- il y a 23 minutes
Regardez "On refait le monde" avec Patrice Geoffron, professeur d'économie à l'Université Paris-Dauphine et directeur du Centre de géopolitique de l'énergie, Frédéric Denhez, journaliste environnement, chroniqueur au magazine "Marianne", et Nicolas Goldberg, directeur associé du cabinet de conseil spécialisé dans l'énergie et l'environnement, Colombus Consulting.
Regardez On refait le monde avec Anne-Sophie Lapix du 14 avril 2026.
Regardez On refait le monde avec Anne-Sophie Lapix du 14 avril 2026.
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00:01Jusqu'à 20h, on refait le monde sur RTL avec Anne-Sophie Lapix.
00:06Oui bonjour, je vais être factuelle et parler de vaste supercherie parce que j'ai fait mon plein ce matin
00:13à 2,32€ pour du gasoil.
00:15Et là je viens de repasser devant la pompe et il est à quasiment 2,50€.
00:20Donc cet après-midi, je vais prendre mon vélo électrique pour retourner au travail.
00:24C'est Edith dans le Pas-de-Calais, c'était il y a quelques jours.
00:27Alors non, ça ne baisse pas, les automobilistes prennent leur mal en patience mais les prix à la pompe restent
00:32historiquement élevés.
00:33Avec un diesel à 2,33€ en moyenne et un sans-plomb à 2,001€, on peut espérer que la
00:41guerre au Moyen-Orient va cesser,
00:42que les navires vont circuler dans le détroit d'Hormuz mais ça n'en prend pas vraiment le chemin.
00:46Est-ce qu'il faut s'habituer à ces prix ? Est-ce qu'on est condamné à un carburant
00:49trop cher ?
00:51On en débat avec nos invités.
00:52Patrice Joffron, professeur d'économie à l'université Paris-Dauphine et directeur du centre de géopolitique de l'énergie.
00:58Bonsoir.
00:59Frédéric Dané, journaliste environnement chroniqueur au magazine Marianne.
01:03Bonsoir.
01:04Et Nicolas Goldberg, directeur associé du cabinet de conseil spécialisé dans l'énergie et l'environnement Columbus Consulting.
01:11Bonsoir.
01:11Bonsoir.
01:15Il y a des achats qui ont quand même été faits sur cette baisse et qui vont être répercutés dans
01:21les 24-48 heures.
01:23Moi je me suis assuré auprès des distributeurs que quand ça baisse, ça soit répercuté immédiatement.
01:30Quand il y aura des baisses, je pense au moins 10 centimes.
01:32Voilà, c'était Serge Papin, le ministre du commerce, des PME, du pouvoir d'achat la semaine dernière sur notre
01:37antenne.
01:38Il promettait une baisse pour le week-end, au moins 10 centimes.
01:41Résultat, on va demander déjà à Valentin Larkier, notre correspondant à Toulouse.
01:45Valentin, vous relevez les prix chaque jour dans les stations de la région.
01:48Qu'avez-vous constaté ?
01:50Eh bien que ça bouge très peu Anne-Sophie.
01:52On fait le tour dans trois stations toulousaines depuis vendredi.
01:55Elles sont situées à la sortie du périphérique.
01:56On va commencer par celle où il ne faut pas aller, la station totale de Balma.
02:00Il n'y a plus de carburant depuis samedi soir.
02:02Vous le savez, les prix sont plafonnés.
02:04Elle est donc victime de son succès.
02:06Plus au sud, dans le quartier de Rangueuil, la station Avia affiche ce soir le litre de gasoil à 2
02:12,39 euros.
02:13C'est 5 centimes de moins par rapport à vendredi.
02:16Mais le gasoil est d'ailleurs un peu moins cher au Leclerc de Saint-Horin.
02:192,26 euros.
02:20En fait, depuis le début de nos relevés vendredi, les variations sont très faibles.
02:23Par exemple, sur le Saint-Plan 95, c'est de 1 à 4 centimes.
02:26Ça bouge donc très peu, comme la colère des automobilistes
02:29que j'ai pu rencontrer ces derniers jours.
02:31Ils se demandent ce qu'attend le gouvernement pour donner un petit coup de pouce
02:35ou pour diminuer les taxes sur le carburant.
02:38Merci beaucoup, Valentin, pour cette enquête de terrain.
02:41Patrice Joffron, pourquoi ça n'a pas baissé ?
02:44Alors, pourquoi ça n'a pas baissé ?
02:46Globalement, c'est quand même le bazar.
02:47Je pense que s'il y a un message à partager,
02:50vous allez pouvoir nous inviter tous les soirs et on commentera les prix.
02:53Ça va varier légèrement à la hausse ou à la baisse.
02:57Mais enfin, il faut quand même avoir à l'esprit qu'en amont de tout ça,
03:00il y a l'épicentre du pétrole et du gaz, par ailleurs, mondial, qui est bloqué.
03:05Plus encore depuis hier.
03:08Et donc, il ne faut pas s'étonner qu'on ait des prix qui soient extrêmement élevés.
03:11Alors après, on est dans des mécanismes dans lesquels la fixation des prix est libre.
03:16Alors, j'entends bien que nos autorités veulent regarder de près la manière dont les variations de prix sont transmises.
03:23Enfin, les variations de prix du bout et puis, par ailleurs, sur le raffinage, sont bien transmises lorsqu'on passe
03:30à la pompe.
03:30Mais on est dans un régime dans lequel les prix sont libres.
03:36Pourquoi ces mots de Serge Papin ? Pourquoi dire que ça va être au minimum de 10 centimes ?
03:41Alors, ces mots de Serge Papin, c'est les mots d'un État désargenté.
03:46Désargenté notamment parce qu'on a, voilà, c'est ce que nous confirme la Cour des comptes,
03:50dépenser beaucoup d'argent pour faire face à ce type de choppe en 2022.
03:54Il y avait une ristourne qui était transversale à la pompe jusqu'à 30 centimes.
03:58Ça avait coûté 8 milliards.
04:00C'est de fait beaucoup d'argent.
04:01Et de fait, on n'a plus cet argent.
04:03Voilà.
04:03Et donc, Serge Papin et d'autres, eh bien, politiquement, s'efforcent d'occuper le terrain.
04:11Avec des mesures de surveillance ou avec des annonces de cette nature.
04:15Mais c'est une manière d'attendre que le Détroit se soit rendu.
04:21On gagne du temps, en fait.
04:21Alors, vous parliez d'annonces.
04:22Effectivement, on a appris aujourd'hui que le gouvernement préparait un décret
04:27pour encadrer les marges des distributeurs sur les prix à la pompe.
04:33Parce que, Nicolas Godberg, les distributeurs ne jouent pas le jeu ?
04:36Les distributeurs jouent le jeu.
04:37D'ailleurs, il y a très peu de marges, en fait, à la pompe.
04:40Les marges sur le pétrole, elles sont plutôt dans l'extraction et dans le raffinage.
04:46Donc, il faut chercher plutôt du côté de Total, plutôt que...
04:48Enfin, Total, pas les stations Total, mais Total producteur.
04:52En fait, des extracteurs.
04:55C'est-à-dire que Total a effectivement une partie du marché du pétrole.
04:57Mais c'est clairement pas le seul.
04:59Mais surtout, ils réalisent leurs marges ailleurs.
05:01Puisque le pétrole, comme vous le savez, est extrait ailleurs.
05:04Alors, des raffineries, il y en a quelques-unes en France.
05:07En France et en Europe, il y a quelques marges là-dedans.
05:10Mais ce n'est pas des marges mirifiques.
05:12Ça va chercher dans la dizaine de centimes d'euros.
05:16Donc là, ce qu'a fait le gouvernement, c'est qu'ils ont un projet de décret pour dire
05:21on va encadrer les marges des distributeurs pour être sûr que la baisse du prix du brut
05:26se répercute bien à la pompe.
05:28Le problème, c'est qu'en ce moment, le brut ne baisse pas.
05:30C'est-à-dire qu'il est passé un petit peu en dessous de 100 dollars
05:35quand tout le monde a cru voir une lueur d'espoir, de réouverture de ce détroit.
05:41Mais nous, les experts, on a été plutôt prudents en disant
05:45attention, il va falloir que cette baisse se confirme.
05:47Et ce n'est pas gagné.
05:48Et même cette baisse, elle n'a pas été énorme.
05:50On était à 95 dollars le baril.
05:53Rappelez-vous, avant la crise, on était plutôt autour de 60.
05:56Donc, il ne fallait pas espérer des grandes baisses.
05:59Là-dedans, le gouvernement prend un décret pour se donner les moyens
06:02de dire aux consommateurs, quand ça baissera, ce sera effectivement bien répercuté
06:07et nous, on veillera à ça.
06:08En attendant, le prix du brut ne baisse pas.
06:10Et donc, ça se retrouve à la pompe.
06:13Et je suis désolé, mais ça va durer un petit moment.
06:15Frédéric D'Henri, pour l'instant, le gouvernement, en fait,
06:18il a débloqué des aides très ciblées sur les agriculteurs,
06:23sur les gros rouleurs, les transporteurs.
06:25Alors, est-ce que, d'ailleurs, des aides qui vont durer un mois,
06:30est-ce qu'il est condamné, d'ailleurs, à les renouveler, à les élargir ?
06:33Est-ce que c'est le seul moyen, finalement, qu'il a aujourd'hui d'agir ?
06:36Pardon, faute de vision stratégique et de prévention,
06:40de modélisation de ce qui peut advenir,
06:41oui, on est condamné à ça.
06:42Mais comme l'ensemble des pays occidentaux,
06:44moi, ça fait 30 ans que je suis journaliste,
06:46ça fait 30 ans que je raconte à peu près la même chose
06:48que ce qu'on va dire ce soir.
06:49Mais je vais le dire mieux, parce que je suis sur RT.
06:50Oui, je vous remercie.
06:53Non, là, on se rend compte que par ce tout petit détroit,
06:56alors moi, j'y suis allé, c'est vraiment tout petit,
06:57on ne sait rien du tout,
06:59par ce tout petit détroit passe,
07:01en fait, c'est le symbole d'un monde, d'une civilisation, d'un pays,
07:03la France, qui dépend totalement,
07:05enfin, dans le modèle de vie, le modèle de développement,
07:07dépend totalement d'un coût d'énergie quasiment invisible,
07:11que ce soit l'électricité ou le pétrole.
07:12Et on dépend totalement du pétrole pour nous déplacer,
07:15on dépend du pétrole pour la chimie,
07:17et la chimie, c'est l'industrie de l'industrie,
07:19et là, on se retrouve coincé,
07:21mais face à une menace, on est au pied du mur d'une menace
07:24qui était prévue depuis 20, 30, 40 ans,
07:27et il n'y a pas eu stratégiquement de plan pensé,
07:31mesuré à l'échelle de l'Europe, à l'échelle de la France,
07:33pour prévoir l'après.
07:35Enfin, je ne suis pas le seul à le dire,
07:36Jean-Marc Jancovici, que vous connaissez parfaitement sur cette antenne,
07:38le dit depuis plus longtemps que moi,
07:40et donc on est condamné à mettre des pansements
07:43sur des cotères sur une jambe de bois,
07:46sachant que l'État n'a plus les moyens,
07:48vous l'avez dit, on a claqué 8 milliards d'euros en 2022,
07:50mais que n'a-t-on fait pour vraiment lancer l'électrification,
07:54pour à la fois lancer l'offre et la demande,
07:56pour une électrification complète au moins du parc automobile,
08:00et là, tout d'un coup, on va sortir des milliards de tiroirs
08:03pour les transférer dans un autre.
08:06Oui, ce n'est pas très rassurant pour l'avenir,
08:09je termine là-dessus, là, tout le monde s'inquiète,
08:11mais je vous rassure, Anne-Sophie,
08:13dès lors que le premier tanker passera,
08:15on aura tout oublié.
08:16Après chaque sécheresse, il y a la pluie,
08:18après chaque inondation, la rivière retrouve son lit,
08:21et on oublie quasiment tout le reste.
08:23On aura vraiment tout oublié,
08:24parce que ça pourrait durer,
08:26ces prix élevés, ça va durer.
08:29Donc, est-ce qu'on pourra tenir ?
08:30Je vois qu'il y a des...
08:31Alors, nous, on n'a pas d'argent,
08:33mais il y a des pays européens qui en ont.
08:35L'Allemagne a annoncé des allégements de taxes sur l'essence et le diesel
08:40de 17 centimes par litre sur les deux prochains mois,
08:43ça va lui coûter 1,6 milliard.
08:45L'Italie a, elle, aussi débloqué une aide
08:48en baissant ses taxes de 25 centimes.
08:50L'Espagne a baissé sa TVA de 21 à 10%.
08:53Tous ces pays, ils dépensent énormément d'argent
08:56pour adoucir, en fait, le choc.
08:59Est-ce que, finalement, ils ont raison ?
09:02Ou est-ce que, finalement...
09:03Non, pas du tout, Nicolas Colbert.
09:04Non, non, non, non, mais ça vient d'être dit.
09:07On a baissé les taxes en 2022,
09:09ça a coûté 8 milliards d'euros.
09:10Résultat, 4 ans plus tard,
09:12pas des dizaines d'années plus tard,
09:13mais 4 ans plus tard,
09:14on se retrouve dans la même situation.
09:17C'est pire de faire ça que de ne rien faire aujourd'hui ?
09:20C'est vraiment pire.
09:21C'est-à-dire que vous faites un trou
09:22dans les dépenses publiques,
09:24alors qu'on est un pays avec 5% de déficit public,
09:27il faut le rappeler,
09:28et derrière, vous êtes toujours exposés
09:30à la prochaine crise.
09:32Moi, j'espère qu'on s'en souviendra de celle-là.
09:35Alors, c'est pas la première crise pétrolière.
09:36Il y a eu les gilets jaunes en 2018,
09:39il y a eu la crise ukrainienne
09:41suite à l'invasion de l'Ukraine.
09:43En 2022, là, ça y est,
09:44il y a la guerre en Iran,
09:46donc 2026,
09:47donc il y en a une tous les 4 ans.
09:48J'espère qu'on s'en rappellera
09:49et que cette fois, on dira bien,
09:51non, il faut apprendre à se passer du pétrole.
09:55Alors, évidemment,
09:55on ne peut pas le faire
09:56d'un coup de baguette magic
09:57du jour au lendemain,
09:58mais moi, je dis,
09:59si vous dépendez de l'essence,
10:01du diesel,
10:02vous avez un problème.
10:03Et si vous n'avez pas le problème aujourd'hui,
10:05vous l'aurez demain,
10:05même pour ceux qui ont les moyens
10:06de se payer un plein d'essence.
10:07Il ne faut pas penser
10:09que le prix va baisser
10:11ou qu'à un moment,
10:11on sera sécurisé.
10:13Et moi, je pense que ce détroit d'Hormuz,
10:14il ne va pas rouvrir complètement tout de suite
10:16parce qu'il y avait 150 bateaux
10:17qui passaient par jour
10:18par ce détroit.
10:20Aujourd'hui, il y en a zéro.
10:22Donc, forcément,
10:23vous avez des bateaux
10:23qui commencent à tourner en rond,
10:25vous avez des stocks de pétrole
10:26qui s'accumulent dans des pays
10:27qui ont du coup arrêté
10:28d'extraire du pétrole.
10:29Les équipages ont été rapatriés.
10:32Ça mettra beaucoup de temps
10:33à revenir à la normale
10:34si tant est que ça revienne
10:35à la normale
10:36dans les prochains mois.
10:37On va voir comment on sort
10:38de cette dépendance
10:39aux hydrocarbures.
10:40On en débat après
10:41l'essentiel de l'info
10:42avec Nathalie Michel.
10:44Cette émission vous plaît ?
10:45Abonnez-vous au podcast
10:46sur l'appli RTL.
10:51Anne-Sophie Lapix.
10:52On refait le monde sur RTL.
10:54Il est 19h30.
10:55L'essentiel de l'info
10:56avec vous, Nathalie Michel.
10:57Le gouvernement met la pression
10:58sur les distributeurs
11:00de carburants.
11:01Un projet de décret
11:02prévoit de renier
11:03leur marge au-delà
11:04d'un certain seuil.
11:05En revanche,
11:06le Premier ministre
11:06exclut toujours
11:07de bloquer le prix
11:08à la pompe
11:09ou de réduire les taxes.
11:10Une perquisition avortée
11:12à l'Elysée.
11:13Ce matin,
11:13des enquêteurs
11:14du Parquet national financier
11:15se sont vus barrer
11:16l'accès par le palais présidentiel
11:18qui s'est appuyé
11:19sur un article
11:20de la Constitution.
11:21Les enquêteurs
11:22étaient venus
11:23pour des soupçons
11:23de malversations
11:24dans l'attribution
11:25de marchés publics.
11:26Marchés en lien
11:27avec les cérémonies
11:28d'entrée au Panthéon.
11:29Grande soirée
11:31de Ligue des Champions
11:31sur RTL.fr
11:33et l'appli mobile
11:34de RTL.
11:35Rendez-vous dès 20h30
11:36pour le quart de finale
11:37retour entre le PSG
11:38et Liverpool.
11:39Après leur victoire
11:40au match allé,
11:41les Parisiens
11:41ont deux buts d'avance.
11:43Le PSG
11:44qui pourrait finalement
11:45rester au Parc des Princes.
11:47Le nouveau maire de Paris
11:47a obtenu le feu vert
11:49des élus
11:49pour reprendre
11:50les discussions.
11:51Pour Emmanuel Grégoire,
11:52laisser partir
11:53le Paris Saint-Germain
11:54serait une faute.
11:55Merci Nathalie,
11:56on vous retrouve
11:57à 20h.
11:58Anne-Sophie Lapix
12:00On refait le monde
12:01jusqu'à 20h sur RTL.
12:03Tant que nous dépendrons
12:05du pétrole et du gaz,
12:06nous continuerons
12:07de payer
12:08le prix des guerres
12:09des autres.
12:09Et ces crises
12:10vont malheureusement
12:12se poursuivre,
12:13on le sait,
12:14elles vont nous appauvrir
12:15et tout cela
12:16n'est pas une parenthèse.
12:18C'était le Premier ministre
12:19discours du 10 avril.
12:21Voyez,
12:21il a compris le Premier ministre
12:23vendredi dernier
12:24qui présentait
12:25son plan d'électrification
12:27qui doit nous faire passer
12:27de 60% d'énergie fossile
12:29à 40%
12:30d'ici 2030.
12:31C'est dans moins de 5 ans.
12:32C'est un gros chantier,
12:34il acte qu'une certaine époque
12:35est finie,
12:36celle d'un pétrole
12:38accessible.
12:40Est-ce que,
12:41effectivement,
12:41vu l'instabilité dans le monde,
12:42la fin du respect
12:43du droit international
12:44par les grandes puissances,
12:45il y a peu de chances
12:47pour que le pétrole
12:48retombe au prix d'avance,
12:49c'est-à-dire 1,70€,
12:51Patrice Geoffron ?
12:53Oui,
12:54il y a une chance
12:54qui est de 100%
12:55que ça ne retombe pas.
12:57D'accord.
12:58Il y a la période
12:58qui n'est pas encore terminée
12:59de blocage
13:00et puis,
13:01par ailleurs,
13:02il y a à peu près
13:0370 à 80 infrastructures
13:05de production,
13:06de transport de pétrole
13:07ou de gaz
13:08qui ont été frappées.
13:09D'après l'Agence internationale
13:10de l'énergie,
13:11ça peut aller
13:12de quelques mois
13:13à quelques années
13:14pour une remise en production
13:16sur ce qu'était
13:17le niveau de production
13:19antérieurement.
13:20Donc,
13:20il y a à la fois
13:20cette crainte
13:21et puis,
13:22par ailleurs,
13:22et plus fondamentalement,
13:23il me semble qu'il faut
13:24prendre un peu de recul
13:24par rapport au détroit d'Hormuz
13:25et considérer que nous,
13:27Européens
13:27et notamment nous,
13:28Français,
13:28on est au milieu
13:29d'une espèce
13:29de triangle des Bermudes.
13:30Le triangle,
13:31c'est le suivant.
13:32Il y a la Russie
13:32avec laquelle
13:33on a été obligé
13:34de rompre
13:34dans les conditions
13:35que l'on sait.
13:36Il y a l'Amérique de Trump
13:37qui nous fournit du gaz
13:38et du pétrole
13:39mais dans des conditions
13:40qui, à l'évidence,
13:41ne sont pas les plus sécurisées,
13:43les plus rassurantes
13:44pour l'avenir.
13:45Et puis,
13:45par ailleurs,
13:45il y a le Moyen-Orient
13:47qui est en feu.
13:47Et avec ces trois zones,
13:49on a à peu près
13:49deux tiers de la production
13:51de pétrole et de gaz au monde.
13:53Et nous,
13:53on est au milieu.
13:54Voilà.
13:54Et donc,
13:55ça veut dire qu'il faut,
13:56indépendamment de toute conviction
13:58en matière d'environnement
13:59et de climat,
14:00il faut en tout cas
14:02réduire nos dépendances
14:03pour des questions
14:03de sécurité collective.
14:04Ça a été dit précédemment.
14:05Enfin,
14:05nous,
14:06Européens,
14:06on importe plus de 90%
14:07du pétrole,
14:08du gaz.
14:09Et nous,
14:09en France,
14:09pour la France,
14:10le pétrole,
14:11c'est 99%.
14:12Et lorsqu'on regarde
14:14la carte du monde,
14:14on ne sait pas très bien
14:15où se fournir
14:16pour avoir la garantie
14:17d'être fournie,
14:19pour avoir les bonnes quantités
14:20et puis pour ailleurs,
14:21pour avoir des prix
14:21qui soient des prix soutenables.
14:22Alors,
14:23je parlais du prix du litre
14:25en Europe,
14:26en France en particulier.
14:27Hier,
14:28le président du Parlement iranien
14:29a dit sur X
14:31aux Américains
14:32profiter des prises actuelles
14:33de l'essence
14:33avec ce qu'on appelle
14:34le blocus.
14:35Vous allez bientôt regretter
14:36les 4 à 5 dollars
14:37le gallon.
14:39Il était à combien d'ailleurs
14:40le gallon avant la crise ?
14:41Il était à 2,90.
14:43Ah oui.
14:43Donc là,
14:432,90.
14:44Un gallon,
14:44pour information,
14:45c'est 3,7 litres.
14:47Donc,
14:47vu d'Europe,
14:48ils ont évidemment
14:50une relation
14:51à toutes ces questions
14:52et notamment des taxations
14:53qui sont très différentes.
14:55Mais de fait,
14:55ça a pris à peu près 50%
14:57et c'est parti
14:58pour continuer à monter.
14:59Ça veut dire aussi
15:00que même pour un pays
15:01aussi dominant énergétiquement
15:03qui est le premier producteur
15:05de pétrole,
15:06même ce pays
15:07n'est pas à l'abri
15:08des chocs de prix.
15:08Et pourquoi ?
15:09Comment ça se fait ?
15:10Pourquoi les prix augmentent
15:11autant chez eux aussi ?
15:12C'est un marché mondial.
15:13Si vous voulez,
15:14c'est comme ça augmente aussi
15:15en Europe
15:16alors qu'on s'approvisionne peu
15:17à partir de ce détroit d'Ormouz.
15:19Mais les prix sont mondiaux.
15:21Il y a des zones,
15:23notamment l'Asie,
15:24qui sont prêtes
15:24à payer très cher
15:25pour faire accoster
15:26les bateaux chez eux
15:28qui, malgré ça,
15:29sont confrontés
15:30à des pénuries.
15:30Vous avez des plans
15:32de sobriété
15:32et de rationnement
15:34très violents
15:35en Asie
15:36avec du télétravail forcé,
15:38avec de la circulation
15:40alternée.
15:41Donc,
15:42c'est un marché
15:43qui est mondial.
15:44Après,
15:45Trump pourrait faire
15:45le choix
15:46de contrôler les prix.
15:47Mais ce n'est pas
15:47très américain,
15:48ça vous savez.
15:49Il pourrait faire le choix
15:50de dire
15:51je bloque les prix
15:51parce qu'on est producteur.
15:53Donc nous,
15:53je peux assurer
15:54mes producteurs
15:54d'avoir une certaine marge.
15:56Par contre,
15:56je vous interdis
15:56les exports.
15:58Et mine de rien,
15:58pendant un moment,
15:59les pétroliers indépendants
16:00aux Etats-Unis
16:01n'avaient pas le droit
16:01d'exporter
16:02justement pour arriver
16:03jusqu'en 2016.
16:04C'est récent
16:06pour maîtriser
16:07les prix.
16:08Mais bon,
16:08ce n'est pas très américain
16:09de faire ça.
16:10Nous,
16:10Européens,
16:11on est bloqués.
16:12De toute façon,
16:12on importe
16:14ces énergies fossiles.
16:15Donc si vous bloquez
16:16les prix,
16:16les pays producteurs
16:17vont vous dire
16:18c'est simple,
16:18nous,
16:18on ne vous vend pas à perte.
16:19On ne voit pas
16:20pourquoi on l'offrait.
16:20Et même si on vous vend
16:22avec un certain profit,
16:23si on peut vendre ailleurs
16:24avec plus de profit,
16:25on ne va pas se gêner.
16:26Et donc,
16:26c'est pour ça que nous,
16:27on a une dépendance mortifère
16:29à cette essence,
16:30au diesel,
16:31à ces énergies fossiles
16:32de manière générale.
16:33Et que pour nous,
16:33le seul horizon souhaitable,
16:35c'est de s'en passer.
16:36Alors,
16:36oui,
16:37c'est dur pour les automobilistes
16:38aujourd'hui.
16:38Mais si vous dépendez,
16:40si votre business,
16:41si votre activité,
16:42si votre vie au quotidien
16:43dépend de l'essence
16:44et du diesel,
16:46à terme,
16:46il faut vous poser
16:47la question
16:47de comment on fait ça.
16:48Et aujourd'hui,
16:50on a une offre
16:50de mobilité électrique
16:52qui existe.
16:53On a des véhicules électriques
16:55d'occasion
16:55qui sont à des prix
16:56très abordables
16:57sur la centrale,
16:58la centrale qui est
16:59le principal site
17:00d'achat de véhicules
17:01d'occasion.
17:02Vous avez des prix
17:03de véhicules électriques
17:04à 6 000,
17:058 000 euros,
17:05sachant qu'il y a
17:06un plein électrique.
17:07Là où vous le payez
17:08130,
17:09150 euros aujourd'hui,
17:10vous pouvez le payer
17:1120,
17:1230 euros
17:13avec un électrique.
17:14Donc,
17:14c'est assez vite
17:15admorti,
17:15surtout si vous roulez beaucoup.
17:17Mais à quel niveau
17:18de prix
17:18on arrête,
17:20on craque ?
17:20Qu'est-ce qu'il y a
17:21encore supportable ?
17:23Ça ne l'est déjà plus,
17:24en fait.
17:24Ça ne l'est plus ?
17:24Mais en fait,
17:25ça ne l'est déjà plus.
17:26Aujourd'hui,
17:27il y a plein d'automobilistes
17:28qui nous écoutent
17:29à cette radio
17:30qui ont déjà fait
17:31des plans de sobriété
17:32pour eux.
17:33Vous avez,
17:33par exemple,
17:34des couples en milieu rural
17:35qui ont deux voitures
17:36qui,
17:37à partir d'un certain prix
17:38d'essence,
17:40disent qu'on n'utilise plus
17:41les deux voitures
17:42parce que faire le plein,
17:43ça coûte trop cher.
17:45Alors,
17:45je suis désolé,
17:46c'est vécu un peu
17:47difficilement
17:47par ces personnes-là.
17:50Oui,
17:50parce qu'évidemment,
17:51dans les grandes villes,
17:52on a accès à des transports
17:53en commun,
17:54ce n'est pas le cas
17:54en zone rurale.
17:55Ce n'est pas le cas
17:56en zone rurale,
17:58surtout quand vous devez
17:58accompagner les enfants
17:59à l'école,
18:00que vous faites vos courses
18:01dans une grande surface
18:02parce que vous n'avez pas
18:03des petits commerces
18:03de proximité.
18:05Mais ça,
18:05c'est aussi une question
18:06d'aménagement du territoire.
18:08Et la sobriété,
18:09souvent,
18:09c'est ça.
18:10Mais être tout seul
18:12dans sa voiture
18:13à essence,
18:14ça n'a plus de sens.
18:15Surtout si,
18:16même quand vous êtes deux
18:17et que vous êtes
18:18en milieu rural,
18:20effectivement,
18:20ça coûte cher.
18:21Et aujourd'hui,
18:22en fait,
18:22vous vous demandez
18:23à partir de quel moment
18:23c'est plus supportable,
18:24en fait,
18:25ça ne l'est déjà plus
18:25pour un certain nombre
18:26de ménages,
18:27pour un certain nombre
18:28d'auxiliaires de vie.
18:28Et c'est pour ça
18:29qu'il faut faire cette transition
18:31pour des questions climatiques,
18:32mais également
18:32pour des questions économiques
18:34et de portefeuille des ménages.
18:35Rodrigue Noraly,
18:36vous vouliez réagir
18:36à ce que tu disais
18:37à la Colberg ?
18:38Le terme qu'il fallait employer
18:39que vous avez employé,
18:40c'est l'aménagement du territoire.
18:41En fait,
18:42le coût de la voiture
18:43a été tellement peu élevé
18:44pendant des décennies
18:45qu'on s'est permis en France
18:46de ne plus faire
18:46l'aménagement du territoire.
18:48Et donc,
18:48on a laissé les gens,
18:49quand je dis les gens
18:50de nos auditeurs
18:51et nos auditrices,
18:51y compris mes parents et moi,
18:52on nous a laissé
18:53nous installer finalement
18:54là où on voulait,
18:55là où le foncier
18:56était le moins cher,
18:57parce que la voiture
18:58était là,
18:58la voiture permettait
18:59de tout relier.
19:00Et puis,
19:00pour faciliter le travail
19:01de la voiture,
19:02on a vidé les centres-villes
19:03de leur commerce
19:03pour installer
19:05des zones d'activité commerciale
19:10une étude qui avait été faite
19:11en Seine-et-Marne.
19:12Les couples les plus pauvres,
19:13les familles les plus pauvres,
19:14dépensent plus de 40%
19:15de leur budget
19:16en naissance
19:17et en entretien de la voiture.
19:18Et donc,
19:19on se retrouve
19:19avec une France rurale,
19:21pour l'essentiel,
19:22périurbaine,
19:22enfermée dans un piège
19:23qui est celui de la voiture.
19:25Avec la voiture,
19:26on a pu se permettre
19:27d'aller plus loin
19:28que le centre-ville
19:28où le foncier était plus cher,
19:29mais on est en train
19:30de faire un rattrapage,
19:31c'est-à-dire
19:31avec le coût de la voiture,
19:33on va se retrouver
19:34avec un coût de l'immobilier,
19:36pour une famille
19:39qui se rapproche
19:40de celui
19:40des plus proches banlieues
19:41des grandes villes.
19:42Les gens sont enfermés
19:43et allaient leur dire
19:44maintenant,
19:44il faut acheter l'électrique
19:45alors qu'on leur a dit
19:46pendant des années,
19:47l'essence,
19:47ce n'est pas bien,
19:48il faut acheter du diesel,
19:49c'est mieux.
19:50On a fait des jupettes,
19:51on a fait des baladurettes,
19:53on a fait des mesures
19:54pour inciter nos auditeurs
19:56et nos auditrices
19:57à acheter du diesel
19:58et aujourd'hui,
19:59on leur dit
19:59que l'électrique,
19:59c'est mieux.
20:00Mais comment voulez-vous
20:00qu'ils y croient
20:01dans la mesure
20:02où en plus,
20:02il n'y a aucune sécurité
20:03pour la revente en occasion
20:05et où,
20:05je termine là-dessus,
20:07les Français savent très bien
20:08que le pétrole,
20:09l'essence
20:10et une vingtaine
20:11de milliards d'euros
20:11de TVA
20:12qui rentrent
20:13dans les taxes de l'État,
20:14dans les caisses de l'État,
20:16demain,
20:16vous imaginez bien
20:17que l'électricité pas chère
20:18sera taxée
20:19à un niveau
20:20qui permettrait
20:21de compenser
20:22ce que l'État
20:23aura perdu
20:24en électrifiant le...
20:25Ce n'est pas le projet immédiat.
20:26Ce n'est pas le projet immédiat.
20:27C'est plutôt
20:28d'alléger la taxation
20:29sur l'électricité.
20:31C'est que les gens
20:32d'où elles entourent l'eau...
20:33Je vais rassurer tout le monde,
20:34l'électricité est déjà
20:35bien taxée aujourd'hui.
20:37Notamment sur les autoroutes.
20:38Peut-être même un peu trop.
20:39Et quand bien même
20:40vous avez ça,
20:40c'est plus économique
20:41de rouler à l'électrique.
20:43Sur long terme, oui, c'est sûr.
20:44Aujourd'hui,
20:45un plein d'essence,
20:46c'est 120 euros,
20:46120, 130.
20:47Un plein d'essence
20:48électrique quand même.
20:49Avec un bon réservoir, oui.
20:51Mais un plein électrique,
20:52c'est 20 euros.
20:52Il y a quand même
20:53de la marge
20:54pour se dire,
20:55même si c'est taxé un peu plus,
20:56ça reste quand même plus économique.
20:57C'est cher quand tout le monde
20:57vient se changer en même temps.
20:59Sur autoroutes,
20:59c'est peut-être un peu plus cher
21:00parce que vous avez
21:01des charges plus rapides.
21:02Mais pour les trajets du quotidien,
21:03surtout quand vous êtes
21:04en maison individuelle,
21:05vous avez le moyen
21:06de recharger chez vous.
21:08Et là, c'est moins cher.
21:09Vous avez aussi des bornes
21:10en supermarché
21:11et sur la voie publique
21:12qui sont en charge lente
21:13et qui sont quand même
21:14plus économiques
21:15que ce qu'on fait sur autoroutes.
21:16C'est vrai.
21:16C'est un point
21:17qui vient d'être souligné
21:18et qui est absolument essentiel.
21:19Dans ce que nous a dit
21:20notre Premier ministre
21:21la semaine dernière
21:22sur le soutien
21:24aux véhicules électriques
21:25ou le soutien aux pompes à chaleur,
21:26il faut avoir à l'esprit
21:27que c'est plutôt un facteur
21:30qui va permettre
21:31de compenser
21:31ce que vous évoquiez,
21:32c'est-à-dire
21:33qui est plutôt favorable
21:33dès lors qu'on est
21:34en milieu périurbain
21:36ou en milieu rural.
21:36Moi, j'habite à Paris.
21:37Il va se passer
21:38un très très long moment
21:39avant que dans mon immeuble collectif
21:41il y ait une pompe à chaleur.
21:42Ça ne se fera jamais probablement.
21:43Il va se passer
21:44un très très long moment
21:45avant que j'ai la possibilité
21:46d'avoir une prise
21:47dans laquelle je puisse me recharger.
21:49Et les véhicules électriques
21:50de seconde main
21:52qu'évoquait Nicolas Goldberg
21:53précédemment
21:54à moins de 10 000 euros,
21:55il me semble
21:56que ça peut constituer
21:57une solution,
21:57encore une fois,
21:58évidemment,
21:58il y a un peu d'investissement.
22:00Mais de fait,
22:00qui puisse être
22:01d'une part pratique
22:02au quotidien
22:03pour les trajets du quotidien,
22:04alors pas forcément
22:05évidemment pour traverser
22:06l'Europe,
22:07quoique,
22:08et par ailleurs
22:09qui soit évidemment
22:10moins coûteux
22:11dès lors qu'il est possible
22:12de faire une recharge
22:12lente à la maison,
22:14ce qui est la solution
22:14la plus économique
22:16à tous égards.
22:17On va continuer
22:17à parler des solutions
22:18parce qu'on a bien compris
22:19que ça allait devenir
22:20vraiment hors de prix
22:21le carburant.
22:22On se retrouve
22:22juste après la pause.
22:23Bonne soirée
22:24sur RTL.
22:33RTL,
22:33votre radio.
22:35Calme.
22:37RTL,
22:37on refait le monde.
22:39Anne-Sophie Lapix.
22:41On finira par se passer
22:42du pétrole
22:43parce qu'il sera
22:44hors de prix
22:44et si c'est le cas,
22:46comment réorienter
22:47nos consommations ?
22:48On en débat
22:49avec nos invités.
22:50Patrice Joffron,
22:51professeur d'économie
22:52à l'université Paris-Dauphine
22:53et directeur du centre
22:54de géopolitique
22:54de l'énergie.
22:55Frédéric Danuay,
22:56journaliste environnement
22:57chroniqueur au magazine Marianne
22:59et Nicolas Goldberg,
23:00directeur associé
23:01du cabinet de conseil
23:02spécialisé dans l'énergie
23:03et l'environnement
23:04Columbus Consulting.
23:05Écoutez ses conseils.
23:06On refait le monde
23:07sur RTL.
23:09Mon premier conseil,
23:10surtout au démarrage,
23:11vous évitez ça.
23:13Stop, stop,
23:14ça ne sert à rien.
23:15Un gros coup d'accélérateur
23:16après un pH par exemple
23:18et vous faites grimper
23:19la consommation de la voiture
23:20jusqu'à 45%.
23:21En revanche,
23:23et c'est le deuxième conseil,
23:24si vous voulez économiser,
23:26pensez à anticiper
23:27à l'approche d'un feu rouge,
23:29relâchez l'accélérateur.
23:30Là, vous gagnerez
23:3110-15%.
23:32Troisième conseil,
23:33pensez à bien mettre
23:34la pression des pneus
23:35sous-gonflés
23:36et vous faites vite
23:37grimper la consommation,
23:39là aussi de 10%,
23:40ce qui n'est pas rien.
23:42Mais oui,
23:42on peut aussi
23:44essayer de conduire
23:45autrement,
23:46sobrement,
23:47réduire sa vitesse.
23:48Passer de 130 à 110,
23:51vous économisez
23:5225 à 30%
23:53de carburant.
23:54Oui, oui, si.
23:55Mais tout ça,
23:56on peut le faire.
23:56L'éco-conduite
23:57qui est déjà largement
23:59opérée par les chauffeurs routiers,
24:00c'est 10, 12, 13%
24:02d'économie de carburant,
24:03on ne sait pas rien.
24:04Mais à mesure que
24:05l'essence augmentera,
24:07on touchera aux limites.
24:07Et après,
24:08il faudra bien passer
24:09à autre chose.
24:10Il faudra bien passer
24:10à autre chose.
24:11Le véhicule électrique,
24:12c'est une chose,
24:13mais surtout,
24:14le besoin de mobilité.
24:15On en revient
24:16à l'aménagement du territoire.
24:18On a beaucoup besoin
24:19de la voiture
24:19parce qu'on est trop loin,
24:21parce qu'il n'y a pas eu
24:22d'aménagement du territoire.
24:23On a beaucoup besoin
24:24de la voiture
24:24parce qu'on a délocalisé
24:26les centres-villes
24:26vers ces centres-villes privées
24:27que sont les hypermarchés.
24:28Derrière la question
24:29de l'essence,
24:30derrière la question
24:30de la mobilité,
24:32il y a la question
24:32du besoin qu'on a
24:33de la voiture
24:34et qui devrait être
24:36à réinterroger.
24:37Mais là,
24:37c'est une question
24:38politique majeure
24:39sur laquelle il faudra
24:40interroger les candidats
24:41à la présidentielle
24:42en 2027,
24:42pour lesquels je ne suis pas sûr
24:43qu'il y ait beaucoup
24:44de réponses ou de réflexions.
24:45La voiture,
24:46c'est le symbole même
24:47de la société de consommation,
24:49la remettre en cause
24:49et elle se remet en cause
24:50elle-même,
24:51c'est remettre en cause
24:52tout notre schéma
24:53de consommation,
24:54tout notre mode de vie.
24:55C'est bien ça
24:55qu'il faut avoir en tête.
24:59C'est tout l'aménageant
25:00du territoire,
25:01c'est toute l'image
25:01de nos villes,
25:02c'est toute l'image
25:03de nos campagnes
25:03qui est à revoir.
25:05Et ça,
25:05c'est autre chose
25:06que simplement donner
25:07des primes
25:07pour acheter un véhicule électrique.
25:08Alors là,
25:09c'est le problème
25:10de la voiture
25:11qui est évidemment
25:11extrêmement concernant
25:12pour beaucoup de Français,
25:13mais il y a aussi
25:14celui des avions.
25:16Oui, ça concerne
25:17quand même pas mal
25:18aussi de monde.
25:19Patrice Joffron,
25:20il y a des pénuries
25:21de créosène ?
25:22Alors, pas encore,
25:23mais en tout cas,
25:24il y a une alerte
25:24dans ce domaine
25:24parce qu'autant
25:25pour le sans-plomb
25:27on dépend très très peu
25:28du Moyen-Orient,
25:30on dépend plus
25:30pour le diesel,
25:31mais surtout le domaine
25:32de nos consommations
25:33en Europe
25:33pour lequel nous sommes
25:34le plus dépendants
25:35à l'égard de ce qui se passe
25:36à l'heure actuelle,
25:37c'est le kérosène.
25:38Et donc,
25:38une alerte a été lancée
25:39par l'Association
25:42des aéroports européens
25:43indiquant qu'on pouvait
25:45se confronter
25:45à une pénurie
25:46dans les semaines à venir.
25:48Et là,
25:48comment on fait ?
25:48Parce qu'on n'a pas encore
25:49d'avions électriques.
25:50Alors, comment on fait ?
25:51Eh bien, voilà,
25:53je pense qu'on a
25:55évidemment peut-être
25:56moins de difficultés
25:56à se passer au quotidien
25:58d'avions
25:59qu'à se passer
25:59de la voiture
26:00et qui était au cœur
26:01de nos discussions
26:01jusqu'à maintenant.
26:02Mais de fait,
26:03c'est à l'évidence
26:04un problème,
26:04notamment par rapport
26:05à l'été qui s'annonce.
26:06Peut-être juste un point,
26:08vous évoquiez le fait
26:09que l'éco-conduite
26:11dont on parlait à l'instant
26:12permet d'économiser
26:13à les disons
26:14entre 10 et 15 %.
26:16Par rapport à un diesel
26:17aujourd'hui
26:18qui est à 2,30,
26:19vous enlevez
26:19à les 12, 13 %,
26:20vous repassez
26:21sous les 2 euros.
26:22Vous repassez
26:23sous les 2 euros.
26:24Donc dans ces moments
26:25compliqués,
26:25si on va avoir
26:26des raisons d'espérer,
26:27considérons que l'éco-conduite
26:28permet de repasser
26:29sous les 2 euros.
26:31C'est ma solution du soir.
26:33Très bien.
26:33Écoutez,
26:34prenez la solution.
26:34Il y avait les conseils
26:36de Christophe Bourou,
26:36il y a aussi
26:37les conseils
26:37de Patrice Geoffron.
26:39Alors tout à l'heure,
26:39on entendait
26:40le Premier ministre
26:41estimer qu'il fallait sortir
26:43des 60 % d'énergie
26:45fossile
26:45pour passer à 40 %
26:47d'ici 2030.
26:48Nicolas Goldberg,
26:49c'est ambitieux ?
26:50C'est très ambitieux.
26:51C'est farfelu ?
26:52Non, ce n'est pas farfelu
26:53parce que c'est ce qu'il faut faire.
26:54Parce qu'on a l'objectif
26:56de sortir des énergies fossiles
26:58à horizon 2050.
26:59Mais 2050,
27:00c'est un petit peu lointain.
27:01C'est 25 ans.
27:02Donc c'est bien
27:03d'avoir un objectif intermédiaire.
27:05Et pour ça,
27:05l'Union européenne
27:06a fixé cet objectif
27:07à 2030
27:08de diviser,
27:09un peu plus diviser par deux
27:10les émissions de CO2.
27:13Et donc,
27:13au niveau français,
27:14la programmation pluriannuelle
27:15de l'énergie
27:16qui a été adoptée
27:17par le même Premier ministre,
27:18Sébastien Lecornu,
27:19avec deux ans de retard,
27:21mais pas sa faute à lui,
27:23fixe un objectif intermédiaire
27:24horizon 2030
27:25de baisser la part
27:26des énergies fossiles
27:27de 60 à 40%.
27:29C'est extrêmement ambitieux.
27:30Mais il faut avoir
27:31les moyens de ces ambitions
27:32parce que sinon,
27:33on se retrouve
27:33dans la situation actuelle.
27:35Alors pour ça,
27:36il y aura l'électrique,
27:37mais pas que.
27:38L'électrique ne peut pas tout.
27:40C'est là qu'il faudra avoir
27:42plus de gaz vert,
27:43ce qu'on appelle
27:44les gaz produits
27:45par décomposition
27:46des déchets agricoles.
27:48Il y en a déjà
27:49un petit peu en France.
27:50C'est intéressant
27:51parce que ça vous permet
27:51de produire du gaz,
27:52mais aussi des intrants agricoles
27:54pour se passer
27:54de certains engrais
27:55qui sont faits
27:56à partir du gaz,
27:57donc des énergies fossiles.
27:59Il y aura aussi
28:00de l'efficacité,
28:00mieux isoler les logements.
28:03Donc là,
28:03pour atteindre cet objectif
28:04de 40% d'énergie fossile,
28:06il faudra appuyer à fond
28:07sur l'électrique,
28:08mais pas que.
28:09On aura besoin de gaz vert,
28:10on aura besoin de biocarburant,
28:11on aura besoin d'efficacité.
28:13Moi, je dis,
28:14si on n'atteint pas
28:15cet objectif,
28:15mais qu'on n'en est pas loin,
28:16ce sera toujours ça de gagné.
28:17Vous savez,
28:18on a 63 gigawatts
28:19de parc nucléaire installé.
28:21L'objectif,
28:22c'était 100 gigawatts.
28:23Donc on pourrait se dire
28:24que ça a été un échec
28:24parce qu'on n'a atteint
28:25que 63% de l'objectif,
28:27mais finalement,
28:27tout le monde considère
28:28que ce parc nucléaire,
28:30c'est une réussite.
28:31Donc oui,
28:31il y a un objectif
28:3240% d'énergie fossile
28:34en 2030.
28:35Ce ne sera peut-être pas atteint,
28:37mais si on s'en rapproche,
28:38ce sera déjà pas mal.
28:38Sur le gaz vert,
28:39parce qu'il y a des auditeurs
28:40qui ont des chaudières au gaz
28:43et qui se posent la question,
28:44est-ce que le gaz vert
28:45pourra remplacer le gaz ?
28:47Pas ISO,
28:47c'est sûr.
28:48De toute façon,
28:49on consomme trop de gaz.
28:50Ça veut dire qu'on pourra produire
28:51des gaz verts à l'avenir,
28:53mais si on veut limiter
28:54les impacts environnementaux,
28:56parce que vous savez,
28:56toute énergie,
28:57même bas carbone,
28:58à grande échelle,
29:00a ses impacts.
29:02Donc il faudra de toute façon
29:03baisser la consommation de gaz.
29:06Mais il y en aura encore ?
29:07Il y en aura encore
29:08dans les tuyaux,
29:09mais il y en aura moins.
29:12C'est-à-dire qu'on en consommera
29:13beaucoup moins.
29:13L'objectif à horizon 2050,
29:15c'est de diviser par deux
29:16notre consommation de gaz.
29:18Et ce qu'on voit,
29:18c'est qu'avec les chocs gaziers
29:19qu'on a eus en 2022 et aujourd'hui,
29:21la consommation de gaz
29:22baisse beaucoup.
29:24Donc dans les logements,
29:26dans le tertiaire,
29:26il y a énormément de baisse
29:27parce que les gens changent
29:29pour passer à l'électrique,
29:31changent leur chaudière
29:31pour avoir du plus efficace,
29:34isolent leur logement.
29:35Il y a aussi beaucoup de gaz
29:36qui est utilisé dans l'industrie
29:37pour des procédés.
29:38Dès que vous chauffez,
29:39dès que vous utilisez le gaz
29:41en tant que matière
29:41dans l'engrais,
29:42dans la production de médicaments,
29:44ça a un coût.
29:45Donc là,
29:45vous pouvez le remplacer
29:46et vous le faites.
29:47Mais on ne pourra pas remplacer
29:48toutes les consommations de gaz,
29:49d'où l'intérêt des gaz verts.
29:51Également,
29:51pour avoir des co-revenus
29:52pour les agriculteurs
29:54et leur permettre
29:55d'avoir des intrants agricoles
29:56autres que ceux
29:57qui sont faits
29:58à partir de gaz fossiles.
29:59Et votre question,
30:00peut-être,
30:00c'était,
30:00est-ce que c'est le même gaz ?
30:02Oui, non.
30:02Est-ce qu'il est utilisable
30:03par les mêmes chaudières ?
30:06Il n'y a pas besoin
30:07de changer de chaudière.
30:08Et ce qui est intéressant,
30:09c'est qu'en fait,
30:11on a,
30:11puisque l'horizon
30:12c'est à peu près 2030,
30:13on a la possibilité
30:14en 2030 peut-être
30:15de produire
30:15l'équivalent de 15%
30:17de notre consommation
30:18de gaz localement.
30:20Alors ce gaz,
30:20il a de bonnes garanties.
30:21Il a plus de garanties
30:22d'être là
30:22que celui
30:23qui vient des Etats-Unis
30:24ou celui qui auparavant
30:25venait de Russie.
30:28Donc il a cette valeur,
30:29disons,
30:29d'assurance collective.
30:30Et puis,
30:32par ailleurs,
30:33si on atteint
30:33ces 15%,
30:34c'est à peu près
30:35l'équivalent,
30:36c'est la proportion
30:37de gaz qu'on importait
30:38de Russie
30:39avant le début du conflit.
30:40Donc ça également,
30:41en termes de mobilisation collective
30:42et de sens à donner
30:43à ce type d'effort,
30:45il me semble que ça mérite
30:45d'être souligné.
30:46Et notamment pour les réseaux
30:47de chauffage urbain
30:47qui sont promus par l'Etat,
30:49les réseaux de chauffage urbain
30:50promus par le gaz,
30:51le gaz issu
30:52de la méthanisation
30:53des déchets,
30:54des déchets ménagers
30:55par exemple,
30:55c'est plus que vertueux.
30:57Et puis ça coûte moins cher.
31:00Et puis les installations
31:01sont déjà là.
31:02Donc oui,
31:02il y a aussi cette possibilité-là,
31:03mais on est un peu loin
31:04de la voiture,
31:05là on est un peu loin
31:06de la mobilité.
31:07On avait parié...
31:08Le shop gazier quand même aussi,
31:09en plus du shop de pétrole.
31:10Et oui,
31:11double le gaz.
31:12Deuxième effet qui se coule.
31:15Mais est-ce qu'il faudra
31:16de toute façon
31:18moins consommer d'énergie ?
31:19Ah bah oui.
31:20C'est ce qu'a oublié de dire
31:22Sébastien Lecornu.
31:23Je ne doute pas
31:24qu'il y ait pensé,
31:24mais en tout cas,
31:25il ne l'a pas écrit.
31:26Son plan est très bien
31:26sur le papier,
31:27mais il n'y a rien
31:27sur la sobriété.
31:29Il n'y a rien
31:29pour ne pas dire
31:30un gros mot
31:30sur une déconsommation
31:32ou une moindre consommation.
31:33Vous appelez ça
31:34comme vous voulez,
31:34mais il faudra
31:35de toute façon
31:36consommer moins d'énergie.
31:36Comme vous l'avez dit,
31:38comme ça a été dit déjà,
31:39si on veut atteindre
31:40le zéro émission de carbone
31:41en 2050,
31:42de toute façon,
31:42il faudra consommer
31:43beaucoup moins sur le gaz.
31:45Là, on consomme
31:4530% de moins qu'il y a 20 ans,
31:46il faudra consommer
31:4736% de moins.
31:48Par exemple,
31:49c'est juste ça.
31:50Donc oui,
31:50il faudra consommer moins,
31:51donc il faudra interroger
31:52sa mobilité,
31:53il faudra interroger
31:54tous les usages
31:55et il faudra fixer
31:56des objectifs
31:57qui sont déjà
31:58en partie fixés,
31:59notamment pour les logements sociaux
32:00qui sont sans doute
32:01les plus en avant
32:02sur la rénovation énergétique
32:03des bâtiments
32:04et qui ont des objectifs
32:04en termes de baisse
32:06de la consommation.
32:06Et ça, encore une fois,
32:07ça remet en cause
32:09un dogme issu
32:10de la société de progrès
32:11des Trente Glorieuses
32:12où il fallait consommer
32:13pour consommer,
32:14consommer pour exister,
32:15consommer pour faire fonctionner
32:16une économie qui ne fonctionne
32:17que sur la consommation.
32:18Et consommer
32:18pour la croissance aussi.
32:20Est-ce qu'il y aura
32:20de la croissance
32:21si on consomme moins d'énergie ?
32:22Eh bien, il faudra mesurer
32:23la croissance différemment.
32:24C'est le vaste débat
32:25de la décroissance.
32:26De toute façon,
32:26si on voit encore la croissance,
32:27il faudra décroître
32:28sur notre consommation
32:29d'énergie,
32:30il faudra décroître
32:31sur notre consommation
32:31de ressources naturelles,
32:33dont, par exemple,
32:34et c'est là où on est
32:35dans un effet de ciseau,
32:37on risque de passer
32:38d'une dépendance
32:39envers certains pays,
32:40Nigeria, Etats-Unis,
32:42pays du Golfe
32:43pour le pétrole,
32:43vers une dépendance
32:45pour la création des batteries
32:46envers l'Australie,
32:48la Bolivie...
32:48C'est pas la même dépendance.
32:49C'est pas la même dépendance.
32:51Et des usines de batteries,
32:52on commence à en avoir
32:53en France.
32:54Oui, mais l'approvisionnement
32:54métaux rares.
32:55Alors, ensuite,
32:56il faut voir,
32:56les métaux,
32:57ça peut se recycler,
32:58il y a des mines de lithium
32:59qu'on a sur notre territoire,
33:01donc la dépendance
33:02n'est pas la même.
33:02Et aujourd'hui,
33:03il faut bien dire
33:03que l'électricité,
33:05on en a,
33:05et elle n'a pas subi
33:07ce choc de prix,
33:07donc c'est aussi pour ça
33:08qu'il faut miser
33:09sur l'électricité
33:10pour l'avenir.
33:11Et c'est une énergie propre,
33:12Marius.
33:12Peut-être revenir sur la question...
33:13On a deux secondes, alors.
33:14Alors, deux secondes
33:14sur la question du logement
33:16qui est essentiel
33:16parce qu'il a été question,
33:18par exemple,
33:18beaucoup de pompes à chaleur.
33:19Ça ne sert à rien
33:20de mettre une pompe à chaleur
33:21sur un logement
33:22qui n'est pas rénové.
33:23Un logement rénové,
33:24c'est merveilleux,
33:25c'est des emplois locaux
33:26pour l'essentiel
33:27des matériaux,
33:28des matières premières
33:29qui sont locales,
33:30donc ça vient un peu matcher
33:31avec l'ensemble des points
33:32qu'on a évoqués
33:34et ça permet,
33:35in fine,
33:35de consommer moins d'énergie.
33:37Trop brillé,
33:37Théodore, bien ça.
33:38Merci beaucoup
33:39à vous d'être venu débattre
33:40dans le studio de RTL.
33:43Demain,
33:44Thomas Soto
33:44recevra
33:45Bali Bagayoko,
33:47le maire LFI
33:48de Saint-Denis.
33:49Quant à Marc-Olivier Fogel,
33:51il accueillera
33:51Philippe Boucher-Elgozy,
33:53avocat de Claude Guéant.
33:54Il est l'heure
33:55de retrouver André Dusselier.
33:56Bonsoir André.
33:58Bonsoir Anne-Sophie.
34:00Ce soir,
34:00je vous raconte
34:01le tunnel sous la Manche.
34:03Deux siècles de rêves,
34:04de défis
34:05et d'ingéniosité
34:06pour relier la France
34:07à l'Angleterre.
34:08A tout de suite
34:09sur RTL.
34:10A tout de suite André.
34:10Quand soudain
34:11elle croise
34:12le regard de celui
34:13qu'elle aime
34:13Toute la journée,
34:14RTL vous accompagne.
34:15Ce n'est pas la vraie vie
34:16qu'on apprend
34:17dans ces soirées mondaines.
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