- il y a 9 heures
La finance à impact représente 1 % des actifs gérés dans le monde. Un chiffre qui peut surprendre alors que cette activité existe depuis environ 15 ans. Nicolas Hazard, fondateur d’INCO et pionnier du secteur en France, explique qu’on n’a pas encore trouvé le moyen de la rendre assez rentable. Il vient aussi de publier Je ne suis pas un algorithme !, aux éditions Flammarion, pour dénoncer la perte de sens que peut générer le numérique chez les individus.
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00:04Prêt pour l'impact ? C'est la question que je pose chaque jour à une personnalité qui
00:08compte dans notre économie. Je reçois aujourd'hui Nicolas Hazard, bonjour. Bienvenue, vous êtes le
00:13fondateur du groupe INCO et vous publiez « Je ne suis pas un algorithme », c'est aux éditions.
00:19Flammarion va commencer par INCO, que vous allez nous présenter tout simplement en quelques mots.
00:25Bien sûr, INCO c'est un groupe que j'ai fondé il y a 15 ans pour lancer l'impact
00:29en France.
00:29Donc ça tombe bien. Vous êtes au bon endroit pour en parler. Et donc on a créé le premier fonds
00:35à impact pour faire de l'impact investing dans la finance à impact, aujourd'hui on continue, on a plusieurs
00:41fonds, on a plus de 120 entreprises dans lesquelles on a investi et qui démontrent qu'on peut allier rentabilité
00:46économique et performance sociale et environnementale et puis c'est aussi de la formation professionnelle pour les jeunes qui sont
00:52éloignés de l'emploi, on est dans plus de 120 pays, on forme plus de 200 000 personnes par an,
00:56donc c'est un grand groupe de formation et de l'inclusion.
00:59Contubation aussi d'entrepreneurs à impact et ça on fait ça aussi sur les cinq continents. Et donc c'est
01:05vraiment accompagné à la fois sur les entreprises et à la fois pour ceux qui veulent y travailler.
01:10Et parce qu'aujourd'hui notre secteur, celui de l'impact, il a énormément grandi en 15 ans.
01:15C'était quoi alors justement votre vision ou votre ambition de départ il y a 15 ans et à quel
01:20point cette vision-là elle a pu, ou pas d'ailleurs, je ne sais pas, évoluer ?
01:24La vision c'était de dire que, c'était juste après la crise financière, où on disait la finance c
01:31'est mon ennemi, c'est le grand débat.
01:33Ça c'est la phrase de François Hollande pour se faire élire.
01:34Et l'idée c'était de dire, en fait la finance c'est qu'un outil c'est pas bon
01:38ou mauvais par essence, et donc qu'est-ce qu'on en fait aujourd'hui avec la finance ?
01:42On a des milliards de milliards d'euros, de dollars, etc.
01:46Et si on les utilisait ne serait-ce que 1%, 5%, 10% pour essayer de construire l'économie de
01:51demain, une économie qui soit inclusive, une économie qui soit durable,
01:54c'est là où vraiment on changera les choses.
01:56Et donc l'idée c'était de créer ce premier fonds à impact.
01:58Oui, avec ce chiffre, je me suis reposé la question, ça pèse quoi la finance à impact aujourd'hui ?
02:05C'est environ, alors c'est difficile parce que, pas de chiffre très très précis, mais environ 1% du
02:09total des actifs gérés dans le monde.
02:111%, évidemment on se dit, c'est hyper décevant et ça ne bouge pas beaucoup.
02:14Alors déjà, est-ce que vous confirmez ce chiffre-là ?
02:16Alors, ce chiffre, il est dur à confirmer, mais c'est à peu près ça.
02:20Parce qu'après, vous l'avez vu aussi, vous avez pu le constater, moi je sais que vous êtes dans
02:24le secteur, en tout cas depuis longtemps,
02:26enfin vous connaissez ce secteur, c'est qu'il y a un peu de tout, il y a un peu
02:29à boire et à manger sur l'impact, il y a un peu de tout.
02:32Et donc il y a bien évidemment des gens qui, parce que c'était tendance, qui se disent à impact
02:36alors qu'ils n'en font pas beaucoup.
02:37Mais aujourd'hui, la vraie finance à impact, c'est autour de 1%.
02:39C'est à la fois pas beaucoup, c'est vraiment le petit pousset, et à la fois c'est des
02:44milliards et des milliards qui peuvent être mobilisés là-dessus.
02:46L'idée, ça serait d'arriver à 10%, à 20%. Aujourd'hui, on n'en prend pas le chemin, parce
02:51qu'aujourd'hui, c'est la défense qui compte,
02:55c'est un certain nombre de stratégies, la géopolitique joue beaucoup, mais c'est des cycles.
02:58Et moi, je pense que ça va revenir, et donc ce mouvement, il va continuer à s'amplifier.
03:01Mais on parle d'un levier qui est sans doute le levier le plus puissant pour transformer nos sociétés.
03:07C'est le levier, c'est pour ça.
03:08Donc j'ai quand même du mal, pardon, à comprendre pourquoi on reste presque à ce seuil de 1%
03:16finalement.
03:17C'est très simple, c'est très très simple.
03:19Aujourd'hui, la finance à impact promet des rentabilités qui sont inférieures à si on fait du pétrole, du gaz,
03:27etc.
03:27Donc on a des rentabilités qui sont inférieures, mais qui sont honnêtes pour autant.
03:31Et donc qui vraiment permet de créer de l'emploi, créer de la durabilité, là où les grands fonds, notamment
03:38les fonds de pension,
03:39eux investissent dans tout ce qui rapporte très vite et très fort et tout de suite, sans vraiment tenir compte
03:45de cet impact-là.
03:46Donc bien évidemment, il y a une sorte de moins-value.
03:48Mais c'est là où les États, la France, l'Union Européenne, on devrait plus pousser la finance à impact.
03:55Aujourd'hui, il n'y a pas de niche fiscale ou de bénéfice quand on fait un fonds à impact.
04:00Alors que moi, je pense qu'on devrait pouvoir le faire.
04:02Et pour inciter justement les investisseurs à investir plus là-dedans que dans les autres fonds.
04:07Oui, effectivement.
04:08Un levier réglementaire peut-être au niveau européen.
04:12Alors ça, c'était peut-être le côté vert à moitié vide.
04:16Mais alors si on prend le vert à moitié plein, le développement d'Inco un peu partout sur la planète,
04:22c'est quand même un bon signal.
04:23Exactement.
04:24C'est un mouvement mondial de toute façon.
04:25Parce qu'on ne va pas y échapper la crise écologique devant laquelle on est.
04:30Elle arrivera quoi qu'il arrive.
04:31Alors on repousse un peu les échéances.
04:33Il y a des écrans de fumée aujourd'hui, notamment via la géopolitique internationale.
04:37Mais on va y arriver.
04:37Aujourd'hui, il y a des milliards de personnes qui vont être déplacées dans le monde du fait notamment de
04:43l'impact de l'environnement.
04:46Des sociétés qui deviennent, et on le voit même en France, on a des élections, de plus en plus radicalisées.
04:51Et donc on sent qu'il y a un besoin de cohésion sociale qui est fort.
04:55Et donc il va falloir aussi trouver d'autres modèles là-dessus.
04:58Et c'est ça ce que la finance à impact et les entreprises à impact apportent.
05:01C'est des modèles économiques pour créer de la cohésion sociale, pour répondre aux problématiques environnementales.
05:06Et c'est ce dont on a besoin.
05:07Alors question posée par l'un de vos prédécesseurs, alors qu'il n'était pas à cette place,
05:11puisque c'était Nathalie Crozet qui avait fait son interview à l'occasion du PERIFMD.
05:15C'est Franck Charton, délégué général du PERIFM.
05:19Bonjour Nicolas, comment les grands acteurs du commerce peuvent mobiliser davantage la finance à impact
05:26pour accélérer leur transformation climatique, leur transformation écologique, leur transformation énergétique,
05:32la décarbonation des produits ou encore l'adaptation au changement climatique.
05:36Les besoins de financement seront importants.
05:39Et donc ma question c'est comment est-ce que les acteurs de la distribution peuvent mobiliser davantage la finance
05:46à impact ?
05:47Une question vraiment spécifique sur ce secteur-là, le commerce, la distribution ?
05:51C'est un secteur qui vraiment fait la différence, qui peut faire la différence, parce que c'est le secteur
05:56de l'alimentation,
05:57c'est le secteur qui est lié à l'agriculture, et donc c'est un secteur qui concerne tous les
06:01habitants de cette planète-là.
06:03Eux ils ont une vraie responsabilité pour le coup, surtout les grandes surfaces,
06:07c'est-à-dire qu'à un moment il faut arrêter d'importer un peu tout et n'importe quoi,
06:13il faut prendre en compte l'empreinte environnementale des produits, il faut sourcer localement,
06:18et il y en a beaucoup qui jouent le jeu, parce que les consommateurs ils ont envie de ces produits
06:20-là.
06:21Et donc c'est la capacité qu'on va avoir de proposer ce type de produit sur l'agriculture,
06:25l'agriculture locale, parce qu'il faut aider nos agriculteurs aujourd'hui qui font des choses,
06:29et qui d'un point de vue environnemental sont généralement meilleurs qu'y compris leurs voisins européens,
06:34et donc ça il faut le dire et il faut les soutenir, et aussi quand il y a des produits
06:37qui viennent de l'autre bout du monde,
06:38il y a le commerce équitable, il y a une marque qui s'appelle Ethicable par exemple,
06:42dans laquelle on a investi il y a 15 ans, et qui démontrent qu'on peut avoir un impact environnemental
06:50positif,
06:51socialement responsable, et en même temps qu'il soit bon pour le consommateur.
06:54Donc eux ils ont une responsabilité fondamentale par rapport à ça,
06:58et donc j'espère que ça va continuer et que le consommateur sache que c'est possible de le faire.
07:03Vous avez créé un sommet qui s'appelle le sommet Impact au Carré,
07:06alors de quoi il s'agit et pourquoi vous l'avez créé ?
07:09Alors j'ai créé il y a 15 ans justement, c'était le premier sommet pour lancer le concept d
07:13'impact,
07:13parce que c'était un concept qui était neuf.
07:15C'était déjà pour le faire connaître.
07:15Et c'était pour le faire connaître, parce que les gens, voilà, et pourquoi au carré ?
07:18Parce que c'était de dire qu'on peut créer de l'impact économique,
07:21et puis de l'impact social, et puis de l'impact environnemental en même temps,
07:25et donc voilà, c'était pour expliquer que c'était possible de créer cette nouvelle économie,
07:29et ce qui est génial, et moi c'est là où je suis ravi, je pourrais presque partir à la
07:32retraite,
07:32c'est que finalement aujourd'hui ça a pris, il y a des émissions de télé,
07:37il y a plein de gens, il y a des magazines, il y a beaucoup de choses qui existent autour
07:40de ce concept-là.
07:41Il faut voir qu'il y a 15 ans, c'était quelque chose qui était complètement nouveau,
07:43qui venait des États-Unis et d'Angleterre,
07:45et que du coup on l'a poussé avec d'autres acteurs bien évidemment.
07:48– Oui, mais on est, vous avez commencé à l'évoquer quand même,
07:51dans une période de creux, très clairement, de creux européens, de creux américains,
07:57est-ce qu'on l'a un peu surévalué quand on parle de backlash à longueur de temps,
08:03ou est-ce qu'il est réel, notamment en matière de finances,
08:05quand on parle de backlash, le retour en arrière,
08:08le retour en arrière sur l'ambition environnementale.
08:11Je pense que si on parle de banques ou d'institution financière,
08:14les grandes banques américaines se sont retirées de l'initiative mondiale
08:17pour une finance durable, par exemple.
08:19– Oui, et puis quand on voit le désaveu sur les filières automobiles,
08:22notamment sur l'électrique, etc., le retour en arrière qu'il y a eu,
08:25ben oui, il y a une sorte de conservatisme,
08:27et je pense que c'est des mouvements, c'est des cycles, encore une fois.
08:30Donc aujourd'hui, une sorte de conservatisme qui est apparu,
08:33encore une fois, il y a des phénomènes exogènes qui sont importants,
08:39notamment géopolitiques, donc bien évidemment qu'il y a un retour.
08:42Pour autant, je pense que ça va revenir.
08:44Enfin, c'est-à-dire qu'à un moment, on ne peut pas…
08:46– Ça ne nous oblige pas, pardon, je vous interromps,
08:48mais même collectivement, et les médias y compris,
08:53à se poser la question de la façon dont on en a parlé
08:55ou dont on en parle de cette transition environnementale,
08:59alors justement, j'allais dire, des efforts à faire, vous voyez, c'est…
09:02– Voilà, ça c'est faux, ça c'est pas bon déjà.
09:05Parce que bien évidemment, on peut parler d'efforts,
09:08mais c'est surtout le bénéfice qu'on va en tirer.
09:10Et en fait, on n'a jamais su prendre vraiment ce sujet
09:15et démontrer qu'on avait tous à y gagner, y compris à court terme,
09:19parce qu'à chaque fois, on l'explique à long terme,
09:21oui, la planète va brûler, etc.
09:23Mais c'est vrai que pour beaucoup de gens, en fait,
09:25ce qui leur importe, c'est la fin du mois,
09:28comment ils bouclent la fin du mois
09:29et comment ils achètent des produits.
09:31Mais quand on voit, par exemple, le sujet de l'agriculture,
09:33en ce moment-là, qui est venu très très fort,
09:35on voit qu'on signe des accords internationaux,
09:40l'Union européenne avec l'Amérique latine, etc.,
09:43les fameux traités qui sont signés.
09:45En fait, on oppose souvent l'agriculture
09:47et l'écologie et l'environnement,
09:49alors qu'il n'y a pas plus écologique de base
09:52que les agriculteurs,
09:54parce que c'est eux qui prennent soin de la terre.
09:55Et pourquoi on les oppose ?
09:56Parce qu'on oppose fin du monde
09:59et fin du mois à chaque fois,
10:01la fameuse phrase.
10:03Alors que moi, je pense que l'agriculture et l'environnement
10:05est le meilleur allié, finalement, de l'écologie.
10:07Pourquoi ?
10:08Parce que si on soutient aujourd'hui nos agriculteurs en France
10:10et qu'on fait du circuit court,
10:11c'est l'empreinte, y compris écologique,
10:14qu'on peut réduire, etc.
10:16Et donc, c'est comment on incite.
10:17Et aujourd'hui, moi, je suis pour une fiscalité,
10:19par exemple, sur la TVA qui est rabaissée,
10:21une fiscalité de l'impôt sur les sociétés
10:22qui doit être baissée à partir du moment
10:24où on a un impact écologique qui est clair.
10:27Et à partir du moment où ça devient une incitation,
10:29du coup, on change le narratif.
10:30Oui. Mais alors, sur ce bac-là,
10:32vous avez fondé aux États-Unis une filiale
10:36qui s'appelle Calso, c'est ça ?
10:37Alors, justement, est-ce qu'il est réel ?
10:40Est-ce que c'est plus compliqué de parler de finances
10:42à impact aux États-Unis aujourd'hui ?
10:44Ou est-ce qu'au contraire, il y a toujours
10:45des grandes entreprises, des États,
10:50qui, presque en réaction au discours global
10:53de l'État fédéral et du président,
10:55veulent aller encore plus loin et agir ?
10:57Aujourd'hui, aux États-Unis, le mot environnement
11:00et gain, en l'occurrence, il est banni.
11:03Enfin, il est banni politiquement, etc.
11:06Donc, la plupart des grandes entreprises,
11:07aujourd'hui, ne veulent plus rien faire
11:09dans ce domaine-là.
11:09Elles l'ont gommé de leur communication.
11:10Elles l'ont gommé de leur communication, bien évidemment.
11:12Il y a le gouverneur de Californie, par exemple,
11:15et des États comme ça qui font contrepoids
11:17et qui, eux, continuent à faire tout ça.
11:19Aujourd'hui, politiquement, c'est sûr
11:21que c'est vraiment un mot qui est tabou.
11:23Et donc, les entreprises ne vont pas prendre le risque
11:30d'utiliser ce mot, elles vont le gommer.
11:32Même si elles continuent d'en faire...
11:34Les entreprises, elles sont terrorisées, aujourd'hui.
11:37Elles ne bougent plus sur ce sujet-là.
11:38Et on en a profité, l'Union européenne,
11:43Ursula von der Leyen en a profité aussi
11:45pour revenir en arrière, pour l'automobile allemande,
11:47etc., pour aligner tout ça.
11:49Alors que les Chinois sont en train d'avancer
11:51à grands pas, par ailleurs, sur ces sujets
11:54et prennent un leadership incroyable.
11:56Donc, c'est dommage.
11:56On rate des occasions.
11:57Mais pour autant, je pense que l'administration Trump,
12:00elle va aussi bouger à un certain moment.
12:02Et donc, les lignes rechangeront.
12:03Et c'est pour ça que je parle de cycle.
12:04Parce que je pense qu'on est sur des cycles.
12:06Pour autant, l'impact ne disparaît pas,
12:09l'environnement ne disparaît pas.
12:10C'est juste qu'il est un peu moins à la mode,
12:12mais ça reviendra.
12:12Alors, on va s'intéresser maintenant à votre livre
12:16« Je ne suis pas un algorithme » livre publié
12:18chez Flammarion, dans lequel vous affirmez
12:22qu'on vit une sorte d'illusion de liberté.
12:25Pourquoi c'est une illusion de liberté
12:27face à ces algorithmes ?
12:29Finalement, il nous guide en permanence.
12:32Je ne sais pas si vous êtes accro à votre téléphone.
12:35Alors, si, mais plus aux réseaux sociaux.
12:37En fait, je suis sorti des réseaux sociaux.
12:40Je passe toujours beaucoup de temps sur mon téléphone
12:41parce que je suis abonné
12:43à un certain nombre de sites d'informations.
12:45Donc, c'est ma source d'informations.
12:46En revanche, j'ai gommé tous les réseaux sociaux,
12:48sauf LinkedIn.
12:49Aujourd'hui, la plupart d'entre nous
12:51sont quand même assez accros aux réseaux sociaux.
12:54Bien sûr, bien sûr.
12:55Et l'illusion de liberté qu'on a,
12:57c'est qu'en fait, avec son téléphone,
12:58on a l'impression de s'ouvrir au monde,
13:00que tout est possible,
13:01qu'on peut tout acheter,
13:02qu'on peut tout voir,
13:02qu'on peut tout comprendre,
13:03qu'on peut parler avec n'importe qui.
13:05Et en fait, on s'isole, paradoxalement.
13:08Et donc, l'illusion de liberté,
13:10parce que ça crée de la dopamine dans notre cerveau
13:13à chaque fois qu'on scrolle.
13:14Vous savez, je ne sais pas si vous avez vu ça,
13:15mais moi, je peux passer...
13:17J'ai eu des tunnels de scrolling
13:19pendant des minutes, voire des heures, etc.
13:21On scrolle, on scrolle, on scrolle.
13:22En fait, ça génère de la dopamine dans notre cerveau.
13:24Donc, on a l'impression d'être heureux,
13:27d'avoir du plaisir, en tout cas.
13:28D'avoir des récompenses.
13:29Et d'avoir des récompenses.
13:30Mais à la fin, on se sent un peu sale
13:33quand on a fini et on ne voit pas l'intérêt.
13:34En fait, on a passé deux heures à perdre son temps.
13:37Et donc, la liberté, aujourd'hui,
13:38on pense que c'est de pouvoir choisir,
13:40de scroller autant qu'on veut.
13:41Non, la liberté, c'est de pouvoir arrêter
13:43et de poser son téléphone
13:44et de dire, mon téléphone,
13:44il ne doit me servir que pour des choses
13:46qui sont importantes.
13:47Oui, effectivement.
13:48Avec une surabondance de choix,
13:52de contenus,
13:53est-ce qu'on peut prouver
13:54que ça nous rend finalement moins heureux
13:57que prévu ?
13:58Exactement.
13:59Bien évidemment que ça a été prouvé scientifiquement.
14:00C'est démontré, ça.
14:01C'est démontré scientifiquement
14:03que ça accélère l'obésité,
14:06la dépression, l'anxiété, etc.
14:09Et surtout,
14:10et ça, je tiens à le dire
14:10parce que c'est très important,
14:12surtout chez les plus jeunes.
14:13Et notamment les adolescents
14:14ou les encore plus jeunes
14:16qui n'ont pas un cerveau
14:18qui leur permet de bloquer suffisamment
14:20ce scrolling et cette dopamine, etc.
14:23C'est comme si on leur donne
14:24un pot de pâte à tartiner.
14:25En fait, ils ne vont jamais s'arrêter.
14:27C'est la même chose sur le téléphone
14:28alors que c'est très mauvais pour la santé.
14:29Donc, c'est prouvé non seulement
14:31que c'est mauvais par la santé,
14:32qu'il faut faire quelque chose,
14:33que ça amène à des états graves.
14:35Des conséquences psychologiques
14:37dont on peut parler.
14:38Qui sont fortes.
14:39Puis, psychologiques et physiques aussi
14:41parce qu'en fait,
14:41rester sur son canapé à scroller
14:43au lieu d'aller faire une activité sportive,
14:45il y a une vraie différence.
14:46Et en fait, ça n'a l'air de rien.
14:47On se dit son téléphone,
14:49on ne le regarde que de temps en temps, etc.
14:51Mais en fait, en cumulé,
14:52c'est des heures,
14:53voire des jours par mois
14:54qu'on passe sur son téléphone.
14:55Et c'est ça qui est très grave.
14:57Et dans le livre, vous dites
14:58la rencontre de l'autre,
15:00connue ou inconnue,
15:01nous est nécessaire.
15:02C'est dans la confrontation
15:03avec l'altérité
15:04que nous nous découvrons.
15:07En fait, ce dont on parle là,
15:09il y a le risque d'isolement,
15:11si on parle de risque psychologique.
15:14De repli aussi,
15:15vous employez ce terme-là ?
15:16Oui, de repli.
15:17Et puis d'addiction surtout, en fait.
15:20On voit aujourd'hui
15:21qu'on a rarement été aussi addict
15:23dans nos sociétés
15:24aux médicaments,
15:27à l'alcool, bien évidemment,
15:30aux drogues,
15:31parce que, voilà,
15:33à la pornographie
15:34qui explose.
15:36Et donc, on a l'impression
15:37qu'on s'ouvre au monde, etc.
15:40Mais en fait,
15:40on se replie sur soi-même
15:42et on crée des addictions
15:44qui sont terribles pour nous
15:46et surtout,
15:47on perd complètement sens
15:49dans la vie.
15:49Ça peut aller jusqu'au suicide.
15:51Avec, donc, vous l'avez dit,
15:52une jeune génération
15:53qui est certainement
15:54encore plus vulnérable
15:55à cette influence algorithmique.
15:59La responsabilité...
16:00Je veux bien qu'on...
16:01Ensuite, on va proposer
16:02les solutions.
16:03Mais je veux bien
16:03que dans le constat,
16:05on s'intéresse quand même
16:06au modèle économique
16:08des grandes entreprises
16:09qui nous proposent
16:10ces réseaux sociaux.
16:12Et donc,
16:14à leur responsabilité ?
16:15Alors, moi,
16:16je pense qu'il y a
16:16une responsabilité individuelle
16:18qui est d'abord
16:19la plus forte.
16:20On peut décider d'arrêter, oui.
16:21En tout cas,
16:22c'est ce que je propose
16:23dans le livre.
16:24C'est des astuces
16:25et des conseils
16:25pour justement arrêter
16:26et de reprendre
16:27le contrôle sur soi-même.
16:29Aujourd'hui,
16:30la responsabilité...
16:31Bien évidemment que...
16:33Enfin,
16:33les outils,
16:34que ce soit l'IA,
16:35que ce soit les téléphones,
16:36que ce soit les écrans,
16:36ne sont pas bons
16:37ou mauvais par essence.
16:38C'est l'usage qu'on en fait.
16:39Avec l'IA,
16:40on peut faire des choses fabuleuses.
16:41On peut sauver des vies.
16:42C'est l'IA
16:42et un outil formidable.
16:44Encore une fois,
16:45mais ça peut être aussi
16:46un outil
16:47qui nous met
16:49dans des états
16:49qui ne sont pas recommandables.
16:51Donc,
16:51c'est quelle responsabilité individuelle
16:53on a par rapport à tout ça ?
16:54Et notamment pour les enfants,
16:56encore une fois,
16:57qui eux n'ont pas forcément
16:57de responsabilité individuelle directe,
16:59c'est les parents
16:59qui sont responsables de tout ça.
17:01Et c'est très dur
17:02quand on est parent
17:02de dire
17:03ferme la tablette,
17:05arrête de...
17:06Tu n'auras pas de téléphone
17:07avant 16 ans,
17:08etc.
17:09Bon courage.
17:09Voilà.
17:10Mais c'est ça la responsabilité
17:12et c'est ça qui fait la différence.
17:13Il y a une étude
17:13très intéressante
17:14qui a été faite
17:15dans les années 70.
17:16C'est le test du marshmallow.
17:18Est-ce que vous connaissez ?
17:18Allez-y.
17:19En fait,
17:20on mettait un enfant de 5 ans
17:21devant un marshmallow
17:22et on lui disait
17:23si tu le manges,
17:24tu le manges
17:26parce que je quitte la pièce
17:27et si pendant que je quitte la pièce
17:29tu ne le manges pas,
17:29quand je reviendrai,
17:30je t'en donnerai deux.
17:32Eh bien,
17:32la majorité des enfants
17:34ne peuvent pas résister
17:35et mangent le marshmallow
17:37quand le parent est parti.
17:39Mais l'étude,
17:40elle a duré,
17:40elle continue à durer,
17:41il y en a eu beaucoup
17:42de cet acabit
17:43pendant des années.
17:44On a remarqué
17:45que les enfants
17:45qui réussissent à 5 ans
17:46à se retenir
17:47pendant le deuxième marshmallow
17:48ont une espérance de vie
17:50qui est supérieure,
17:50ont une qualité de vie
17:51qui est supérieure,
17:52ont moins de problèmes
17:52avec la justice
17:53et en gros,
17:55ils font plus d'études
17:56et réussissent mieux
17:57dans la vie.
17:59Ça veut dire quoi ?
17:59Ça veut dire que l'éducation
18:00elle est encore une fois centrale.
18:02Le marshmallow d'hier,
18:03c'est le téléphone d'aujourd'hui,
18:04c'est l'écran d'aujourd'hui.
18:05Donc, il y a les parents aussi.
18:07Cette habilité
18:08à se contrôler,
18:09à se réprimer,
18:10à contrôler
18:12et à mettre
18:14sa juste place
18:14pour le téléphone,
18:15elle est absolument clé.
18:16Donc, d'abord,
18:17la responsabilité individuelle
18:18et parentale.
18:19Mais je pose quand même
18:20la question
18:21et je repose la question
18:22de la responsabilité
18:24des géants d'Internet,
18:25leur modèle économique
18:26qui repose
18:27sur notre attention.
18:28Voilà,
18:28je n'apprends rien
18:29à nos téléspectateurs.
18:30Et on est sur une économie
18:32de l'attention aujourd'hui.
18:33Notre économie,
18:33elle est basée
18:34sur l'économie d'attention.
18:35Donc, eux,
18:36c'est leur jeu.
18:36Mais c'est la même chose
18:38que les casinos aujourd'hui.
18:40En fait,
18:41dans le mécanisme dopaminique,
18:43encore une fois,
18:44c'est la même logique
18:45que le casino,
18:46que le bandit manchot,
18:48par exemple.
18:48Quand on tourne
18:49le bandit manchot,
18:50on pourrait avoir
18:50le résultat tout de suite.
18:51Vous savez,
18:51les triple 7 qui arrivent.
18:53Non, on attend
18:53parce que la dopamine,
18:55elle se génère
18:55au moment où ça tourne,
18:57pas au niveau du résultat.
18:58Donc, tout est fait
18:59dans le scrolling,
19:00par exemple.
19:01ça tourne.
19:01Donc, on a un petit moment
19:03d'attente.
19:03Ce n'est pas parce que
19:04les technologies
19:04ne sont pas assez bonnes.
19:06C'est parce que,
19:06justement,
19:07on crée ce moment-là.
19:08Et ça,
19:09aujourd'hui,
19:09on en est conscient.
19:11On le sait.
19:12On est sur une économie
19:13de l'attention
19:13qui fonctionne comme ça.
19:14Et donc, voilà.
19:16Sauf qu'on reproduit
19:17un peu dans nos sociétés,
19:20alors là encore,
19:21responsabilité individuelle
19:22des citoyens
19:22et peut-être aussi
19:23des politiques.
19:25Avec l'IA,
19:26on reproduit
19:26ce qu'on a vécu
19:27avec les réseaux sociaux
19:31il y a quelques années.
19:32C'est-à-dire que
19:32c'est rentré dans nos usages.
19:34Là, à toute vitesse,
19:35on est passé
19:35à l'usage
19:37de l'intelligence
19:38artificielle générative
19:40sans forcément
19:41se poser la question
19:42de l'effet sur
19:45notre santé mentale,
19:46notre santé physique,
19:48sur la planète
19:49avec les data centers
19:50qui tournent
19:51à plein régime, etc.
19:52Alors, est-ce que
19:53c'est déjà trop tard
19:54pour réglementer,
19:55puisqu'on va rentrer
19:56dans les solutions,
19:57pour réglementer
19:57cet univers
19:59de l'intelligence artificielle ?
20:00Le problème,
20:00c'est encore une fois,
20:01ce n'est pas la technologie
20:02qui est un outil.
20:02Le problème,
20:03c'est qu'on est dans
20:03une société d'ultra-consommation.
20:05Et c'est ça, en fait.
20:06C'est-à-dire que finalement,
20:07c'est le modèle.
20:07On revient en arrière
20:09parce que l'outil
20:11des réseaux sociaux
20:11n'est qu'un accélérateur.
20:13Aujourd'hui,
20:13on existe
20:15et ça a été mesuré.
20:16On n'existe que
20:16parce qu'on consomme
20:17ce qu'on va poster
20:18en disant
20:19« Regarde, j'ai une belle voiture,
20:20j'ai une belle maison,
20:21j'ai acheté ça,
20:22j'ai telle montre, etc. »
20:23Ça nous donne
20:25de l'orgueil
20:26et puis ça nous donne
20:27une place
20:29dans la société.
20:30Et donc, en fait,
20:31c'est ça le problème
20:32aujourd'hui.
20:33C'est la question
20:34de la valeur
20:35et de la richesse.
20:36C'est quoi la richesse
20:36aujourd'hui ?
20:37Est-ce que la richesse,
20:38c'est que la possession
20:39et c'est que l'argent
20:40et c'est que la consommation
20:41ou est-ce que la richesse,
20:42elle est différente,
20:43elle est intérieure
20:45mais où est-ce que la richesse,
20:46elle n'est pas aussi sociale,
20:48environnementale ?
20:48Et c'est là où il faut
20:49qu'on re-questionne
20:50tout ça aujourd'hui.
20:51Dès qu'on parle
20:53à des enfants,
20:54on leur dit
20:54« Tu vas devenir riche demain »
20:55ou il y a des gens
20:56qui ont dit
20:57« Le but d'être entrepreneur,
20:59c'est d'être riche,
21:00de vendre sa start-up. »
21:01Non, la richesse,
21:03l'argent ne fait pas le bonheur,
21:04on connaît bien tout ça.
21:06Et d'ailleurs,
21:06ce que j'explique dans le livre,
21:07c'est que le don,
21:08d'ailleurs,
21:09génère plus de dopamine
21:10que la possession.
21:11C'est-à-dire que
21:12il y a des études scientifiques,
21:13j'invente rien,
21:14c'est des études de Zurich,
21:15de UCLF.
21:16Ça fait partie des solutions
21:17que vous proposez.
21:18Exactement.
21:19C'est-à-dire que de donner,
21:20ça génère plus de dopamine
21:21et ça rend plus heureux
21:22à long terme
21:23que d'acheter.
21:24Et donc voilà,
21:25il y a des choses,
21:25donc il faut se re-questionner
21:26sur ce qu'il y a de la valeur,
21:27est-ce que l'achat a de la valeur
21:28ou est-ce que c'est avoir
21:29un sens dans sa vie
21:30qu'il y en a ?
21:31Quelle autre solution
21:32vous proposez ?
21:34Déconnecter,
21:34ça on a compris,
21:35ou en tout cas,
21:36modérer son usage,
21:37le don ?
21:40En fait,
21:41c'est encore une fois,
21:41il faut savoir se contenter,
21:43je pense que ça,
21:43c'est absolument fondamental,
21:45savoir se contenter,
21:46encore une fois,
21:47et remettre à sa juste place.
21:48Donc oui,
21:48faire des petites cures
21:50pour arrêter,
21:52le don,
21:52mais c'est surtout,
21:53ce que je pense,
21:54là où on se perd beaucoup,
21:56c'est quel est le sens
21:57qu'on a à sa vie ?
21:58Et en fait,
21:58c'est une question
21:59qui est vertigineuse
22:00et où en fait,
22:01il y a une fuite en avoir
22:02avec les réseaux sociaux
22:03parce qu'on se dit...
22:04Ça permet de ne pas
22:05se la poser la question.
22:05On ne se la pose pas,
22:06on suit des influenceurs
22:08qui nous disent
22:08quoi manger,
22:10comment s'habiller,
22:11quand faire du sport,
22:12etc.
22:13Et in fine,
22:14on ne se retrouve pas soi-même
22:16et on est tous quand même uniques,
22:17on a nos spécificités
22:18et on a une sorte de destin
22:22entre guillemets dans la vie
22:24où en tout cas,
22:24on est fait pour faire des choses
22:25et donc,
22:26c'est se reposer cette question.
22:27Et donc moi,
22:27dans le livre,
22:28je donne aussi des clés
22:29pour que chacun puisse
22:31se poser cette question-là
22:32pour mettre en parallèle
22:34et en cohérence,
22:35en tout cas,
22:36qu'il n'y ait pas de dissonance
22:37entre ce qu'on est
22:38et ce qu'on fait.
22:40Donner du sens
22:41à l'ère de l'intelligence artificielle
22:43avec quand même
22:44cette question
22:45qui est presque anthropologique
22:46d'une société du futur,
22:49je ne sais pas si elle arrivera,
22:50mais d'une société
22:52où les humains
22:53ne travailleront plus.
22:54Alors là,
22:55la question de l'emploi,
22:56ça c'est ma...
22:57On est en plein dedans là.
22:58C'est mon grand...
22:59Il y a un certain nombre de voix,
23:01alors peut-être
23:01qu'elles sont trop pessimistes,
23:02je ne sais pas,
23:03mais qui disent
23:03qu'on est face
23:04à un désastre
23:06en matière d'emploi
23:07à cause de l'intelligence artificielle.
23:09L'intelligence artificielle
23:10va transformer
23:11en profondeur
23:12de toute façon
23:13le marché du travail.
23:14Il y a plein d'études
23:14qui sont sorties là-dessus.
23:15J'avais écrit un livre
23:16qui s'appelle
23:17« Qu'est-ce qu'on va faire de toi ? »
23:17chez Flammarion aussi
23:18sur ce sujet-là
23:20pour expliquer
23:20que la manière
23:22dont ça va changer,
23:23ça va être énorme.
23:24Avant,
23:24c'était que l'école bleue,
23:25c'est-à-dire
23:25que les révolutions technologiques,
23:27elles changeaient
23:27les métiers d'école bleue
23:29qui étaient très répétitifs.
23:31Aujourd'hui,
23:32l'intelligence artificielle,
23:33elle touche surtout
23:34l'école blanc,
23:35les comptables,
23:36les avocats,
23:37même les médecins,
23:38les journalistes.
23:39Mais bien sûr.
23:40Il y a un impact
23:41qui va être très très fort.
23:43Il y a deux solutions.
23:44Soit on attend
23:45que ça se passe,
23:46soit on essaie
23:46de réfléchir
23:47à quoi ressemblera
23:48les emplois de demain.
23:49Mais pour vous dire,
23:51moi je suis plutôt optimiste,
23:52on ne dirait pas,
23:53mais finalement
23:54je suis plutôt optimiste
23:55vis-à-vis de tout ça.
23:56Pourquoi ?
23:56Parce que
23:57est-ce que vous avez envie
23:58que vos parents,
24:00vos grands-parents
24:00en EHPAD,
24:02ils se fassent soigner
24:02par une intelligence artificielle ?
24:04Non,
24:04vous avez envie
24:05qu'il y ait plus d'humains
24:06et on sait
24:06qu'il n'y a pas assez d'humains.
24:07Est-ce que ces enfants
24:08à la crèche,
24:09on a envie
24:10que ce soit
24:11une intelligence artificielle
24:12qui prenne le dessus ?
24:13Non,
24:13on a envie
24:13que ce soit
24:14quelqu'un d'humain.
24:15Est-ce que
24:15quand on appelle
24:15un service client,
24:17est-ce qu'on n'en a pas marre
24:18d'avoir un chatbot
24:19qui nous oriente
24:20et qui ne comprend rien ?
24:21Non,
24:22on a envie de parler
24:22à des humains.
24:23Donc en fait,
24:23l'IA,
24:24elle va faire ressortir
24:30qui crée du lien,
24:31qui crée du sens
24:33entre les humains
24:33vont se développer énormément,
24:35y compris les métiers
24:36un peu de la communication
24:38et des relations interpersonnelles.
24:40Donc la compétence de demain,
24:42c'est l'empathie
24:43sur le marché du travail.
24:45C'est de comprendre
24:45comment on parle
24:46avec quelqu'un.
24:47Donc bien évidemment,
24:47on aura besoin
24:48des gens qui gèrent les robots,
24:49qui gèrent l'intelligence artificielle,
24:50mais on aura aussi besoin
24:51de beaucoup d'humains
24:52pour faire ces travaux-là.
24:54Et donc il faut préparer
24:55ce changement
24:56du marché du travail.
24:57Merci beaucoup,
24:58Nicolas Hazard.
24:59Je rappelle le titre.
25:00de votre livre
25:01« Je ne suis pas un algorithme ».
25:03C'est aux éditions Flammarion.
25:06C'est l'heure tout de suite.
25:07Voilà,
25:07on voit la couverture
25:09de notre rubrique
25:09« Start-up et innovation ».
25:11C'est parti.
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