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Ce samedi 14 mars, Adel Bakawan, directeur de l'European Institute for Studies on the Middle East and North Africa, Yasmina Asrarguis, chercheuse spécialiste du Moyen-Orient, Jean-Marc Daniel, professeur émérite à l'ESCP, Christian Chavagneux, éditorialiste à Alternatives Économiques, Emmanuelle Auriol, professeure à la Toulouse School of Economics, ainsi que Léa Benaim, journaliste BFM Business, étaient les invités dans l'émission La librairie de l'éco présentée par Emmanuel Lechypre.. La librairie de l'éco est à voir ou écouter le samedi sur BFM Business.
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00:02BFM Business, la librairie de l'écho, Emmanuel Lechypre.
00:09Bienvenue dans la librairie de l'écho, l'émission de BFM Business qui vous offre chaque semaine le meilleur de
00:14la littérature économique.
00:15Alors évidemment pas d'émission sur les livres sans auteurs, ils seront nos invités dans la première partie de l
00:20'émission.
00:21Et puis vous retrouverez nos critiques attitrées, Jean-Marc Daniel, Christian Chamagneux pour leur coup de cœur et leur coup
00:26de gueule.
00:26Et puis notre moisson d'études hebdomadaires, n'oubliez pas nos comptes sur les réseaux sociaux, la librairie de l
00:33'écho sur presque tous les réseaux sociaux
00:36pour avoir notamment la référence détaillée de tous les livres dont on part dans l'émission.
00:41Et tout de suite on démarre avec nos invités.
00:48Des invités qui nous plongent aujourd'hui au cœur de la région qui concentre toutes les tensions du monde
00:55et une bonne partie de ses ressources en gaz et en pétrole également, le Moyen-Orient bien sûr.
01:01Alors quelles sont véritablement les forces à l'œuvre dans la région ?
01:06Pourquoi autant d'espoir de paix, de réconciliation déçue ?
01:11Que peut-on espérer ?
01:13Quels nouveaux équilibres peuvent se dessiner pour les années à venir ?
01:17Réponse donc avec nos deux invités du jour.
01:20Yasmina Asrarghiz, bonjour.
01:22Bonjour.
01:22Yasmina, vous êtes chercheure associée en études arabes et moyenne orientale à l'université de Princeton
01:27et à la fondation Jean Jaurès et vous publiez Le Mirage de la paix,
01:31la véritable histoire d'Israël et des pays arabes aux éditions Passées Composées.
01:35Adèle Bakawan, bonjour.
01:36Bonjour.
01:37Adèle, vous êtes directeur du European Institute for Studies on the Middle East and North Africa.
01:42Vous êtes chercheure associée à l'IFRI et vous publiez La Décomposition du Moyen-Orient chez Talendier.
01:48J'aimerais qu'on commence par planter le décor.
01:51Adèle Bakawan, vous évoquez trois ruptures qui ont fait basculer l'histoire récente du Moyen-Orient.
01:59Quelles sont ces ruptures et pourquoi ce sont des ruptures ?
02:02Le 11 septembre, le printemps arabe et le 7 octobre.
02:06La décomposition du Moyen-Orient, bien évidemment il faut d'abord définir le concept.
02:12Je ne parle pas de la décomposition en termes de territoires, frontières, des pays qu'on connaît, qu'on a
02:23connus et qu'on reconnaît encore aujourd'hui.
02:25C'est plutôt la décomposition en termes de géopolitique, de pôle géopolitique.
02:31Avant le 11 septembre, on avait un monde Moyen-Orient, arabe, israélien, turc, kurde, perse, relativement stable dans l'historicité,
02:46sur la durée.
02:48On était parfaitement en mesure de définir par exemple la place de la Perse dans son Moyen-Orient, la place
02:54des Turcs, la place des Israéliens ou des Arabes ou encore des Kurdes.
02:59Mais à partir du 11 septembre, vraiment cette décomposition commence.
03:03C'est le poids du départ de la décomposition.
03:06Et quand je parle de décomposition, tout commence à se défaire.
03:12Les pays, les systèmes, les regroupements dans des accords collectifs, etc.
03:20Et...
03:23Oui, pardon.
03:24Arrive ensuite des frappes en arabe.
03:26Et ensuite, le premier moment, enfin le sommet de ce premier moment, du 11 septembre, ce n'est pas à
03:32New York et à Washington.
03:33Bien évidemment, ça commence à New York et à Washington, à les Tours Jumelles.
03:36Mais c'est l'occupation d'Irak.
03:38L'occupation d'Irak.
03:40L'Irak était considéré comme le pivot du Moyen-Orient.
03:44Notamment le pivot du monde arabe, Saddam Hussein.
03:47C'était Saddam Hussein, son régime.
03:49Le grand frère des régimes arabes.
03:52Avec la chute de Saddam Hussein, c'est la chute d'un monde.
03:55Ce n'est pas uniquement Bagdad qui tombe, ce n'est pas uniquement le régime basiste qui tombe.
04:00C'est vraiment un monde qui tombe.
04:02Et ensuite, le printemps arabe arrive.
04:04Le printemps arabe, c'est une des conséquences, je dis bien, une des conséquences du 11 septembre.
04:09Ça s'enchaîne.
04:10Il y a une interconnexionalité entre les trois moments.
04:14Et le printemps arabe, c'est quoi ?
04:16C'est dix pays arabes quand même concernés.
04:18Dix pays arabes.
04:19Il y avait douze vagues.
04:20La première vague, 2011, et la deuxième vague, 2019.
04:25Les douze vagues, il y a dix pays arabes qui entrent dans ce que j'appelle la décomposition.
04:30Pour la première fois, vous avez des régimes historiques.
04:33Comme le régime de Moubarak, comme le régime de Ben Ali, etc.
04:39Là, on entre dans une des compositions en chair et en os.
04:43Pourquoi ?
04:44Parce qu'une grande partie de ces pays-là, non seulement n'arrivent pas à se recomposer,
04:50mais en plus, ils plongent dans la guerre civile.
04:53Regardez ce qui s'est passé en Libye, en Syrie, au Yémen.
04:57Des milliers et des milliers de morts.
04:59Et ensuite, le troisième moment.
05:01Pour déboucher sur, comme vous le dites, un nouvel ordre à la fois autoritaire et militien.
05:06C'est ça, exactement.
05:07Quand on sort du printemps arabe, juste avant le 7 octobre, on a deux modèles.
05:12On a le modèle saoudien.
05:13C'est ce que j'appelle l'autoritarisme basé sur trois piliers.
05:17Sécurité, stabilité, développement économique, sans jamais parler de la démocratie, des droits de l'homme.
05:23Et on a l'ordre milicien.
05:25L'ordre milicien iranien.
05:26Mais par contre, le 7 octobre...
05:28Oui, Hamas, Hezbollah...
05:30Oui, quand je dis l'ordre milicien, c'est que la République islamique diront.
05:33C'est que les Pazdaran, les gardiens de la Révolution islamique,
05:36ont réussi parfaitement à mettre en place, pas seulement des organisations miliciennes,
05:40c'est pas seulement des organisations qui ont des armes.
05:43C'est l'ordre milicien, comme je le théorise dans mon livre,
05:47c'est des manières de voir, de sentir, d'exister dans le système.
05:51Autrement dit, c'est la prise en charge des États comme l'Irak, le Liban, la Syrie, Gaza, le Yémen.
05:59Tout ça, ça appartenait à cet ordre milicien.
06:01Et ensuite, le 7 octobre arrive.
06:03Je dois aller vite, n'est-ce pas ?
06:05Le 7 octobre, pour moi, avec le 7 octobre, on arrive au sommet de la décomposition.
06:12C'est vraiment la continuité avec les doux moments.
06:14Mais jamais, plus jamais, le Moyen-Orient, après le 7 octobre, ressemblera au Moyen-Orient avant le 7 octobre.
06:23Et d'ailleurs, on pourrait ajouter une quatrième date à celle-là, qui précède.
06:26C'était l'invasion du Koweït par l'Irak.
06:30Vous dites, ça aurait pu être le quatrième événement.
06:32Mais, beaucoup, quand même, beaucoup d'espoir par moment, les printemps arabes.
06:37Et beaucoup d'espoir déçu.
06:38Et Yasmina Asrarghis, si je vous demandais de rythmer, vous aussi, les grands moments des 30 dernières années,
06:46j'ai été frappé de voir à quel point, finalement, on a, dans l'histoire entre Israël et les pays
06:53arabes,
06:54des moments de folle espoir, j'ai envie de dire, quand David, Oslo, les accords d'Abraham,
07:00et vous expliquez très bien, et c'est peut-être le cas du 7 octobre d'ailleurs,
07:04comment, à chaque fois qu'on a eu un moment d'espoir, il y a eu derrière un déchaînement de
07:08violences.
07:09Oui, alors, dans l'histoire du Moyen-Orient, vous avez cette cartographie des pays avec, globalement, trois blocs.
07:14Des blocs qui ont reconnu l'État d'Israël, à savoir les pays comme l'Égypte, la Jordanie,
07:23puis, en seconde phase, ces pays des accords d'Abraham, qui, à partir de 2020,
07:28et la première administration Trump, vont s'engager dans un processus de normalisation.
07:32Un deuxième bloc qui est, effectivement, sujet, comme le disait Adel,
07:38à l'axe de la résistance iranienne, et donc, vont être dans le camp, à la fois, du refus et
07:46du rejet d'Israël.
07:49Et puis, vous avez un troisième type de pays qui est, pour moi, hybride,
07:54à savoir des pays qui soutiennent et coopèrent, mais dans les coulisses.
07:59Et là, on retrouve, évidemment, l'Arabie Saoudite, également la Syrie,
08:04qui souhaite, aujourd'hui, négocier et qui négocie personne à personne, diplomate à diplomate,
08:12entre les Syriens et les Israéliens.
08:16Et donc, vous avez, pour moi, une recomposition du Moyen-Orient,
08:19dans le cadre de ce qu'on appelle le nouveau Moyen-Orient,
08:22qui est une cartographie pensée à l'échelle du Pentagone de la CIA,
08:27mais surtout introduite dans la région par Donald Trump, Jared Kushner,
08:34et aujourd'hui Steve Witkoff, qui est arrivé sur ce deuxième mandat Trump,
08:37pour accélérer le tempo.
08:39Et alors, vous parliez d'irruption.
08:41Ce que j'analyse dans le livre, c'est les grands temps des processus de normalisation israélo-arabe,
08:47et la manière dont, de part et d'autre, vous avez eu des négociations
08:53dans des salons feutrés de la diplomatie mondaine, qu'elle soit à Washington ou ailleurs,
08:58et l'incapacité, finalement, à la fin de certains de ces processus,
09:03de comprendre que certaines idéologies radicales avaient préparé les sociétés civiles
09:09au point de faire advenir des terroristes qui vont, par plusieurs reprises,
09:14interrompre ces processus de paix.
09:17Alors, on se souvient, dites-moi.
09:18Mais parce que les vraies forces à l'œuvre ne sont pas les forces diplomatiques, en fait.
09:22Les forces de disruption à l'œuvre sont des forces eschatologiques, mystiques,
09:28qui regardent la géopolitique du Moyen-Orient comme un grand affrontement
09:31entre force du bien et force du mal.
09:33Et ces pensées-là, on les retrouve à la fois dans les courants frères musulmans, djihadistes,
09:39mais également chez les courants chiites, que ce soit le Hezbollah ou les Houthis.
09:44Et vous avez, par ailleurs, d'autres idéologues du côté américain que sont les néo-évangéliques
09:50et du côté israélien, le messianisme religieux, cahaniste,
09:56qui, dans les années 90, étaient au marge de cette société israélienne
10:00et qui, aujourd'hui, a trouvé dans cette coalition autour de Netanyahou
10:04un moyen de faire entendre sa voix alors qu'ils étaient ostracisés.
10:08– Alors, je voudrais qu'on revienne, parce que c'est majeur dans vos deux livres,
10:12sur le rôle des États-Unis.
10:15Adèle, vous dites, il y a eu, après le 11 septembre, ces néo-conservateurs américains.
10:23Concrètement, quand ils ont décidé d'aller rebâtir ce nouveau Moyen-Orient,
10:30quelles étaient leurs intentions ?
10:32– Écoutez, c'est une question très importante, parce qu'en fait, souvent,
10:35il y a la démagogie, la propagande, ou même l'instrumentalisation
10:41autour de l'occupation d'Irak par les États-Unis d'Amérique.
10:45Mais d'une manière factuelle, ils n'étaient pas là pour le pétrole.
10:50Ils n'étaient pas là parce que Saddam Hussein était totalement opposé à eux
10:56et il fallait absolument se débrasser.
10:57Non, ils étaient là parce qu'il avait vraiment un vrai projet
11:01de la recomposition, pas seulement du Moyen-Orient classique,
11:06mais le Grand Moyen-Orient.
11:08Ils parlaient du Grand Moyen-Orient qui commence du Maroc
11:10et qui finit en Afghanistan.
11:12C'est toute cette zone-là.
11:14Et ça, la jeunesse de cette idée-là, ça vient d'après le 11 septembre.
11:20Lorsque les terroristes d'Al-Qaïda attaquent les deux tours,
11:25le président George Bush, qui ne nous lisait jamais, bien évidemment,
11:29même les quatre pages du rapport de la CIA tous les matins,
11:33on les lisait, il ne les lisait pas lui-même.
11:35Et donc, il n'avait pas une idéologie précise.
11:38Mais à partir du 11 septembre, il se pose la question
11:43« Mais pourquoi on est attaqué ? »
11:45Pour répondre à cette question-là,
11:46la branche libérale, pragmatiste, rationnelle de la Maison Blanche
11:52qui était représentée par Colin Powell n'avait pas de réponse.
11:55Mais par contre, la branche, l'école, l'approche néo-conservatrice
12:00avait une réponse toute prête.
12:02Nous sommes attaqués parce que nous représentons la civilisation.
12:07Qui nous ont attaqués ?
12:08Les terroristes.
12:10Les terroristes, c'était vraiment de cette nature-là.
12:12J'ai analysé en détail, peut-être vous avez lu les discours de George Bush et de néo-conservatrice.
12:18Eh bien, ces terroristes, ils viennent du Moyen-Orient.
12:20Quelle est la solution ?
12:21Il fallait absolument démocratiser.
12:23C'était ça, la mission.
12:25Démocratiser le Moyen-Orient.
12:26Et comment démocratiser le Moyen-Orient ?
12:28Il fallait absolument un modèle.
12:30Mais l'Afghanistan, c'est très très loin, c'est la périphérie.
12:32Il ne peut pas être son modèle.
12:33Il fallait absolument trouver un État au cœur du Moyen-Orient.
12:37Mais un grand État.
12:38Et cet État, c'était l'Irak de Saddam Hussein.
12:41Il fallait aller en Irak.
12:43Il fallait mobiliser 150 000 soldats, ce qui ne nous fait absolument pas Donald Trump aujourd'hui.
12:48Et il fallait amener toute la force américaine pour se débarrasser de Saddam Hussein pour un seul objectif.
12:54Il n'y avait pas un deuxième objectif.
12:56L'objectif, c'est fonder une nation irakienne, je dis bien une nation irakienne,
13:01pour qui on va mettre en place un État, cet État qui est démocratique et libéral,
13:08et devient un modèle pour l'ensemble du Moyen-Orient.
13:11Après, une fois le modèle est mis en place, on ne fait rien.
13:15Les autres peuples du Moyen-Orient vont suivre ce modèle.
13:18Sur l'aspect relation pays arabe-palestinien-Israël, personne, Yasmina, autant que les Américains,
13:31n'a aspiré à changer la donne, à ramener la paix.
13:35Vous parlez de Kissinger jusqu'à Trump.
13:42Et à chaque fois, leurs ambitions se sont fracassées sur ce que vous appelez justement le front politico-théologique.
13:49Tout à fait.
13:50Alors pour revenir sur le mythe fondateur américain, parce que dans la culture américaine,
13:56vous avez cette idée que les États-Unis sont « the city upon the hill »,
14:02une cité, une colline qui viendrait amener la lumière et le savoir sur l'entièreté du monde.
14:09Et donc, dans le messianisme originel qui a conduit à la création des États-Unis,
14:15vous savez, toute cette rhétorique et cette narrative qui donne une mission sacrée aux États-Unis
14:22d'accompagner les autres pays et le monde dans effectivement cette conjonction entre démocratie et idée libérale.
14:31Mais tout ça nourrit par beaucoup de religieux.
14:35Et donc, le paroxysme de ce moment, ça va être la confrontation avec les idées de l'Union soviétique
14:42et l'idée que Moscou venait mettre à risque le monde avec cette idée que la religion est l'opium
14:49du peuple.
14:50Et il fallait là, par défense des valeurs américaines,
14:56revenir à un monde où Washington dominerait la scène internationale.
15:00Et au Moyen-Orient, cette partition, elle s'est jouée dès la création d'Israël,
15:05puisque rappelons-le, au départ, Israël est fondé par un bloc d'intellectuels plutôt de gauche,
15:12Ashkenaz, très proche des milieux soviétiques.
15:15Et américains comme soviétiques pensent que ce nouveau pays, ce nouvel État hébreu
15:21pourrait devenir leur point d'ancrage au Moyen-Orient
15:25pour à la fois diffuser, contrôler et être une espèce de parabole de leur influence mutuelle.
15:31Donc, finalement, les Américains ont obtenu ce monopole de la relation avec Israël
15:37et les soviétiques se sont reportés sur d'autres pays qu'ont pu être l'Égypte et la Syrie notamment.
15:43Mais c'est véritablement Kissinger qui, dès ses premiers écrits à Harvard,
15:48va se positionner comme un conseiller à la sécurité nationale en Nord,
15:54puisqu'il va être nommé à ce poste par deux fois,
15:57et opérer un changement inédit dans les rapports de force entre plusieurs pays de la région et Israël.
16:04Il va être non seulement le médiateur, mais il va inventer ce qu'on appelle la diplomatie navette,
16:09qui consistait à la fois à appeler l'ambassadeur soviétique,
16:12à appeler l'ensemble des ambassadeurs des pays arabes,
16:15et essayer de créer une médiation que l'on a pu voir pendant la guerre des Six Jours,
16:20et en particulier pendant un certain nombre de négociations,
16:25jusqu'aux accords de Camp David et plus tard d'Oslo.
16:30Est-ce qu'à un moment, on a été à deux doigts de conclure un accord ?
16:35Alors, déjà, les accords de Camp David ont créé un canevas,
16:40et un espèce d'exemple de la manière dont vous pouviez extraire
16:46d'un Premier ministre israélien un président arabe,
16:51les mettre à Camp David aux États-Unis,
16:53les faire négocier sur un certain nombre de thématiques,
16:56signer une paix à Washington, et l'histoire retiendra évidemment l'assassinat d'Anwar Sadat,
17:04puisque très loin de Washington, se jouait dans les milieux et les courants
17:09de la pensée djihadiste de Saïd Khotb,
17:12le fait que Sadat n'était pas un président égyptien, mais un pharaon,
17:16ça veut dire une personnalité pré-islamique,
17:18et en ce sens, sa reconnaissance d'Israël était une mécréance
17:22qu'il fallait empêcher par le sang.
17:24Et donc, c'est véritablement Camp David qui va monter le prix, si vous voulez,
17:30de la paix, et créer un risque vital à tout homme qui, dans la région,
17:34signerait et s'engagerait dans la paix israélo-arabe.
17:39Les racines, Adèle Bakawan, de ce nœud géopolitique qu'on ne peut pas dénouer,
17:47est-ce que ça n'est pas finalement tous les accords post-Première Guerre mondiale,
17:53la conférence de Paris, le traité de Sèvres, etc., 1920, 1923, c'est le traité de Lausanne, c'est ça
18:00?
18:0123, c'est ça.
18:0223, c'est Lausanne, oui.
18:04C'est Lausanne.
18:16Pour moi, il y a quand même une réussite au Moyen-Orient.
18:20C'est vrai, l'État-nation, on l'a imposé au Moyen-Orient.
18:25Mais on l'a imposé il y a un siècle, n'est-ce pas ?
18:28Dans les années 20.
18:30Là, on est en 2026.
18:32Un siècle plus tard, je remarque, je note,
18:36et après je vais répondre rapidement à votre question,
18:37une des réussites au Moyen-Orient, malgré toutes les difficultés,
18:42c'est la consolidation de ce qu'on appelle État-nation.
18:46Autrement dit, c'est l'échec des grands récits.
18:49Aujourd'hui, l'islamisme, autant que Macron récit, c'est un échec total.
18:55Le pan-arabisme, le pan-kurdisme, le pan-turquisme, le pan-iranisme,
19:01c'est l'échec total.
19:02Par contre, la réussite, c'est l'État-nation.
19:05Par exemple, lorsque je vais en Arabie Saoudite, au Qatar,
19:09dans les pays du Golfe, aller au Maroc, en Algérie, partout, en Égypte, en Irak,
19:13désormais, on ne s'identifie pas comme arabe.
19:16On ne parle pas de l'État arabe unifié du Maroc jusqu'à l'Irak.
19:20On parle de la syrianité, on parle de la saoudianité,
19:26on parle de l'identité imérienne, de l'identité qatarie.
19:29Je suis qatarie, on est qatarie.
19:31Autrement dit, analysez le discours du MBZ.
19:35Chaque année, pendant l'anniversaire de l'État.
19:38Jamais, jamais le nom arabe, jamais le nom de la Ummah Arabie est cité.
19:44Et donc, pour répondre...
19:46Allez-y, allez-y, allez-y.
19:47Non, non, mais attendez, c'est qu'à aucun moment, tous les deux, vous ne me parlez de pétrole.
19:51Oui, mais...
19:52On a une vision, on a une lecture, qui est toujours la lecture que tout ça se fait d'une
19:57façon ou d'une autre,
19:58au nom des ressources énergétiques.
20:00Et en fait, vous ne dites pas tant que ça, finalement.
20:02Alors, donc, non, je vais reprendre le pétrole.
20:05Le pétrole participe fortement à l'émergence de l'identité nationale.
20:08Exactement.
20:09De ce que j'appelle la réussite de la Ummah, c'est-à-dire de la Ummah nationale.
20:20Autrement dit, ce n'est pas la Ummah islamique.
20:22C'est la nation saoudienne.
20:24C'est la nation qatarie.
20:25Comment la nation qatarie est désormais devenue une réussite ?
20:29Ou imérienne, parce que tout simplement, il y a l'hôpital aussi.
20:32Pas seulement, mais juste une phrase par rapport à la Palestine.
20:35Faites tout ce que vous voulez au Moyen-Orient.
20:37C'est pour répondre à votre question.
20:38La jeunesse de problèmes, tous ces problèmes du Moyen-Orient, vous pouvez régler tous les problèmes.
20:43C'est-à-dire quoi ? Normaliser les relations Israël avec les Arabes, avec la Perse, avec les Turcs, avec
20:49les Kurdes.
20:50Faites tout ce que vous voulez.
20:51Développez le Moyen-Orient.
20:52Mais tant que la question palestinienne n'est pas réglée, en tant qu'État, population et frontières n'est pas
20:59réglée,
20:59le Moyen-Orient restera toujours instable.
21:02Justement, Yasmina Asrarghis, vous détaillez dans votre livre la nouvelle approche américaine portée par Jared Kushner notamment.
21:15Vous qualifiez cette approche d'approche transactionnelle et décomplexée,
21:20fondée sur la monétisation des différents plutôt que sur leur résolution politique.
21:26Et en parlant de Kushner, vous parlez d'un révisionniste kissingérien.
21:30Tout à fait.
21:31Ça veut dire quoi ?
21:31Il a poussé l'idée de réelle politique américaine à son extrême.
21:36Quand il a été nommé par Donald Trump, l'une des premières choses qu'il a faites, c'est d
21:40'appeler Kissinger pour prendre rendez-vous avec lui.
21:41Et Kissinger lui a donné un certain nombre de conseils sur la manière d'approcher le Moyen-Orient.
21:47Et donc, c'est quelqu'un qui souhaite non seulement faire pousser les intérêts américains dans la région,
21:54mais qui également se projette en tant qu'acteur et partie prenante,
21:57puisque, comme ça a été très bien expliqué, vous avez une montée en puissance des États-nations
22:02et une ouestphalisation, si vous voulez, de ces souverainetés arabes qui veulent sortir de l'ère pétrolière
22:07et pour ça, investissent et veulent créer des visions, que ce soit la vision 2030 en Arabie
22:12ou les autres visions 2030-2040 portées par d'autres pays du Golfe.
22:17Ils souhaitent investir la technique pour obtenir une classe moyenne développée
22:23et ont besoin donc de diversifier leur économie et de sortir de l'ère de l'économie rentière.
22:29Et tout ça implique que le récit national de ces pays va venir privilégier leurs intérêts nationaux,
22:35les intérêts de leurs concitoyens, plutôt que des causes qui seraient jugées comme extraterritoriales
22:42et non pas prioritaires dans le contexte historique qu'est en train de vivre cette partie du monde.
22:47On est passé de la réelle diplomatie à la réelle esthète diplomatie.
22:51Alors, avec l'équipe de Jared Kochner en particulier et de Donald Trump,
22:56vous avez une diplomatie qui ne va pas être de la diplomatie traditionnelle
23:00ou typiquement sur le dossier palestinien,
23:04vous aviez cette question de montée en puissance de l'autorité palestinienne,
23:07une question de territorialité avec un État qui viendrait voir le jour
23:12et la question des réfugiés.
23:13Tout le volet politique de cette diplomatie et des négociations sont mis de côté
23:19afin de traiter une équation qui est purement économique
23:22et le paradigme qui est mis en place, c'est de dire, puisque ces peuples sont irréconciliables,
23:28créons une incitation à la paix en montrant que les incitations économiques
23:32sont telles qu'on peut changer l'histoire du Moyen-Orient par l'économique.
23:37Et donc, globalement, dire que l'infrastructure, la tech sont vecteurs de paix
23:42et qu'on va inverser la chose.
23:46Et que le politique et les appréciations mutuelles viendront après
23:49parce qu'on montrera, avec la création d'une relation émiratie-israélienne exceptionnelle,
23:56on montrera aux restants de la région que seule l'intégration d'Israël
24:00et sa reconnaissance peuvent être un canevas de coopération régionale.
24:05Sauf qu'en réalité, on a vu la limite d'un engagement et d'une coopération
24:10qui inclut uniquement l'économique sans intégrer la question de l'État palestinien
24:16et d'autres questions fondamentales pour les émotions dans les opinions populaires
24:22et dans l'opinion publique arabe de manière générale.
24:25Et le 7 octobre vient ouvrir cette nouvelle phase
24:28puisque les pays arabes ont l'obligation aujourd'hui, non seulement morale mais politique,
24:34de s'engager et de soutenir une paix et la création d'une solution à deux États dans cette région.
24:41Vous avez 30 secondes chacun pour me dresser les perspectives de la région.
24:47Après cette guerre en Iran, comment vont s'établir les grands équilibres ?
24:52Vous avez au Moyen-Orient, notamment Arabes, trois catégories d'États en cours.
25:00La première catégorie, j'appelle les États en cours de décomposition,
25:04l'Irak, la Syrie, le Liban, le Hémane, la Libye.
25:10Vous avez une deuxième catégorie d'États en cours de consolidation autoritaire
25:17basée sur la sécurité, stabilité, développement, moins démocratie, des droits de l'homme, etc.
25:24Les pays du Golfe, l'Égypte, la Jordanie, la Tunisie à un autre degré,
25:29on peut parler du Maroc aussi.
25:31Et vous avez la troisième catégorie d'États, des États en situation de la guerre civile,
25:37notamment le Soudan.
25:39Je pourrais inclure à un autre niveau la Libye aussi, le Yémen.
25:45Donc, il y a une interconnexion entre les trois modèles.
25:48Donc, je me projette dans ce Moyen-Orient arabe avec une dernière phrase,
25:53c'est que si jamais on commence à décomposer les frontières,
25:56on entre dans le quatrième moment.
25:59Yasmina Asrarghis, est-ce qu'on va y arriver à réconcilier finalement les Israéliens, les Palestiniens ?
26:06La question, c'est vraiment avec qui vous nous allez ?
26:08On ne peut pas les réconcilier avec le leadership actuel.
26:11Pour avoir une réconciliation véritable entre Israéliens et Arabes,
26:14entre Israéliens et Palestiniens, vous avez besoin de leaders courageux
26:18qui veulent rentrer dans le détail des négociations,
26:20qui sont capables de prendre des risques sur leur propre vie.
26:22Rappelons l'assassinat d'Anwar Sadat d'Izhak Rabin et le 7 octobre.
26:27C'était une incitation à l'arrêt de ces normalisations.
26:30Et on sait combien aujourd'hui prôner la paix ou la reconnaissance mutuelle
26:38entre Israéliens et Palestiniens est un risque pour la vie de chacun des leaders dans cette région.
26:42Et donc, ce qu'il faut avant tout dans ces pays, c'est un leadership de courage.
26:46Merci beaucoup à tous les deux.
26:49On va bien continuer très longtemps encore.
26:53Mais lisez ces deux livres qui sont extrêmement riches et extrêmement éclairants
26:56et qui vous donnent les clés de compréhension de quasiment tous les problèmes
27:01qu'on évoque régulièrement sur le Moyen-Orient.
27:04Adèle Bakawan, la décomposition du Moyen-Orient aux éditions Talendier.
27:08Yasmina Asrarghis, le mirage de la paix.
27:11C'est aux éditions Passé Composé.
27:12On se retrouve tout de suite pour la deuxième partie de l'émission.
27:20On se retrouve pour la deuxième partie de cette librairie de l'écho.
27:24Nous la clôturons avec notre moisson hebdomadaire d'études,
27:28le coup de cœur de la rédaction.
27:30Mais tout de suite, on retrouve nos critiques attitrées.
27:32À ma gauche, Christian Chavagneux, éditorialiste à alternativeéconomique.fr
27:38et puis Grand Manitou, des pages livres, des critiques de livres
27:42dans le magazine Alternative Économique.
27:44Et puis à ma droite, Jean-Marc Daniel, professeur émérite à l'ESCP Business School,
27:49président et critique attitré, lui, de la Société d'économie politique
27:53qui n'accueille que des libéraux, rappelons-le.
27:57Nous sommes là pour obtenir de roi Louis-Philippe le passage au libre-échange.
28:02Voilà. Alors messieurs, vous avez choisi cette semaine de vous attaquer tous les deux
28:07à une somme, les trois tomes de l'histoire environnementale de la France
28:13sous la direction de Jean-Baptiste Fressot.
28:16Quel défi relève cette histoire environnementale de la France, Christian Chavagneux ?
28:21Une douzaine de chercheurs, donc ça fait vraiment un gros collectif.
28:24Vous l'avez dit, Emmanuel, nous proposer une histoire environnementale de la France,
28:29de la Révolution française à nos jours.
28:30Bon, ça ne change pas l'histoire qu'on a du capitalisme français,
28:34mais je trouve que ça la complète très très bien.
28:36On va parler sources de matière, flux d'énergie, aménagement du territoire,
28:40pollution, idées générales sur la nature et sur la pollution et sur le capitalisme,
28:47espaces, paysages, bref, on va brasser très très très large.
28:50Moi, j'ai trouvé que c'était, évidemment, on apprend une foule de choses dans ces trois volumes.
28:54Jean-Marc Daniel.
28:56Alors, à la fois, on apprend une foule de choses dans ces trois volumes,
28:58c'est extrêmement érudit, extrêmement documenté.
29:01Mais de notre côté, on finit par se demander, mais quel était le projet véritablement ?
29:05Alors, au début, dans une introduction, Fressot se raconte que c'est une vision tout à fait moderne
29:11de l'économie et de l'histoire.
29:13C'est une façon d'aborder l'histoire qui est tout à fait récente,
29:16qui arrive des États-Unis à travers la nature.
29:18Mais, à un moment donné, dans un des livres, il y a une citation de Bonald,
29:22qui est un écrivain réactionnaire du début du 19e siècle,
29:25qui dit « Vous parlez de nature, mais vous ne dites jamais ce que vous appelez la nature.
29:29Vous parlez d'éléments naturels, mais vous ne dites jamais. »
29:31Et donc, c'est un peu le problème de ces trois livres,
29:33c'est qu'on a du mal à voir quelle est la colonne vertébrale de tout ça.
29:36C'est-à-dire, comme toutes les œuvres collectives, c'est évidemment assez inégal,
29:39mais ce n'est pas tellement ça le problème.
29:40C'est plutôt assez égal dans la qualité, mais c'est incohérent.
29:44On part dans des sujets, on part dans des directions,
29:47et puis on se demande pourquoi ça, c'est là,
29:49pourquoi d'autres sujets n'ont pas été abordés.
29:51Donc, encore une fois, ça ne se lit pas comme un roman,
29:54on ne lit pas les paroles comme ça dans la journée,
29:56donc on peut y aller, on y revient.
29:59Mais il y a un effort de mise en perspective,
30:02de mise en cohérence, qui n'a pas été fait,
30:04ce qui fait que c'est un peu surprenant, voire désarçonnant.
30:08Alors, Christian Chavagneux, reprenons justement, j'ai envie de dire, tome par tome.
30:14Le premier, c'est la nature en révolution, on est donc, voilà.
30:191780, 1870, donc c'est le premier volume.
30:22Moi, je suis surpris d'apprendre qu'au moment de la Révolution française,
30:25on se préoccupe déjà beaucoup de tous ces sujets.
30:27Il y a une magnifique phrase que j'ai notée, l'Ancien Régime,
30:29c'est l'esclavage de la Terre autant que les hommes.
30:31Et je m'aperçois que dans tous les débats qui sont autour de la Révolution française,
30:35on parle de déboisement, on parle de surpêche.
30:37La nature est vraiment déjà présente dans le débat politique à ce moment-là.
30:41Et on passe après début du 19e siècle, là c'est le développement de la chimie,
30:45début 19e, de la chimie et de ses pollutions.
30:48Et on discute déjà de la chimie et de ses pollutions
30:51et des effets négatifs sur la santé des gens, de la chimie.
30:54La Terre doit être rentable.
30:56La logique productiviste agricole, elle est là dès le 19e siècle.
31:00Et puis il y a cette statistique, moi, qui m'a beaucoup étonné,
31:03qui est à la fin du premier volume, 1789-1870,
31:08la France s'émet pour 1,5 milliard de tonnes de CO2.
31:11La Grande-Bretagne, même période, 7 milliards.
31:13Donc on voit vraiment la différence d'industrialisation des deux pays.
31:17Jean-Marc ?
31:18Moi, ce que j'ai trouvé intéressant dans ce volume,
31:20alors effectivement, là aussi, il y a un passage sur les sentiments religieux
31:25sous le directoire au travers de la femme du culte de l'être suprême
31:30et puis une espèce de philosophie plus ou moins rousseauiste qui se met en place.
31:34Alors c'est un peu anecdotique.
31:35Non, ce que j'ai trouvé assez intéressant, c'est effectivement
31:37de montrer comment c'est une société qui est une société agraire, rurale,
31:41donc il y a quand même 70% de la population,
31:43qui a un contact physique avec la Terre, quotidien avec la Terre.
31:46Et ça, c'est assez bien mis en avant.
31:48Et ce que j'ai trouvé aussi très intéressant, c'est le chapitre 1er,
31:51où il mesure la production de l'économie française en quantité en tonnes.
31:57Il dit voilà, et en particulier sur le commerce extérieur,
32:00il dit que la France ne se débrouille pas si mal que ça,
32:02parce qu'elle, en quantité, en fait, elle importe d'assez faibles quantités,
32:10elle exporte en réalité des quantités qui ont énormément de valeur.
32:12C'est-à-dire que sa capacité d'exportation est liée au fait
32:16qu'elle a une qualité sur les produits qu'elle exporte,
32:20qui pèse finalement, pas très lourd sur le plan,
32:23mais qui représente, et donc il y a une sorte de notion de Terre
32:26de l'échange en tonnes qui est assez intéressante.
32:29Alors, ce qu'il montre bien, c'est la montée en puissance du charbon,
32:31c'est-à-dire le fait que la France n'a pas de charbon,
32:33que la France va dépendre en réalité de la Belgique.
32:37Donc, le principal fournisseur de charbon de la France,
32:39en réalité, c'est la Belgique.
32:41Et donc, ils mettent bien d'avant le fait que aussi Bordeaux et Nantes
32:45sont plus proches des basses-saint-minier anglais
32:48que de Valenciennes ou de Saint-Étienne,
32:51parce que le transport est en ce qu'il est.
32:54Et donc, en fait, c'est le charbon qui va structurer l'économie
32:58et qui va susciter effectivement des rapports
33:01à la fois au libre-échange, au développement de l'industrie,
33:07à la localisation d'un certain nombre d'activités économiques.
33:10Donc, j'ai trouvé cette partie assez intéressante.
33:11Alors, en revanche, effectivement, il y a des considérations
33:15qui sont quelquefois un peu bizarres sur le rapport à la santé,
33:21le rapport à la...
33:24De même que les considérations sur la nature,
33:27la nature, elle était déjà là avec la physiocratie, en fait.
33:30Physiocrate, ça veut dire le pouvoir de la nature.
33:33Donc, l'introduction de la nature dans le discours politique
33:35n'est pas aussi marquée et marquante
33:38que ce qu'ils ont l'air de dire, je pense.
33:39Alors, après la nature en révolution,
33:42les natures de la République, Christian.
33:43Donc là, 1870-1940,
33:46alors, moi, c'est le volume que j'ai le moins apprécié.
33:48D'accord.
33:48Celui sur lequel j'ai...
33:49J'allais vous demander, justement, si vous avez bien...
33:51Oui, paradoxalement, le dernier qui porte sur la période
33:55la plus contemporaine, celle qu'on connaît le mieux,
33:56c'est celui qui m'a le plus intéressé.
33:57Donc, celui-là, il y a quand même plein de choses à prendre.
34:00Évidemment, beaucoup de pages qui sont consacrées
34:02à la montée du charbon, du pétrole, de l'électricité,
34:04parce qu'on est en plein dans cette période.
34:06Il y a, je trouve, une partie...
34:07La partie qui m'a le plus intéressé,
34:09c'est celle sur l'empire colonial.
34:10C'est d'abord, l'empire colonial,
34:12une appropriation foncière.
34:14On va aller se balader du côté du Sénégal
34:16et de l'arachide, l'exploitation terrible
34:19de l'arachide au Sénégal
34:20pour servir les lecieurs et consorts en France,
34:23le capitalisme colonial qui n'aurait pas pu se développer
34:25si on n'avait pas eu cet empire.
34:27Et puis, on va voir comment le capitalisme français
34:32va épuiser tout le latex africain.
34:34C'est pour ça qu'on va partir en Asie
34:36et développer la production du latex en Asie,
34:38là aussi, avec des conditions de travail
34:40et naturelles qui sont vraiment terribles.
34:43Donc voilà, moi, ce qui m'a surtout intéressé,
34:44c'est la partie sur l'empire.
34:46Bien évidemment, revenir sur cette montée du charbon,
34:49du pétrole et de l'électricité,
34:51et de première étant ultra polluante.
34:53Mais encore une fois, il y a des choses très intéressantes aussi
34:56sur les infrastructures portuaires
34:57et le développement des infrastructures portuaires.
34:58Mais bon, ce n'est pas celui qui m'a le plus intéressé.
35:01Jean-Marc ?
35:02Oui, je suis assez d'accord sur le fait
35:03que la dimension coloniale apparaît cette fois-là
35:06de façon assez évidente.
35:07L'empire colonial se constitue après,
35:10dans les années 1880,
35:11l'empire tel qu'on l'a connu jusqu'au milieu du XXe siècle.
35:16Et moi, en complément, il y a d'abord, effectivement,
35:19le passage à l'électricité.
35:20C'est quand même l'arrivée de l'électricité.
35:21Par rapport au charbon, le charbon continue à exister,
35:24mais l'électricité, c'est l'élément clé.
35:26Le deuxième élément que je trouve intéressant,
35:28c'est le rôle des ingénieurs.
35:31Alors, je ne vais pas survaloriser le rôle de l'école polytechnique,
35:33mais il y a quand même des passages sur le fait
35:35que c'est la période phare de l'école polytechnique.
35:38C'est le moment où les gens sont à la fois au pouvoir,
35:41ils contrôlent l'armée d'une certaine façon,
35:43ils contrôlent l'industrie.
35:44En fait, il y a une espèce d'osmose qui se fait.
35:47Et alors, il y a un chapitre que j'ai trouvé très intéressant,
35:49c'est celui sur la guerre.
35:51La guerre de 1914, c'est le bilan en termes de conséquences
35:54sur la nature de la guerre de 1914,
35:56en rappelant quand même que les chevaux ont joué un rôle déterminant,
36:00que l'approvisionnement d'avoine a été tout aussi important
36:03que l'approvisionnement en pétrole pendant la Première Guerre mondiale,
36:05parce qu'il fallait nourrir les chevaux, tout ça.
36:08Et donc, ils disent, bon, alors il y a eu des dégâts,
36:10évidemment, on a détruit des chantiers, tout ça.
36:13Vous savez, cet aspect-là sur l'utilisation des animaux
36:17et de l'enjeu sur l'utilisation de ces animaux,
36:21j'ai trouvé ça assez original et assez intéressant.
36:23– Allez, votre tome préféré, Christian.
36:25– Oui, donc de 1940 à nos jours,
36:27donc c'est celui qui nous amène jusqu'à aujourd'hui.
36:29Bon, un petit mot, un chapitre sur Vichy, bien évidemment,
36:32mais surtout les Trente Glorieuses et la mondialisation.
36:34Là, je trouve qu'on a vraiment le complément
36:36de notre histoire économique traditionnelle des Trente Glorieuses.
36:38Ils ne sont pas du tout glorieuses pour la nature, bien évidemment.
36:40C'est le moment de la modernité, du pétrole, puis du nucléaire.
36:45C'est le moment où Elf, enfin, Érable d'abord,
36:47puis Elf, Elf, Érable va grossir.
36:50Donc, on constitue notre champion national sur le pétrole.
36:53Évidemment, on est dans un moment ultra productiviste.
36:55La consommation d'énergie croit beaucoup plus vite que le PIB.
36:58Donc, vraiment, c'est là qu'on va exploser nos émissions de CO2
37:02et notre destruction maximale de la planète.
37:05C'est une période, je n'avais pas vu ça,
37:08où le transport ferroviaire diminue.
37:09Il y a de moins en moins de lignes où les tramways ferment.
37:13On est complètement à rebours d'aujourd'hui,
37:16où on remet des tramways partout et on essaie d'augmenter
37:18la circulation ferroviaire.
37:20À partir des années 80, on voit déjà que la France commence
37:22à émettre de moins en moins de CO2 sur son territoire.
37:25Parce que c'est vrai qu'en partie, il y a le nucléaire qui arrive.
37:28C'est vrai qu'en partie, on fait des économies d'énergie,
37:29mais surtout, on délocalise.
37:31Et donc, si on prend l'empreinte carbone générale,
37:34ce n'est pas uniquement ce qu'on produit chez nous,
37:36mais ce qu'on importe aussi parce qu'on a délocalisé,
37:38ça baisse aussi, mais la France reste quand même encore une grosse production.
37:42Et les riches continuent, par contre, eux, les plus riches,
37:45à émettre beaucoup de CO2.
37:47Il y a deux chapitres sur les contestations intellectuelles et pratiques,
37:50les mouvements écologistes,
37:51et sur comment l'écologie devient...
37:54On a un ministre de l'écologie, pour la première fois,
37:56sous Pompidou, Robert Poujad,
37:57et comment l'écologie devient un champ du débat politique.
38:00Jean-Marc ?
38:01Oui, alors là, je vois ce que vient de dire Christian
38:02sur le rôle politique de l'écologie.
38:04Le livre insiste beaucoup sur l'émergence de l'écologie
38:07en tant qu'enjeu non plus uniquement agricole, industriel,
38:11d'organisation économique, mais qu'un enjeu politique.
38:13Donc, il rappelle d'ailleurs que le mot écologie apparaît dans les années 1860,
38:17et la première fois qu'on l'utilise en français, c'est en 1866.
38:20Et là, maintenant, ça devient, à partir des années 70,
38:23Donc, il y a deux ou trois chapitres sur la référence politique de l'écologie,
38:28avec une analyse de la campagne de René Dumont,
38:31qui a été le premier candidat à...
38:33Alors, ce que j'ai trouvé intéressant,
38:35et là aussi, je rejoins ce que disait Christian,
38:37c'est le fait que c'est plus la période du pétrole qu'on ne le pense.
38:40C'est-à-dire, la Troisième République,
38:42c'était la montée en puissance de l'électricité.
38:45Là, l'électricité, effectivement, le transport ferroviaire,
38:48donc le charbon et l'électricité qui étaient associés au transport ferroviaire,
38:51sont d'une certaine façon moins présents,
38:53même si la vie quotidienne est liée à l'électricité.
38:55C'est vraiment la période du pétrole.
38:58Merci beaucoup à tous les deux.
39:00Allez, c'est l'heure de retrouver notre invité,
39:04co-auteur de l'étude de la semaine.
39:07BFM Business, la librairie de l'écho, l'étude de la semaine.
39:13C'est cette étude-événement que publie le Conseil d'analyse économique
39:17sous la houlette d'une Dream Team d'économistes.
39:21Allez, je n'hésite pas à le dire.
39:24Emmanuel Auriol, qui est avec nous pour parler de cette étude,
39:28qui est professeur à l'École d'économie de Toulouse,
39:30membre du Conseil d'analyse économique,
39:32membre du Cercle des économistes.
39:34Et vous avez rédigé cette étude, Emmanuel,
39:36avec Sébastien Jean, spécialiste du commerce international,
39:40et puis Alain Quinet, grand spécialiste,
39:42enfin économiste et grand spécialiste des questions de défense, lui aussi.
39:45Cette étude, c'est réarmer l'Europe,
39:47relever le défi de l'intégration économique et de l'innovation.
39:52Vous partez de ce constat.
39:53Après trois décennies passées à encaisser les dividendes de la paix,
39:57l'Europe doit fournir un effort de réarmement comparable
39:59à l'effort consenti durant la guerre froide.
40:03C'est à la fois un coup, un défi et une opportunité stratégique.
40:06Tout à fait.
40:08Et donc, en fait, cette note, ce qu'elle vise à montrer,
40:13c'est qu'il ne suffit pas d'ouvrir les robinets budgétaires
40:16pour que mécaniquement, l'Europe et la France singulièrement,
40:20qui est une grande nation quand même de défense,
40:23bénéficient en fait de cette manne budgétaire.
40:25Donc, c'est ça qu'on essaye de montrer.
40:28Et pour que l'Europe bénéficie de cet effort d'investissement
40:32qui est très important pour avoir une ordre d'idée,
40:34on va multiplier par cinq, en gros, notre budget en nominal
40:40entre 2015 et 2035.
40:42Donc, on va passer de 50 milliards à 200, 250 milliards.
40:46C'est des sommes considérables.
40:48Et nous, notre crainte, c'est que si on se contente de...
40:50Donc, ce que ça représente, c'est un choc énorme de demandes, en fait.
40:53D'un coup, on veut des armes.
40:55Alors, d'autant plus qu'il y a la guerre maintenant en Iran,
40:58qu'il y a la guerre en Ukraine.
40:59Donc, ça, c'est vraiment un choc de demandes.
41:01Si on ne fait rien pour restructurer l'offre,
41:03qu'est-ce que ça va faire ?
41:04Ça va faire des tensions sur les prix,
41:07donc de l'inflation.
41:08On va payer plus cher la même chose.
41:11Et nous, là, à l'Europe, on est en retard sur l'innovation.
41:14C'est quelque chose que le rapport Draghi a montré.
41:16Et donc, si on ne restructure pas cette industrie,
41:19il faut savoir que la défense, typiquement,
41:21quand on fait un effort, qu'on investit en recherche et développement,
41:23ça a des retombées à long terme très importantes.
41:25Il y a le GPS, on bénéficie tous, Internet.
41:28Donc, ça, c'est des innovations qui ont un impact long terme sur la croissance.
41:31Et donc, un euro investi dans le secteur de la défense,
41:33c'est un euro hyper productif, en fait.
41:35Alors, ça dépend où, justement.
41:37Si c'est pour acheter des mitraillettes aux États-Unis, non, voilà, pas tant que ça.
41:41Si c'est pour investir, justement, dans la recherche et le développement,
41:44là, on pense que les multiplicateurs sont supérieurs à 1,5.
41:47Mais c'est très dur à évaluer.
41:49Alors, il y a deux défis qui sont liés.
41:50Il y a un, le défi de l'autonomie stratégique et industrielle européenne,
41:54puisque vous rappelez qu'un tiers des achats d'armement provient de pays tiers.
41:58Et deux, il y a le défi du rattrapage technologique face aux États-Unis et à la Chine.
42:03Oui, donc, pour l'instant, si on ouvre les robinets budgétaires,
42:07qu'on augmente nos budgets, ce qui se passe, et c'est ce qui se passe en ce moment,
42:10c'est que les importations augmentent, en fait.
42:12Donc, on se réarme aux États-Unis, en particulier les ex-pays du bloc soviétique,
42:18parce qu'ils sont inquiets, évidemment, à juste titre.
42:20Donc, ils veulent le parapluie nucléaire américain.
42:22Donc, ils achètent américains.
42:23Ils achètent aussi coréens.
42:24Alors, pourquoi ?
42:25Parce qu'ils ne trouvent pas sur le marché européen ce dont ils ont besoin.
42:27Et ils veulent des trucs de suite.
42:29Donc, l'urgence fait qu'on achète plus à l'extérieur.
42:33Donc, en gros, un tiers des armes européennes sont achetées en importation,
42:38donc viennent en dehors de la zone euro.
42:41Et plus de 50% de ces achats viennent des États-Unis, en fait.
42:44Donc, la part des États-Unis a augmenté dans nos importations.
42:47Donc là, pour l'instant, on finance, en fait, l'industrie de la défense américaine.
42:50Au risque, je répète, que de payer plus cher, d'avoir des délais plus longs, c'est ce qui se
42:54passe.
42:55Il faut attendre maintenant pour avoir le matériel.
42:57Ce n'est pas très productif pour l'Europe.
42:59Donc, notre message, c'est de dire, si on veut que ce soit productif pour l'Europe,
43:02il va falloir réformer, en fait.
43:04C'est un marché qui est terriblement fragmenté.
43:06Alors, c'est très intéressant parce que c'est une expérience naturelle.
43:09On a créé le grand marché unique pour absolument toutes les industries.
43:14Il y a une industrie qui a été épargnée, c'est la défense, au nom de la souveraineté.
43:18Et on voit le résultat aujourd'hui.
43:20C'est totalement fragmenté.
43:21Il n'y a rien de standardisé.
43:23On a plus de matériel de grande taille que les Américains,
43:27beaucoup plus, cinq fois plus, en fait.
43:28Et donc, on est très inefficace.
43:30On fait des petites séries nationales.
43:32Est-ce que ce n'est pas ça le principal défi, en fait ?
43:35Ce défi du passage à l'échelle européenne ?
43:40Il y a ce défi-là, mais il y a aussi le défi de l'innovation,
43:43comme vous l'évoquiez.
43:44C'est-à-dire qu'il faut aussi mettre un coup de collier,
43:47financer la recherche et le développement.
43:48Alors, nous, ce qu'on propose, d'ailleurs, c'est ça.
43:51C'est-à-dire, sur la partie production, proprement de matériel,
43:56en ce moment, il y a des consolidations.
43:57Il y a Rand Metal qui est en train d'émerger en Allemagne,
43:59qui rachète des entreprises en Europe.
44:03La France fait beaucoup de partenariats, en fait.
44:05Elle n'est pas hostile aux partenariats.
44:08Donc, on a cet effort un peu de consolidation.
44:12Mais quand même, chaque pays veut un retour sur investissement.
44:15Donc, si je mets un milliard, je veux un milliard,
44:17plus ou moins produits chez moi, etc.
44:19Et c'est très inefficace parce que c'est au niveau du matériel.
44:22Donc, si je mets un milliard pour acheter des chars,
44:24je veux les faire, ces chars chez moi.
44:25Si c'était un milliard dans la défense,
44:27et je retire un milliard de la défense,
44:29on se spécialise selon des avantages comparatifs,
44:31ça serait quand même plus efficace.
44:33Ce n'est pas le cas pour l'instant.
44:34Donc, il faudrait aller vers ça.
44:36Honnêtement, c'est une gageure.
44:37On a vu les tensions entre l'Allemagne et la France.
44:40Alors, vous dites que c'est un marché oligopolistique
44:43et qu'il faudrait ouvrir à de nouveaux acteurs.
44:46Mais vous pensez à qui ?
44:47Qui seraient ces nouveaux acteurs ?
44:49Par exemple, on a très clairement...
44:51Alors, la France en particulier.
44:52La France...
44:53Donc, chaque pays, c'est bien clair,
44:55est organisé différemment,
44:56puisqu'on n'a pas intégré.
44:57Donc, la France s'est organisée comment ?
44:59On est très...
45:00Nous, on est à part, en Europe,
45:01on est à part avec l'Angleterre.
45:02On est très proche de l'Angleterre.
45:04Donc, c'est deux pays qui ont l'arme nucléaire
45:07et qui ont des tas d'opérations à l'extérieur.
45:10Donc, ils ont besoin d'un matériel militaire spécial
45:13qui peut aller dans le désert, etc.
45:15Ce n'est pas le cas de la Belgique.
45:16Ils n'ont pas besoin de ça.
45:17Donc, quand on fait du matériel au niveau européen,
45:20on n'a pas les mêmes besoins.
45:21Les États-majors n'ont pas les mêmes besoins.
45:23Donc, ça, ça pose des problèmes pour mutualiser, en fait.
45:26Donc, on s'engueule, on ne veut pas la même chose.
45:29Et cette fragmentation,
45:30on pense qu'elle peut être évidemment diminuée,
45:34notamment sur les grands systèmes d'armes.
45:36Sur les petites munitions, tout ça,
45:38il faut faire, à notre avis,
45:40les règles du marché de la concurrence.
45:42Sur les matériels duals,
45:44c'est d'ailleurs la philosophie européenne,
45:45l'appareil de la concurrence.
45:47Sur les monopoles naturels,
45:49dissuasion nucléaire,
45:51protection,
45:52information par les satellites et tout,
45:54ce n'est pas la peine de faire la concurrence.
45:56Au milieu, il faut consolider.
45:58Merci beaucoup, Emmanuel Auriol,
46:01co-autrice, je le rappelle,
46:02de cette étude que vient de publier
46:03le Conseil d'analyse économique.
46:05Réarmer l'Europe, relever le défi
46:07de l'intégration économique et de l'innovation.
46:10Allez, on se retrouve tout de suite
46:13avec la suite du programme.
46:22Et on s'intéresse cette semaine
46:24aux travaux des experts
46:26de la société d'investissement
46:27Horis Gestion,
46:29qui évalue ce que pourrait être
46:30l'impact d'un choc pétrolier
46:31sur l'économie mondiale
46:33et de rappeler quelques précieux
46:35ordres de grandeur.
46:36Chaque augmentation durable
46:38de 10 dollars du baril de pétrole
46:40provoque une diminution
46:41de la croissance mondiale
46:42de 0,12% en année pleine,
46:46avec évidemment des effets différenciés
46:48selon les pays en fonction
46:49de leur dépendance
46:51ou indépendance énergétique.
46:52En tant que producteur
46:53et exportateur de pétrole,
46:55le Canada et l'Amérique latine
46:57profitent de la situation
46:58quand les pays d'Asie émergente
47:00et la zone euro
47:02sont les plus pénalisés
47:03avec une baisse de la croissance
47:05comprise entre 0,2 et 0,3 points.
47:08Et puis rappelons aussi
47:09que quels que soient
47:10les scénarios à venir
47:12sur les prix du brut,
47:13et ça c'est plutôt une bonne nouvelle,
47:15eh bien que le monde
47:16est bien mieux armé
47:17que par le passé
47:17pour résister à un choc pétrolier
47:20parce qu'on est
47:22beaucoup moins dépendant
47:23du pétrole
47:24pour 1 euro de PIB.
47:26Il faut quasiment
47:27deux fois moins,
47:28voire trois fois moins
47:29de pétrole
47:31qu'il y a 50 ans.
47:33Et puis,
47:33nous ne reproduirons jamais
47:35les erreurs de politique économique
47:37que nous avions commis
47:37à l'époque.
47:39Voilà des raisons
47:40d'être un peu moins inquiets
47:41de cette augmentation
47:43du pétrole.
47:45BFM Business,
47:47la librairie de l'écho,
47:48le coup de cœur
47:49de la rédaction.
47:51Et le coup de cœur
47:51de la rédaction,
47:52c'est celui
47:54de Léa Benahim.
47:56Léa, comment ça va ?
47:58Ça va, et vous Emmanuel ?
47:59Notre spécialiste
48:00de la tech,
48:01enfin,
48:02une des
48:04dream team
48:06de la tech
48:08à BFM Business.
48:10Et votre coup de cœur,
48:12c'est celui
48:12donc
48:14du livre
48:15pour le livre
48:16de Raphaël Bacquier.
48:17Je vais y arriver.
48:17Raphaël Bacquier,
48:18Damien Leloup,
48:19Alexandre Picard,
48:19nos nouveaux maîtres
48:20chez Albin Michel.
48:22Qui sont ces nouveaux maîtres,
48:23Léa ?
48:23Eh bien,
48:23ces nouveaux maîtres,
48:24c'est Elon Musk,
48:25patron de X,
48:27Sam Atman,
48:27patron d'OpenEI,
48:29Thunder Pitch Eye,
48:30PDG de Google,
48:31Satya Adela,
48:31Microsoft,
48:32on ne va pas tous les citer,
48:33Jeff Bezos,
48:33Tim Cook.
48:34C'est un peu
48:35les Avengers de la tech
48:37et c'est eux
48:38qui dirigent en partie
48:39ce monde.
48:40C'est vraiment
48:41le principal enseignement
48:42qu'on tire de ce livre.
48:43D'ailleurs,
48:44l'enquête commence
48:44par une image
48:45très forte,
48:46une scène
48:47où ils sont tous réunis.
48:48Ça vous dit quelque chose,
48:49Emmanuel ?
48:49C'était en janvier 2025.
48:52Le 20 janvier 2025.
48:54Exactement.
48:54Investiture de Donald Trump.
48:56Ces images
48:56très impressionnantes
48:57de tous ces patrons
48:58de la tech
48:59invités au Capitole.
49:00Ça nous avait vraiment
49:02marqués.
49:02Et là,
49:03on se demande quand même
49:04qui est le valet,
49:05qui est le maître ?
49:06C'est vraiment
49:08ce qu'il y a expliqué
49:09dans ce livre.
49:11Il n'y a pas vraiment
49:11de rôle,
49:12mais oui,
49:13c'est exactement la question.
49:14Mais en tout cas,
49:14les maîtres du monde,
49:15ça commence là.
49:17En fait,
49:17le livre raconte
49:18comment ce monde
49:19de la Silicon Valley
49:20qu'on connaissait
49:21très progressiste,
49:22très idéaliste,
49:23à la limite de l'utopiste,
49:26qui finalement
49:27a basculé
49:29complètement
49:30dans cette sphère
49:31maga ?
49:32Ils ont tous financé
49:33la campagne ?
49:33Ils ont tous financé
49:34la campagne
49:35de Donald Trump
49:35en grande partie,
49:36oui.
49:37Eh bien,
49:38comment s'explique
49:40ce revirement ?
49:40Est-ce que c'est
49:42de l'opportunisme ?
49:44Le portefeuille ?
49:44C'est que du business ?
49:45Ou pas complètement ?
49:47Franchement,
49:48c'est en grande partie
49:49le business,
49:49parce qu'on parle quand même
49:50des hommes les plus riches
49:51du monde aujourd'hui,
49:52même si certains
49:53restent démocrates,
49:55mais bien au profond
49:55de leur cœur,
49:56dans leurs convictions
49:57personnelles.
49:57En fait,
49:58ils ne peuvent plus
49:59l'être dans leurs affaires.
50:00L'administration Biden
50:02s'est clairement mis
50:02la Silicon Valley
50:04à dos en voulant réguler
50:05absolument les géants
50:07de la tech.
50:07Dans le livre,
50:08d'ailleurs,
50:08les auteurs racontent
50:09une scène marquante.
50:11Joe Biden
50:12qui ignore Elon Musk
50:13lors d'un discours
50:14sur les véhicules électriques
50:16et qui ne cite
50:17même pas Tesla
50:18parmi les constructeurs
50:19américains.
50:20Alors,
50:20c'est un épisode
50:21parmi d'autres,
50:22une succession
50:22de tensions,
50:23de maladresses,
50:24de confrontations
50:25qui ont finalement
50:26creusé
50:27un fossé
50:28entre les démocrates
50:29et les patrons
50:29de la tech.
50:30Les auteurs
50:31parlent même
50:31d'un divorce.
50:32Et quand on regarde
50:33l'actualité,
50:34on comprend vite
50:34que se mettre
50:35Donald Trump
50:36à dos,
50:36c'est vraiment
50:37une mauvaise idée.
50:38On peut prendre
50:39le cas d'Entropique
50:40cette semaine
50:40qui a refusé
50:41de mettre
50:42sa technologie
50:42au service
50:43du Pentagone.
50:44Résultat,
50:45l'entreprise
50:45aujourd'hui
50:46a été placée
50:46sur liste noire
50:47par Washington,
50:48ce qui lui ferme
50:49une énorme partie
50:50du business.
50:51Il a quand même
50:52réussi à les mater
50:53finalement un peu
50:53Donald Trump.
50:55Clairement,
50:56il a réussi
50:56à les mater.
50:57Et ils ont tous
50:57besoin de Donald Trump.
50:58Si vous prenez
50:59par exemple
50:59Mark Zuckerberg
51:00avec tous les procès
51:01qu'il a en ce moment,
51:02un soutien politique,
51:04ça l'aide à sortir
51:04la tête de l'eau.
51:05Jeff Bezos,
51:06Elon Musk,
51:07leur entreprise spatiale
51:08ont énormément
51:09de contrats
51:10avec le gouvernement
51:11américain.
51:11Si on prend SpaceX
51:12et Blue Origin,
51:13ils collaborent
51:14étroitement
51:14avec la NASA.
51:15Samatman,
51:16le patron d'OpenEI,
51:17il vient de signer
51:18un contrat
51:18de 200 millions
51:19de dollars
51:20avec le Pentagone.
51:21Et Tim Cook
51:22de son côté,
51:22son problème,
51:23c'est les droits de douane.
51:24Les iPhones et les Mac,
51:25ils sont principalement
51:26produits en Asie.
51:28Donc vraiment,
51:28quand on regarde
51:29au cas par cas,
51:30ils ont intérêt
51:31à garder des bonnes relations
51:32avec la Maison-Blanche.
51:34Mais ce qu'on disait
51:34tout à l'heure,
51:35Emmanuel,
51:36entre le valet
51:36et le maître,
51:38c'est qu'en fait,
51:39la Maison-Blanche
51:40a aussi besoin d'eux.
51:41Finalement,
51:41c'est eux la croissance
51:42des États-Unis.
51:43c'est un petit peu
51:44notre CAC 40
51:46américain.
51:47Merci beaucoup,
51:49Léa,
51:49pour nous avoir donné
51:51envie de lire
51:52nos nouveaux maîtres.
51:54Raphaël Baquet,
51:55Damien Leloup,
51:55Alexandre Picard
51:57chez Albain Michel.
51:58Allez,
51:58c'est l'heure
51:59de nos ultimes choix.
52:01BFM Business,
52:03la librairie de l'écho,
52:05les livres
52:06de la dernière minute.
52:08Jean-Marc Daniel,
52:09quelle est votre
52:09ultime sélection
52:10pour aujourd'hui ?
52:11J'ai pris le dernier livre
52:13d'Hubert Rodary
52:14qui s'appelle
52:14Trump face à un monde
52:16qui avait besoin
52:16de changement.
52:17Trump est devenu
52:18le personnage incontournable
52:20de beaucoup
52:20de productions littéraires.
52:22Hubert Rodary
52:22fait un livre
52:23en deux parties.
52:24Une première partie
52:24qui est l'inscription
52:26de Trump
52:26dans l'histoire américaine.
52:27Il rappelle quand même
52:28que les États-Unis
52:29ont été protectionnistes
52:30de façon assez systématique
52:31dans l'histoire
52:32et donc il n'est pas
52:33aussi surprenant
52:34par rapport à
52:35ce que l'on sait
52:36des États-Unis.
52:37Ce n'est pas
52:37le libéralisme total.
52:38Les États-Unis,
52:39c'est beaucoup
52:39un peu protectionniste.
52:40Et puis ensuite,
52:40il revient sur Trump
52:41en tant que tel.
52:42Et donc,
52:43il explique que,
52:44grosso modo,
52:45Trump va avoir
52:47bousculé complètement
52:49le monde
52:50en ayant remis en cause
52:52notamment
52:53le rôle
52:55du libre-échange.
52:56Mais aussi,
52:58le statut du dollar
52:59qui est en train
52:59d'évoluer,
53:00le statut de la tech
53:01qu'il veut davantage
53:02maîtriser.
53:03Il y a une forme
53:03d'interventionnisme de Trump
53:05qui n'est pas uniquement
53:05protectionniste.
53:06Donc, il dit
53:07qu'il aura des conséquences.
53:08Donc, c'est une
53:09des multiples analyses.
53:10C'est un financier,
53:11Hubert Codari.
53:12Oui, absolument.
53:13Christian Charmanieux.
53:14L'Appel du marché,
53:15c'est un livre
53:15de la sociologue
53:15Mélène Robert.
53:16C'est comment
53:18l'administration publique
53:19des PTT
53:20est devenue
53:21La Poste
53:22et France Télécom.
53:24Orange, plutôt.
53:25Et c'est vraiment
53:26passionnant
53:27parce qu'on dit
53:27qu'il y a l'évolution
53:28technique,
53:29la mondialisation,
53:29tout ça.
53:29Il dit,
53:30il faut aller regarder
53:31les batailles internes
53:32entre les différents,
53:33entre les ingénieurs
53:35des télécoms,
53:36souvent sortis
53:37de Polytechnique,
53:38et puis les administrateurs
53:39des PTT
53:39qui sont plutôt
53:40montés en interne,
53:42qui viennent
53:43d'un milieu
53:43plus populaire.
53:44On voit comment
53:44les batailles
53:45entre les deux,
53:46notamment le fait
53:46que les ingénieurs
53:47des télécoms
53:48aient voulu gagner
53:48leur autonomie,
53:49gagner leur propre budget,
53:51rentrer dans la modernité
53:52par rapport
53:53aux gars des PTT
53:54qui semblaient un peu
53:55à leurs yeux
53:56médiocres.
53:56Cette bataille
53:57a beaucoup joué.
53:58Les rapports de force
53:59entre les administrateurs
54:00des PTT
54:01et les administrateurs
54:02télécoms
54:02ont beaucoup joué
54:03pour faire évoluer
54:04vers la privatisation
54:05et vers le changement
54:06technologique.
54:07C'est Michel Rocard
54:08qui racontait
54:08qu'il avait fait
54:09des dizaines
54:10et des dizaines
54:10de réunions
54:11avec des petits groupes
54:12de salariés
54:13justement
54:13pour essayer
54:14de leur expliquer
54:16la transformation
54:16finalement.
54:17Il y a une bonne partie
54:17du livre
54:18qui porte sur
54:19« Et quand la gauche
54:19arrive en 81 ? »
54:21Comment ça bouscule
54:21tout ça ?
54:22Mais en fait,
54:22c'est quand même
54:23la libéralisation,
54:23c'est quand même
54:23le libéralisme revanchard
54:25de 86.
54:26Explique le livre.
54:27Merci beaucoup
54:28à tous les deux.
54:29Voilà, c'est la fin
54:29de cette librairie de l'écho.
54:33Bonne lecture.
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