histoire,
26:04c'est l'aboutissement d'une histoire
26:06de génération en génération.
26:10Vous voyez,
26:11raisonnons inversement,
26:13c'est-à-dire qu'on vous dit
26:14qu'on vous prend tout.
26:15Maintenant, on décide que,
26:17pourquoi vous levez le pied
26:18à partir de 50 ans ?
26:19Quand vous considérez
26:20que vous avez gagné suffisamment ?
26:21On décroche.
26:25Notre pays va décrocher
26:27du jour en un.
26:28On ne produira plus.
26:30Arrêtez de produire.
26:31Arrêtez de travailler.
26:32Si on ne travaille que pour soi
26:33et que pour maintenant,
26:35là, on est une société
26:36extrêmement individualiste
26:37et tout va s'effondrer.
26:40Je pense que chacun d'entre nous,
26:42j'en suis sûr,
26:43travaille aussi pour ses enfants.
26:46Aussi pour mettre à l'abri
26:46ses enfants.
26:47C'est aussi simple que ça.
26:48Alors, on peut travailler
26:49sur les taux,
26:50on peut travailler sur...
26:51Et donc, notre système,
26:52aujourd'hui,
26:52il est extrêmement redistributif.
26:55Il est extrêmement bien.
26:56Il ne faut pas se faire sortir,
27:01si vous voulez,
27:02de ce raisonnement de bon sens
27:03simplement parce qu'il y a
27:04en France quelques centaines
27:06de foyers
27:07qui ont un patrimoine colossal
27:09mais qui ont un patrimoine
27:10virtuel.
27:11Ce sont les entreprises.
27:13Et là, on retombe sur le sujet.
27:15Est-ce qu'il faut fiscaliser
27:16les entreprises
27:17avec le risque
27:18que les capitaux partent
27:19à l'étranger
27:20et que les emplois
27:22dont on a besoin
27:22dans notre pays
27:23partent également ?
27:25Donc, à part cela,
27:26tous les autres,
27:27c'est-à-dire 99,99%
27:30des Français
27:30payent beaucoup d'impôts.
27:32En tous les cas,
27:33les plus riches d'entre eux
27:33payent beaucoup d'impôts
27:35que ce soit
27:35au cours de leur vie
27:37avec l'impôt sur le revenu
27:40ou quand ils décèdent.
27:42Alors, à faire un pas de côté,
27:43si au lieu de transmettre
27:44des immenses fortunes,
27:45leurs propriétaires
27:46choisissaient de déshériter
27:47leurs enfants
27:47au profit de fondations,
27:49d'oeuvres caritatives ?
27:50Alors, c'est assez fréquent
27:51entre-Atlantique.
27:52Peut-on compter
27:52sur la générosité
27:53des milliardaires
27:53pour rétablir l'équilibre
27:54? On en parle après la pause.
27:56Jusqu'à 20h,
27:58Anne-Sophie Lapix
27:59refait le monde sur RTL.
28:03Anne-Sophie Lapix,
28:04on refait le monde
28:05jusqu'à 20h sur RTL.
28:08Et s'il est très riche,
28:09d'eux-mêmes,
28:09décider de rétablir l'équilibre
28:11en permettant aux plus pauvres
28:12de bénéficier
28:13de leur héritage ?
28:15C'est quasiment une mode
28:16aux Etats-Unis,
28:17beaucoup moins en France.
28:18On en parle avec
28:18Jean-René Cazeneuve,
28:19député Renaissance du Gers,
28:21et Olivier Vabeau,
28:22professeur et président
28:23de l'Institut Sapiens,
28:24co-auteur de
28:25Ne faites plus d'études
28:26aux éditions
28:26Boucher-Chastel.
28:28Bill Gates,
28:29Warren Buffett,
28:30Mark Zuckerberg,
28:31tous ont décidé
28:32de ne laisser
28:32qu'une petite partie
28:34de leur fortune
28:34à leurs enfants.
28:35Pourquoi font-ils ça ?
28:37Est-ce qu'il y a
28:37une arnaque
28:38ou c'est une volonté sincère
28:39de rétablir l'équilibre ?
28:40Olivier Vabeau.
28:41En fait,
28:41c'est une très vieille culture.
28:42Dans l'Antiquité,
28:43on appelait ça
28:43l'hévergétisme.
28:44C'est-à-dire qu'on considérait
28:46que le riche avait une obligation
28:47mais qui n'était pas légale,
28:48qui était morale,
28:50de donner une partie
28:50de sa fortune
28:51pour armer l'armée,
28:52organiser les tragédies
28:54et faire des dépenses
28:55pour la société.
28:56Parfois à Rome,
28:57en échange,
28:57il était élu.
28:58C'est un peu ça,
28:58tu as acheté les...
28:59Donc en fait,
29:00c'est une vieille tradition
29:01et qui est beaucoup plus présente
29:02chez les protestants
29:03dans l'idée que,
29:04effectivement,
29:05tu fais beaucoup de fondations
29:05et puis c'est plus présent
29:07dans des sociétés plus libérales
29:09où l'État étant un peu moins présent,
29:11c'est aux gens riches aussi
29:12de faire ce travail-là.
29:14Chez nous,
29:14peut-être qu'il y a tellement d'États
29:15qu'on se dit,
29:16quand on est riche,
29:17j'ai l'impression d'avoir déjà donné.
29:20Une interprétation ?
29:21C'est une interprétation.
29:22En France,
29:23en tout cas,
29:23on n'a pas le droit
29:23de déshériter ces enfants.
29:25Déjà,
29:26ce n'est pas pareil
29:27dans tous les pays, non ?
29:28Oui,
29:28je crois qu'on est obligé
29:30de donner 75% de sa fortune
29:32à ses enfants
29:33et vous avez la possibilité
29:35sur les 25% qui restent
29:36d'en faire ce que vous voulez.
29:37Donc ça aussi,
29:38c'est quelque chose
29:38qu'on pourrait moderniser.
29:41C'est vrai que les Américains,
29:42par exemple,
29:43ils donnent beaucoup d'argent
29:44quand ils font fortune
29:45à leur université
29:46qui les a formés.
29:48Il n'y a pas assez de culture
29:48en France.
29:49Bon,
29:49il y a eu quand même
29:50quelques beaux exemples récemment
29:51avec Notre-Dame de Paris
29:53où il y a eu
29:53les principales fortunes,
29:56mais pas simplement,
29:56beaucoup de Français
29:57ont donné
29:57mais les principales fortunes
29:58ont donné des sommes
29:59quand même très importantes,
30:00plusieurs centaines
30:01de millions
30:02pour certains d'entre eux.
30:03Tant qu'on est vivant,
30:04on peut donner tout ce qu'on veut.
30:05Tant qu'on est vivant,
30:06c'est vrai que
30:07cette limitation à 25%,
30:08on pourrait parfaitement
30:09décider de l'augmenter.
30:11Ce serait une manière
30:12de moderniser l'héritage.
30:14Mais à un certain niveau de fortune,
30:15on a de toute façon
30:16les manières de contourner
30:17cette règle-ci, non ?
30:18Il y a les fondations.
30:20Non mais,
30:20ceux qui ont beaucoup d'argent
30:22sont aussi très présents
30:23dans la conservation du patrimoine,
30:26dans le sponsoring des musées,
30:30enfin,
30:30il y a quand même beaucoup
30:31dans le mécénat,
30:32dans la culture.
30:34Donc,
30:34heureusement qu'ils sont là
30:35aujourd'hui
30:36pour ces activités.
30:39Mais en France,
30:39un peu dans notre mentalité
30:41de vouloir aussi
30:42transmettre
30:42à la fois notre argent,
30:44notre fortune,
30:45notre milieu
30:46à nos enfants.
30:47Oui,
30:48je crois vraiment
30:49qu'un peu comme Max Weber,
30:50vous savez,
30:51la religion,
30:51en fait,
30:52crée beaucoup
30:53de façons de penser.
30:54Le christianisme,
30:56pardon,
30:56le catholicisme
30:57est plus individualiste
30:58que naît le protestantisme,
30:59pour qui la collectivité
31:01est plus importante.
31:02Et ça pourrait expliquer
31:03le fait que
31:04on est plus dans la transmission
31:05familiale
31:06et dans cette idée.
31:07C'est une hypothèse,
31:09il y a des livres
31:09sur ces sujets-là,
31:10mais je crois
31:11que c'est relativement vrai.
31:12Et puis,
31:13il y a aussi les structures
31:13qui font que
31:14ce n'est pas tellement
31:15en France
31:15l'État s'occupant de tout,
31:18à la limite,
31:18quand on est riche,
31:19on se dit,
31:19de toute façon,
31:19ce n'est pas à moi de le faire.
31:21L'État fait les choses
31:22et ce n'est pas le cas
31:23dans d'autres pays
31:23où, pour le coup,
31:24on attend du riche
31:25d'être partie prenante
31:27de la société
31:28par ses dépenses.
31:30Ce qui est le cas,
31:30d'ailleurs,
31:30beaucoup en Afrique aussi.
31:31Quand vous réussissez,
31:32vous avez un devoir moral
31:34vis-à-vis de toute votre parentèle,
31:35mais une parentèle
31:36extrêmement étendue,
31:37en fait,
31:37de financer les études,
31:39de faire plein de choses.
31:40Donc,
31:40ça dépend de votre vision culturelle,
31:42en fait.
31:43Jean-René Cazenal,
31:43vous pensez
31:44qu'il va y avoir
31:44des amendements
31:45qui modifieraient
31:46les droits de succession
31:47ou ce n'est pas tellement
31:48finalement dans les priorités ?
31:50Bizarrement,
31:52ça n'est pas dans les priorités.
31:53Eh oui,
31:53personne s'y attaque.
31:55Non,
31:55personne s'y attaque.
31:55Alors,
31:56il y a les marronniers,
31:58donc il y a effectivement
31:59quelques amendements
32:00qu'on verra
32:01si on arrête
32:01de les voir,
32:03mais ça n'est pas un sujet,
32:04ça n'est pas une demande
32:04principale du Parti Socialiste,
32:06par exemple,
32:07dans ses priorités.
32:08Je crois que c'est la dixième,
32:09enfin bon,
32:09ça c'est vraiment
32:09si jamais rien n'avait marché.
32:13mais non,
32:14c'est vrai,
32:14ça n'est pas un sujet.
32:15Mais je crois que ça mérite
32:16une loi spécifique.
32:18C'est trop important
32:19pour être fait
32:19au détour
32:21d'un amendement
32:22sur la loi de finances.
32:23Merci beaucoup
32:24à vous d'être venus
32:25débattre dans
32:25On refait le monde.
32:27Demain,
32:27Thomas Soto
32:28recevra
32:29Laurent Wauquiez,
32:30le chef des députés LR
32:31dans RTL Matin.
32:33Et puis,
32:34Marc-Olivier Faugiel
32:35accueillera quant à lui
32:36Delphine Davier,
32:37la maman de Lola
32:38et Thibaut,
32:40le frère de Lola,
32:40donc cette petite fille
32:41qui a été assassinée
32:43et dont la meurtrière
32:44a été condamnée
32:45à la perpétuité incompressible.
32:48Ce sont donc
32:48les invités
32:49de RTL Matin.
32:51Il est l'heure
32:51de retrouver
32:51André Dusselier.
32:52Bonsoir André.
32:53Quelle histoire
32:54allez-vous nous raconter
32:54ce soir ?
32:55Bonsoir Anne-Sophie.
32:57Alors,
32:57on se souvient tous
32:58de cette photo mythique
32:59Brel, Brassens et Ferré
33:00réunis tous les trois.
33:02Eh bien,
33:02dans un instant,
33:03je vous emmène
33:04dans les coulisses
33:05de cette rencontre historique.
33:07A tout de suite
33:08sur RTL.
33:10A tout de suite André.
33:11RTL, il est 20.
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