- il y a 10 heures
Utilisation des plastiques à usage unique, consommation d’énergie des bâtiments, fabrication de médicaments… Tout cela fait que la santé représente 8 % des émissions carbone en France. Alors que les acteurs du secteur travaillent aujourd’hui sous pression, il n’est pas simple d’agir en faveur de sa décarbonation.
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00:06Le bilan carbone du secteur de la santé au programme de notre débat, j'accueille le docteur Aude Charbonnier, bonjour,
00:12bienvenue, vous êtes hématologue, responsable médical de la RSE à l'Institut Paoli Calmette et vous êtes shifteuse en santé,
00:18donc ça veut dire que vous participez au Shift Project, Baptiste Verneuil, bonjour et bienvenue, ingénieure de projet santé au
00:25Shift Project.
00:27Avec peut-être quelques éléments de présentation pour démarrer l'IPC, l'Institut Paoli Calmette, en quelques mots.
00:33C'est un centre anticancéreux à Marseille, donc comme son nom l'indique, on n'y soigne que des maladies
00:39cancéreuses et on fait beaucoup d'hématos, c'est un centre où il y a beaucoup d'hématos et moi
00:44je suis hématologue et spécialisée en leucémie, dans le domaine des leucémies.
00:50Et avec des enjeux environnementaux qui sont réels et sur lesquels vous travaillez depuis un certain temps.
00:57Oui, c'est un gros hôpital et on a cette chance de s'être mobilisés concernant ce sujet depuis un
01:04moment.
01:05Et on a cette chance aussi de travailler au sein du groupement des centres anticancéreux qui s'appelle Unicancer et
01:11qui est assez dynamique avec un groupe de travail.
01:14On va détailler tout ça, vous nous direz ce que vous faites, cette étude du Shift Project, je crois qu
01:20'il y a eu, vous les faites secteur par secteur en quelque sorte, c'est ça l'idée ?
01:23Alors oui, c'est ça. Alors au Shift Project, on est une association d'intérêt général, notre thématique c'est
01:29l'énergie, le climat et on parle de différents secteurs économiques,
01:34donc des secteurs buduels de la transition, la mobilité, le bâtiment, l'énergie, etc. Mais on parle aussi d'autres
01:39secteurs, notamment celui de la santé.
01:41Donc moi de mon côté, je suis ingénieur et je travaille sur le programme qu'on mène sur la santé.
01:44Et avec une première question sur ce bilan carbone, 46 à 50 millions de tonnes de CO2 par an, c
01:52'est près de 8% des émissions nationales.
01:54Qu'est-ce qui pèse le plus lourd, Baptiste Verneuil ?
01:56Alors, un peu de tout. Alors ce qui pèse le plus lourd, ça va être les consommations de médicaments, de
02:01dispositifs médicaux.
02:03En santé, dans le système de santé, on en consomme beaucoup.
02:06À titre d'exemple, c'est à peu près 41 boîtes de médicaments par an et par habitant, donc c
02:09'est des quantités qui sont assez importantes.
02:11Et donc pour produire ces produits de santé, il faut des énergies fossiles à à peu près toutes les étapes.
02:22Dès les matières premières, les médicaments, c'est des composants chimiques et souvent des dérivés du pétrole.
02:27À titre d'exemple, pour produire 1 kg de paracinamol, il faut 1,3 kg de pétrole.
02:31Ensuite, ces matières premières, il faut les transformer.
02:33Donc souvent, il faut de la chaleur, de la vapeur industrielle, donc des consommations d'énergie fossile, du gaz, du
02:38charbon.
02:38Ensuite, on va transporter ces produits, transporter en avion, en bateau, en camion, donc avec du pétrole.
02:44En fait, du pétrole se retrouve à toutes les étapes de la chaîne de valeur industrielle pour ses productions de
02:50produits de santé.
02:51Et donc ça, ça pose deux problèmes.
02:52Déjà, le problème du changement climatique, parce que quand on consomme des énergies fossiles, on émet du gaz à effet
02:57de serre dans l'atmosphère.
02:58On participe au changement de la planète.
03:00Et le second problème, c'est la dépendance en ces énergies fossiles, dans un contexte où, en France, on importe
03:0699% du pétrole que l'on consomme.
03:09Et donc, on est tendanciellement dans une raréfaction de ces approvisionnements d'énergie fossile à l'échelle mondiale.
03:14Ce que vous dites, ça vaut pour les médicaments et pour les dispositifs médicaux, c'est exactement la même, à
03:20peu près la même logique.
03:20Oui, les dispositifs médicaux, que ce soit des seringues, des poches à perfusion, des masques chirurgicaux, c'est du plastique
03:25et donc des dérivés du pétrole.
03:27C'est du pétrole.
03:27Oui, tout à fait.
03:29Quand vous faites le bilan de l'IPC, un peu avec les mêmes questions, les mêmes réflexes, qu'est-ce
03:36que vous trouvez ?
03:38Alors, les bilans vraiment précis, c'est en cours, c'est ce qu'on appelle le scope 3 et ça,
03:44voilà, c'est en cours.
03:46Les émissions externes.
03:48Mais en revanche, on croit vraiment les résultats du shift project, c'est-à-dire qu'on le sait, ça
03:56intègre depuis le départ notre vision de tout ce qu'il faut faire.
04:01Qu'est-ce que vous vous êtes donné, un objectif en matière de réduction de durabilité au sein de l
04:08'Institut Paulie Calmet ?
04:09Alors, c'est le plus difficile, c'est d'avoir quelques objectifs et pas tout, parce qu'il faudrait tout
04:13changer en même temps.
04:16Mais donc, du coup, de regarder là où il y a le plus d'émissions, par exemple, et où c
04:21'est le plus simple et où on va avoir un impact immédiat.
04:25Et donc, le plus simple pour nous, par exemple, c'est de changer de mode de prescription, c'est-à
04:32-dire de passer de l'intraveineux au PEROS, c'est-à-dire des médicaments qu'on prend par la bouche,
04:37quand c'est possible.
04:38Parce que là, vous réduisez la masse, le coût de transport, l'émission du transport, même le risque infectieux pour
04:47le patient, c'est tout bénéfice.
04:50Si on regarde, par exemple, moi je pense au bloc opératoire, vous avez travaillé sur l'empreinte énergétique, environnementale d
04:58'un bloc opératoire.
04:59Et puis après, est-ce qu'on peut améliorer cet impact ?
05:03Oui, alors les blocs, nous, il y a un bloc, un green bloc, un bloc vert qui est, c'est
05:11peut-être, c'est par rapport au médecin, moi je suis médecin, je n'utilise pas le bloc opératoire.
05:17Et en fait, il y a des postes très émissifs et il y a aussi beaucoup de matériel qu'on
05:23ne récupère pas alors qu'on pourrait le récupérer.
05:25Donc, il y avait vraiment beaucoup de choses sur lesquelles on pouvait travailler tout de suite.
05:31Et notamment, les gaz anesthésiques, et ça, Baptiste va nous en parler un petit peu, mais ça, ça a été
05:38changé immédiatement parce que c'est un impact majeur.
05:42Parce que c'est des gaz qui ont un effet de serre bien plus important que celui du carbone.
05:48Ça, c'est un levier, entre guillemets, parce que c'est jamais totalement simple, mais c'est un levier assez
05:54simple à activer ?
05:56Alors, assez simple, ça peut poser des contraintes localisationnelles.
05:59Déjà, il faut changer de fournisseur, il faut mesurer l'impact que ça peut avoir en termes de qualité des
06:04soins.
06:05Ça, d'ailleurs, en tant qu'ingénieur, nous, au Chief Project, on n'est pas capable de le dire.
06:08On fait confiance, totale confiance aux médecins qui le disent bien mieux que nous.
06:12Mais effectivement, en fait, pour transformer, par exemple, un bloc opératoire, un bloc opératoire, c'est un environnement particulier où
06:17l'usage unique est omniprésent,
06:19où les consommations énergétiques, avec de la ventilation, de la climatisation, sont omniprésentes, où on a des gaz médicaux assez
06:25spécifiques.
06:26Donc, ça demande des réflexions qui sont très spécifiques, en fait, qui vont toucher à plusieurs spécialités médicales.
06:31Et donc, à cette spécialité médicale, de s'en emparer pour trouver des solutions qui ne dégradent pas la qualité
06:36des soins.
06:36Qu'est-ce que vous proposez, vous, d'une manière générale, avec cette étude, pour réduire l'impact climatique du
06:42système de santé ?
06:43Alors, nous, dans nos différentes études, en fait, on a établi une feuille de route avec différents leviers de décarbonation.
06:49Il y en a beaucoup, il y en a énormément.
06:51Et nous, le cœur de notre travail, c'est de modéliser l'effet de ces études pour pouvoir les prioriser.
06:56Essayer de voir lesquels sont les plus importants et à faire en premier, lesquels sont plutôt secondaires.
07:01Donc, c'est ce qu'on a proposé.
07:03On peut en citer beaucoup.
07:04On en a déjà cité quelques-uns.
07:06Mais si on doit résumer, on a des leviers qui sont individuels et qui peuvent être activés individuellement par chaque
07:13professionnel de santé.
07:14Par exemple, ça peut commencer par monter un groupe de réflexion au sein de son service hospitalier,
07:18en fait, pour réfléchir aux leviers qui sont adaptés à ces spécificités.
07:21Et on a aussi des leviers collectifs qui vont toucher aux organisations,
07:25qui vont impliquer des changements de mode de rémunération, de réalisation du travail.
07:30parce que transformer un bloc opératoire, par exemple, ça demande du temps.
07:34On n'a pas forcément ce temps disponible.
07:35Donc, ça demande des changements collectifs, d'organisation.
07:39Un mot, justement, sur cette sensibilisation.
07:42J'imagine que ça fait partie du projet.
07:44Parce que, quand on travaille dans un centre de cancérologie,
07:49c'est peut-être pas l'environnement.
07:50Enfin, même si le lien, il est réel.
07:53Mais ce n'est peut-être pas ce à quoi on pense prioritairement.
07:57Donc, il faut sensibiliser le personnel.
08:00Oui, et c'est bien le problème des soignants.
08:03Parce qu'en fait, on est déjà hyper investis dans le soin.
08:08Et on est investis dans le soin de notre patient,
08:12et pas dans la santé globale.
08:14Et ce n'est pas notre culture encore.
08:16Et c'est cette culture qu'il faut faire changer absolument.
08:20Et nous, on a, pareil, cette chance d'être un groupe qui travaille.
08:24Donc, moi, je suis responsable médical.
08:26Mais il y a un groupe RSE avec des promoteurs qui diffusent ou qui nous remontent les infos.
08:34Mais on a tout de suite et en permanence changé et pensé à la diffusion pour sensibiliser tous les soignants.
08:46On a un petit podcast, par exemple, en interne et en externe.
08:51Tous les jours, sur notre intranet, il y avait un éco-geste dont on parlait.
08:58Donc, des choses très simples, qui touchent tout le monde.
09:02Et ensuite, on a formé les managers en premier.
09:08Et voilà, certains avec un peu de réticence dans le temps, parce qu'il y a trop de choses à
09:13faire.
09:13J'ai déjà beaucoup de choses à faire, etc.
09:16Mais c'était vraiment important.
09:18Et ça, ça s'est fait sur l'année dernière.
09:21Et je trouve qu'il y a un changement depuis.
09:23Et puis, on a, par exemple, dès qu'il y a des nouveaux internes, on fait un cours.
09:28Et il y a notre chef de projet qui est dans le technique, qui fait ce cours avec moi.
09:34Et donc, on impacte autant les personnels techniques que les personnels soignants.
09:40Et moi, j'ai monté un groupe, mais que je n'ai pas eu le temps de développer pour l
09:44'instant,
09:46de réflexions sur l'adaptation en santé, qui n'est pas trop le sujet aujourd'hui,
09:49mais qui est complètement mêlée à ça.
09:52Parce qu'on parlait des pénuries, par exemple, de pétrole.
09:58Voilà.
09:59Comment on fait ? Quels sont nos plans B ?
10:00Comment on peut réfléchir déjà à ça ?
10:02Est-ce que ce qu'on voit à l'œuvre, là, à l'Institut Pauli Calmet, c'est plutôt rare
10:09?
10:10Derrière cette question, il y a l'état de prise de conscience du secteur de la santé aujourd'hui.
10:15Alors, on a clairement des établissements qui sont avant-gardistes.
10:20Et je les en félicite.
10:23Tendanciellement, ce qu'on peut observer depuis 5-6 ans, à peu près,
10:29ça fait 5-6 ans qu'on parle de la santé,
10:32c'est qu'à la fois les professionnels, à la fois les industriels qui produisent les produits de santé,
10:37à la fois les institutions publiques se saisissent de ce sujet et, en tout cas, partagent notre constat.
10:41Après, les actions entreprises sont diverses, sont plus ou moins à la hauteur.
10:46Des fois, elles le sont vraiment, des fois elles le sont un petit peu moins.
10:50Et donc, nous, c'est aussi notre travail, c'est d'aller sensibiliser, d'aller inciter à ce changement-là.
10:56Mais en tout cas, tendanciellement, c'est sûr que le constat est de plus en plus partagé.
10:59Ce n'est pas plus compliqué à l'hôpital public ?
11:02À l'hôpital public, alors, oui et non.
11:04D'un autre côté, ça peut avoir des avantages.
11:06Les achats des hôpitaux, c'est les achats publics.
11:09Et donc, en fait, avec de la réglementation publique,
11:11on peut inciter à ce que ces achats publics soient redirigés vers des produits moins carbonés,
11:16moins émetteurs en émissions de gaz à effet de serre, par exemple,
11:18en valorisant les achats de produits de santé fabriqués en Europe ou en France
11:22à travers des critères environnementaux dans les achats publics.
11:25Donc, on a des leviers différents dans l'établissement public.
11:28Et ça, finalement, nous aussi, dès qu'on a une politique qui a envie de s'emparer de cette thématique,
11:36on peut changer notre politique d'achat.
11:38Et nous, depuis l'année dernière, on a au moins un critère environnemental sur tous nos achats hors médicaments.
11:46Et ceux des médicaments vont arriver progressivement.
11:49Est-ce que c'est possible, je vais être très concret, de réduire l'utilisation de plastique, par exemple,
11:53dans le secteur de la santé ?
11:54Parce que, je ne sais pas, vous n'avez pas les seringues, elles sont en plastique,
12:00elles sont dans un, je ne sais pas, j'imagine un emballage plastique.
12:04Enfin, il y a quelques critères de sécurité qu'il faut respecter.
12:09Est-ce qu'il y a tant d'alternatives que ça ?
12:11Alors, on a l'impression que non, mais en réfléchissant bien,
12:15en invitant, par exemple, on a eu une super conférence avec Nathalie Gontard,
12:19qui est venue nous parler du plastique.
12:22Et bien que, pensant être au courant, j'ai appris beaucoup, beaucoup de choses.
12:28Et c'est vrai que ça fait partie de nos pollutions qu'on voudrait absolument diminuer.
12:35Mais ça met en jeu toute la qualité des soins.
12:40Voilà.
12:40Donc, ça veut dire que si on choisit de stériliser plutôt que de prendre du matériel à usage unique,
12:49c'est toute une organisation.
12:51Et puis, tout d'un coup, on se rend compte que la stérilisation,
12:53elle émet beaucoup de gaz à effet de serre si on fait ça.
12:55Donc, c'est là qu'on a besoin d'aide, vraiment,
12:58parce qu'on ne sait pas à quoi choisir à notre niveau de terrain.
13:04Donc, du coup, effectivement, il y a vraiment beaucoup de choses.
13:06Ensuite, la sobriété des soins.
13:09Si vous prenez un kit pour utiliser un matériel sur dix
13:15et que vous jetez le kit après, il vaut mieux commander.
13:18Et ça se fait.
13:19Dans les hôpitaux, hélas, au bloc, ça se fait.
13:21Donc, effectivement, nous, on essaie de ne plus le faire.
13:22Et c'est dans la sobriété qu'on peut utiliser moins de plastique.
13:27Ensuite, je me souviens, à la fin de cette conférence,
13:29je me suis revue avec toutes les poches en plastique
13:35remplacées par des bouteilles en verre et une tubulure en caoutchouc.
13:39C'est inimaginable.
13:41Donc, ça veut dire qu'il vaut mieux donner du médicament
13:44que faire de l'intraveineuse si on peut, etc.
13:46On y revient.
13:46Merci beaucoup à tous les deux et à bientôt sur BeSmart4Change.
13:50On passe tout de suite au grand entretien de ce Smart Impact
13:54avec Véronique Faujour, la secrétaire générale de Crédit Agricole, SA.
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