- il y a 8 heures
Ce samedi 21 février, Paul Seabright, professeur des Sciences Economiques à la Toulouse School of Economics, auteur du livre "La divine économie" (Ed. Markus Haller), Christian Chavagneux, éditorialiste à Alternatives Économiques, Jean-Marc Daniel, professeur émérite d'économie à l'ESCP Business School, Isabelle Mateos y Lago, cheffe économiste du groupe BNP Paribas, ainsi que Hugo Babay, journaliste BFM Business, étaient les invités dans l'émission La librairie de l'éco présentée par Emmanuel Lechypre.. La librairie de l'éco est à voir ou écouter le samedi sur BFM Business.
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00:03BFM Business, la librairie de l'écho, Emmanuel Lechypre.
00:10Bienvenue dans la librairie de l'écho, l'émission de BFM Business qui vous offre chaque semaine le meilleur de
00:14la littérature économique.
00:16Alors évidemment pas d'émission sur les livres sans auteur, nous recevrons un invité exceptionnel dans la première partie de
00:22cette émission.
00:23Et puis vous retrouverez nos critiques attitrées, Jean-Marc Daniel, Christian Chavagneux pour leurs coups de cœur et leurs coups
00:28de gueule.
00:28Et puis nos chroniques, nos études diverses et variées.
00:33N'oubliez pas tous nos comptes sur les réseaux sociaux, X, Facebook, LinkedIn, Youtube, la librairie de l'écho,
00:39pour avoir les références précises de tous les livres qu'on évoque dans l'émission.
00:44Tout de suite, on accueille notre auteur.
00:51Et c'est un invité exceptionnel que nous recevons aujourd'hui dans la librairie de l'écho.
00:55Un économiste rare, et comme en économie, tout ce qui est rare est précieux.
01:00Bonjour Paul Sybright.
01:02Bonjour.
01:03Paul, vous êtes professeur d'économie à l'Université Toulouse-Capitale.
01:07Vous êtes membre de l'École d'économie de Toulouse.
01:10Bon, vous croulez sous les distinctions, il faut être honnête.
01:14Et vous publiez un livre, événement, la divine économie, les religions et la course aux richesses,
01:19aux pouvoirs et aux fidèles.
01:21C'est aux éditions Marcus Allaire.
01:23Alors, je dis, vous êtes un auteur rare, parce que, en gros, vous écrivez un livre majeur tous les 20
01:29ans, à peu près.
01:30Et il se trouve que le précédent, qui date de 2004, je crois, dans sa première version,
01:36s'appelait « La société des inconnus, une histoire naturelle de la collectivité humaine ».
01:43C'était déjà un livre formidable, qui racontait comment, finalement, l'homme, ce petit animal farouche,
01:49en arrive à faire confiance à ses pères, etc.
01:53C'était donc, j'ai envie de dire, c'était les relations des hommes entre eux.
01:56Est-ce qu'il y a une continuité, un pont, finalement, entre ces deux livres ?
02:00Les relations entre les hommes, et puis après, les relations entre les hommes et Dieu, c'est ça ?
02:04En fait, absolument, parce que je m'intéresse à la confiance sociale.
02:08Pourquoi ? Et comment les gens font confiance les uns aux autres.
02:11Et quand j'ai sorti le livre que vous avez eu la gentillesse de commenter,
02:16« La société des inconnus », il y a 20 ans,
02:19un grand ami à moi m'a dit,
02:22« Écoute, Paul, j'ai lu ton livre, je l'aime bien, mais il y a deux choses qui me
02:26gênent.
02:27Tu racontes l'histoire de comment ces êtres un peu abstraits, un peu austères,
02:35arrivent à se faire confiance, mais il n'y a pas de chair dans ton livre.
02:38Il n'y a pas de genre, les gens ne sont pas genrés,
02:41il n'y a pas d'hommes, de femmes, d'amour, de sexe,
02:44et il n'y a pas d'idéologie, il n'y a pas de religion. »
02:47Et j'ai dit, « Tu sais, Giuseppe, tu as raison. »
02:50Et pendant 10 ans, j'ai travaillé sur le sexe,
02:53j'ai sorti en 2012 un livre qui, en français, s'appelle « Sexonomics »,
02:59et ensuite, pour 10 ans, j'ai travaillé sur la religion,
03:03les deux choses qui manquaient, effectivement, dans ce livre-là.
03:06Et bien voilà, donc vous bouclez la boucle.
03:09Est-ce qu'on peut donner, Paul Seabright, une définition de la religion ?
03:12Oui, c'est une variété immense d'activités,
03:16mais qui se réunissent autour de la présence présumée d'esprits invisibles,
03:23qui influencent notre vie et à qui on peut faire appel.
03:28Mais s'il y a cette idée qui résume et qui réunit ces activités,
03:33les activités en elles-mêmes sont extrêmement variées.
03:36Il s'agit de prières individuelles, il s'agit de mysticisme,
03:41il s'agit de religion martiale, de djihad, de croisade,
03:45il s'agit de chants, il s'agit de rituels apaisants,
03:53il s'agit de rituels violents, il s'agit de toute une gamme d'activités,
03:59et c'est la variété, ça fait partie de la richesse des religions.
04:03Mais ce qui les réunit, c'est que la religion crée des communautés
04:07qui se réunissent autour de ces rituels,
04:09et qui ensuite profitent pour faire d'autres choses ensemble.
04:11Alors, clairement, votre objectif dans ce livre, c'est d'essayer finalement
04:15d'apporter la contribution de l'économie
04:20à la compréhension de phénomènes pas toujours très bien expliqués aujourd'hui,
04:24et par exemple, à la question
04:25qu'est-ce qui rend les discours religieux séduisants, efficaces,
04:30vous répondez que c'est en grande partie l'économie
04:34qui nous permet d'expliquer pourquoi le discours religieux impacte autant les gens.
04:39Tout à fait. Parce que ce que font les religions très très bien,
04:43c'est de créer des communautés.
04:45Et finalement, les communautés ne se réunissent pas juste autour d'une abstraction,
04:49comme une théologie, mais autour d'une communauté réelle
04:54qui se réunit dans des lieux, dans des endroits,
04:57et c'est coûteux.
04:59Il faut louer ou entretenir une église,
05:02il faut subir tous les coûts quotidiens de réunir cette communauté,
05:08et les gens qui pensent que la religion se définit uniquement par sa théologie
05:14oublient qu'il y a aussi toutes ces activités,
05:18et ce sont des activités qui génèrent des ressources
05:21et qui consomment des ressources.
05:23Et c'est cet aspect de consommation et de génération de ressources
05:27qui définit la religion pour moi.
05:28Vous dites que les religions sont des entreprises d'un genre particulier.
05:33En fait, ce sont des plateformes.
05:35Comment est-ce qu'elles fonctionnent ?
05:36Une plateforme, c'est un organisme qui met ensemble les gens
05:42qui n'auraient pas pu interagir de la même façon sans.
05:46Nous sommes tous, nous connaissons très bien les plateformes séculaires,
05:51c'est-à-dire, nous connaissons Facebook et Google et compagnie,
05:55ce sont des organismes qui permettent aux gens
06:00qui soit ne seraient pas entretenus,
06:04qui n'auraient pas communiqué sans la plateforme,
06:07ou s'ils auraient fait, l'auraient fait de manière beaucoup moins efficace.
06:11Et c'est la même chose pour la religion.
06:13On pense très souvent que la religion,
06:15les gens membres d'un mouvement religieux se ressemblent tous.
06:19Ce n'est pas le cas. Il y a une diversité énorme.
06:22Il y a des riches, il y a des pauvres, il y a des jeunes, il y a des plus
06:25âgés,
06:26il y a des gens en santé, il y a des gens malades,
06:29il y a des hommes, il y a des femmes,
06:30et ils se réunissent dans ces communautés
06:33pour pouvoir interagir d'une manière différente.
06:35Et bien sûr, cette manière d'interagir contient du rituel et de la théologie,
06:41mais à différents égards, dans différents mouvements,
06:44mais c'est le fait de ce réunion qui constitue l'essence de ce mouvement religieux.
06:49Alors, en bon économiste, je vous propose d'explorer un peu les deux facettes de la pièce,
06:55c'est-à-dire l'offre d'un côté, la demande de l'autre.
06:58À quel besoin individuel les religions répondent-elles ?
07:02En gros, quelle demande est-ce que les religions sont en charge de satisfaire ?
07:11Une gamme de demandes immenses.
07:12Je commence mon livre avec l'histoire d'une jeune femme que j'appelle Grasse,
07:16et qui est très pauvre.
07:18Je pensais qu'elle avait une certaine éducation,
07:20et que peut-être elle travaillait dans une petite entreprise,
07:23ou un organisme de l'État.
07:26Pas du tout, elle vend tous les jours de l'eau glacée dans des petits sachets
07:30qu'elle porte dans un panier sur la tête à des gens qui viennent dans des autoroutes
07:38qui arrivent jusqu'à Accra.
07:42Et elle se fait engueuler 12 heures par jour,
07:46elle inspire toute la fumée et l'échappement des voitures,
07:52et elle rentre chez elle le soir dans un bidonville
07:56où elle a construite une petite maison avec sa tante.
07:59Donc elle a une vie très difficile.
08:01Mais le dimanche, elle va à l'église,
08:04elle porte une robe,
08:06elle chante dans la chorale,
08:09elle est institutrice dans l'école pour enfants,
08:12elle montre aux gens où elles peuvent s'asseoir,
08:15et pour une fois dans la vie,
08:17elle est traitée avec respect.
08:20Et elle donne une partie très importante
08:23de son très très faible revenu à l'église,
08:26dont, j'en parle, le patron est un homme richissime,
08:32il a une ceinture avec une boucle qui a un dollar dessus,
08:37il conduit à une immense Mercedes.
08:41Donc ça ne gêne pas quelqu'un de très pauvre
08:43de donner de l'argent à quelqu'un de très riche ?
08:45Bien au contraire.
08:46Je pense qu'il y a deux choses,
08:48donc je me pose le défi au début du livre
08:50de comprendre pourquoi elle le fait.
08:52Et la seule réponse que je vous interdis de me dire,
08:54c'est qu'elle est stupide,
08:56ou qu'elle sait exactement ce qu'elle fait.
08:59Elle comprend mieux son argent que moi le mien.
09:02Et donc le livre est en quelque sorte
09:04la recherche de l'explication
09:06pourquoi cette personne, très pauvre,
09:09mais néanmoins intelligente,
09:10peut donner de l'argent à un homme
09:12qui, franchement, n'en a absolument pas besoin.
09:15Et c'est parce que cet homme a compris
09:17qu'il peut créer une communauté
09:20à laquelle elle peut appartenir
09:22et qui va la traiter avec du respect.
09:25Donc, la religion, ça marche,
09:28mais pas par rapport à l'espoir d'une vie d'après,
09:31ou etc.
09:32C'est en gros, la religion améliore sa vie de maintenant.
09:35– Absolument.
09:37Je n'exclus pas que pour certains,
09:39l'au-delà puisse être un facteur important.
09:42Mais il y a beaucoup de gens
09:43pour qui l'amélioration de leur vie quotidienne,
09:47maintenant, est un facteur déterminant.
09:49Et je pense que c'est le cas pour cette jeune personne.
09:51– Du côté de l'offre,
09:53est-ce qu'on peut parler
09:55de concurrence entre religions
09:57et du coup de stratégie, finalement,
10:00des religions pour gagner des parts de marché
10:03par rapport aux autres religions ?
10:04Moi, j'avais l'intuition, je me disais,
10:05la religion, c'est culturel.
10:07C'est-à-dire, je suis catholique,
10:08je suis protestant, je suis juif.
10:12Pourquoi je changerais de religion ?
10:14Ce n'est pas un supermarché, vous voyez ?
10:16– Déjà, il y a une proportion importante
10:20de gens qui n'ont plus la religion de leurs parents.
10:22Dans le monde, il s'agit d'à peu près 15%.
10:24dont à peu près plus de 20%,
10:28presque 25% chez les gens nés bouddhistes
10:30et des gens nés chrétiens,
10:32on est dans les presque 20%.
10:35Donc déjà, il y a des gens qui quittent.
10:37Mais ce qui est beaucoup plus important,
10:39c'est qu'au sein d'un mouvement religieux,
10:41il y a des variantes.
10:44Il y a des variantes plus softes,
10:46il y a des variantes plus sérieuses.
10:49Non, je ne dirais pas sérieuses
10:50parce que je ne porte pas de jugement,
10:52mais plus contraignantes.
10:54Donc, par exemple,
10:57un ami David Parkin, anthropologue,
10:59m'a raconté que sur la route
11:01qui conduit à Dar es Salaam en Tanzanie,
11:04vous avez beaucoup de gens,
11:05chaque jour, il y a des milliers et des milliers
11:07de gens qui viennent de la campagne
11:09où ils quittent leur village
11:10où ils ont été plutôt dans l'animisme,
11:13les festivals des dieux locaux.
11:16Ils arrivent et d'un côté
11:19de la rue,
11:19vous voyez un petit stand
11:21géré par une église pentecôtiste.
11:24Et de l'autre côté,
11:25il y a un petit stand géré par une mosquée.
11:27Il y a plusieurs mosquées,
11:28il y a plusieurs églises comme pentecôtistes.
11:30Et on choisit un petit peu selon le parfum
11:33parce que, par exemple,
11:34il y a certaines mosquées qui sont salafistes,
11:36qui sont très, très graves,
11:38qui disent,
11:39vous venez,
11:40non seulement vous faites la prière
11:41cinq fois par jour,
11:42vous venez chaque semaine à la mosquée,
11:46sinon vous commettez un péché très sérieux
11:49et jamais vous ne pensez
11:51à aller consulter, par exemple,
11:54un médecin traditionnel
11:55parce que c'est contre l'islam.
11:57Alors qu'il y a d'autres imams
11:58qui sont un peu plus softs,
11:59qui disent,
12:00vous savez que le Coran
12:01vous demande d'honorer vos parents
12:03et quand vous rentrez chez vos parents,
12:04bien sûr,
12:05vos parents,
12:05ils ne sont pas tout à fait
12:06dans les mêmes pratiques que nous,
12:08mais pour honorer vos parents,
12:09comme le dit le Coran,
12:12vous devez vous adapter.
12:14Donc, vous voyez,
12:15même au sein de l'islam,
12:16il y a des courants différents
12:17et là,
12:18il y a de la concurrence
12:19au sein du mouvement,
12:21mais entre différents courants.
12:23Alors,
12:24bon,
12:24j'ai bien compris,
12:26l'aspiration à la religion
12:29relève de motivations
12:29extrêmement différentes.
12:31Moi,
12:31j'ai quand même ce sentiment
12:33que,
12:34finalement,
12:35la religion
12:36répond quand même
12:37universellement
12:38à un besoin
12:39que ressentent
12:41tous les hommes
12:41et ma question,
12:43c'est comment,
12:43face à ce besoin
12:44de religion
12:46que j'oserais qualifier
12:48d'universel,
12:49pourquoi les mouvements religieux
12:50prennent-ils des formes
12:51aussi diverses et variées ?
12:53Je suis d'accord
12:54avec tout ce que vous avez dit,
12:56sauf un besoin.
12:57Il y a des besoins multiples.
13:01Maintenant,
13:02et surtout,
13:02je pense,
13:03sous l'influence
13:03du protestantisme allemand
13:05du XXe siècle,
13:07notamment,
13:08il y avait eu
13:11un théologien
13:12qui,
13:13Rudolf Otto,
13:14qui a écrit un livre
13:15sur
13:16« Das Heilige »,
13:17le sens du sacré,
13:18qui a prôné l'idée
13:19qu'il y avait
13:21une espèce
13:22de sentiment
13:23très intériorisé
13:25et religieux
13:26qui était
13:26la définition
13:27de la religion.
13:28Tout le reste
13:28était secondaire.
13:30C'est,
13:31à mon avis,
13:32historiquement
13:32très peu représentatif.
13:34au Moyen-Âge,
13:36vous pouviez être
13:37considéré
13:38comme
13:39quelqu'un
13:40de très religieux
13:40uniquement
13:41pour avoir
13:42fait la croisade
13:43et pour avoir
13:44tué le maximum
13:45de musulmans
13:46dans la Terre Sainte.
13:48Tout comme
13:50dans l'islam
13:51d'aujourd'hui,
13:52vous pouvez être
13:53un soufi,
13:54un mystique,
13:55quelqu'un
13:56pour qui
13:56c'est la prière
13:57et le rituel
13:59très intériorisé,
14:00privé,
14:01qui est l'essence
14:02de l'islam.
14:02Vous pouvez être
14:03un djihadiste
14:04pour qui
14:05la guerre sainte
14:06est l'essence
14:06de l'islam.
14:07À mon avis,
14:08il n'y a pas
14:08d'essence
14:09de ces religions.
14:10Il y a toute
14:11une gamme
14:11de besoins humains
14:12auxquels
14:13les différents mouvements
14:15et leurs différentes
14:17conceptions
14:17de la communauté
14:18répondent.
14:20Pour filer
14:21l'analogie
14:23avec l'entreprise,
14:26est-ce que
14:27ce que vous appelez
14:28les religions
14:29transcendantales,
14:29c'est-à-dire
14:30les religions
14:30un peu mondialisées,
14:32ont pris le pas
14:33sur les religions
14:34locales ?
14:35En gros,
14:36est-ce que
14:36les multinationales
14:38de la religion
14:38ont pris le pas
14:40finalement
14:40sur les petites
14:41religions locales ?
14:42Tout à fait.
14:43Et c'est pour une raison
14:44qui est exactement
14:46la même
14:47qui explique
14:48pourquoi Walmart
14:49a pris le pas
14:50sur tous
14:51les petits épiciers
14:52des villages
14:54aux Etats-Unis.
14:55Et on peut
14:56citer aussi
14:57des grands
14:58supermarchés européens.
14:59C'est parce que
15:00quand il y a
15:02le mouvement
15:04d'urbanisation
15:06du XXe siècle,
15:07les gens quittent
15:08leur village
15:09où en gros
15:09ils connaissent
15:10tout le monde,
15:11où la religion
15:13joue un rôle
15:13important,
15:14mais c'est
15:15une part
15:16qui est
15:17constituée
15:18par un rituel,
15:19par le rituel
15:20dans les
15:23petits lieux
15:24sacrés
15:24de la montagne,
15:26de la rivière,
15:28de la forêt,
15:30où il y a
15:31des festivals
15:32locaux,
15:33et ils arrivent
15:34en ville.
15:34Et en ville,
15:35ils ne connaissent
15:35personne,
15:36peut-être quelques
15:37parents,
15:37mais en ville,
15:38il leur faut
15:39un organisme
15:41fédérateur
15:42qui met ensemble
15:43tous les besoins
15:44qu'ils ont,
15:44les besoins humains,
15:45mais auxquels
15:47la ville,
15:48comme elle est
15:48constituée
15:49dans sa dimension
15:50séculaire,
15:51ne répond pas.
15:52Comment les religions
15:53ont-elles fini
15:54par avoir
15:55autant de pouvoir ?
15:57Parce qu'elles ont
15:59répondu
15:59à un besoin
16:00de marché
16:01auquel
16:02aucun organisme
16:03séculier
16:04n'a su répondre.
16:06C'est aussi simple
16:07que ça.
16:08Mais est-ce qu'il n'y a
16:08pas aussi
16:09une affaire
16:10de lien
16:10quand même
16:12et peut-être
16:13d'intérêt commun
16:14entre le politique
16:15et le religieux ?
16:16Très souvent,
16:17effectivement,
16:18et depuis
16:19la nuit des temps,
16:21la religion
16:22a été au service
16:23du pouvoir.
16:24c'est-à-dire
16:25c'est le leader
16:27politique
16:28qui a érigé
16:30des statues
16:31des temples
16:32pour insister
16:34que le peuple
16:34le suive.
16:36Et les prêtres
16:38anciens
16:38étaient au service
16:40de l'empereur.
16:41Et ça a toujours été
16:42le cas en Chine,
16:43par exemple.
16:43Ce qui a été
16:44très différent
16:45dans les religions
16:48judéo-chrétiennes,
16:49c'est qu'il y a eu
16:52un centre de pouvoir
16:53qui était un petit peu
16:54écarté du pouvoir
16:55politique.
16:56Notamment,
16:56nous connaissons tous
16:57l'histoire
16:58de cette négociation
17:01constante
17:02entre les papes
17:03et les empereurs.
17:05De la même façon,
17:07dans le judaïsme,
17:08notamment à cause
17:09de la diaspora,
17:11les communautés juives
17:13étaient dans la survie
17:14et dans la création
17:15d'une communauté
17:16qui gardait les liens
17:17suffisamment forts
17:19pour que
17:21le judaïsme
17:22ne soit complètement
17:23éparpillé
17:24et dispersé
17:25dans le peuple
17:26qui entourait.
17:28L'islam était
17:29un petit peu différent
17:29aussi parce que
17:30depuis le début,
17:33l'islam a été
17:33une religion du pouvoir.
17:36Mais par ce fait,
17:37il y a eu toujours
17:38des petits mouvements
17:40au sein de l'islam
17:41comme par exemple
17:42le soufisme
17:42où,
17:43puisque vous n'avez pas
17:44un pouvoir central,
17:45tout le monde,
17:46vous et moi,
17:47alors que si on était musulmans,
17:49on pourrait se lancer
17:50dans la création,
17:51on pourrait devenir imam.
17:52Tout le monde
17:52peut devenir imam.
17:54Ça ne veut pas dire
17:55que forcément
17:55que vous aurez
17:56des gens qui vous suivent.
17:58Mais il n'y a pas
17:58de pape de l'islam.
18:00Un imam,
18:01ça peut être vous
18:02ou moi
18:02ou n'importe qui.
18:04Alors,
18:04on ne peut pas parler,
18:05Paul Seabright,
18:06du pouvoir
18:08des religions
18:09sans parler
18:10des abus de pouvoir
18:11de la religion.
18:12Et vous vous êtes intéressé
18:13notamment à toute la problématique
18:16des prédateurs sexuels
18:18notamment dans l'Église catholique
18:20pour essayer de comprendre
18:22finalement au-delà
18:23de la folie
18:25de quelques individus
18:26finalement
18:27comment on a pu avoir
18:29autant d'abus sexuels
18:32pour le dire comme ça
18:33dans l'Église catholique.
18:35Par exemple,
18:35quels sont les mécanismes
18:36à l'œuvre derrière tout ça ?
18:37Oui,
18:38tout à fait.
18:39D'abord,
18:39il faut préciser
18:40que je parle beaucoup
18:41des abus
18:42dans l'Église catholique.
18:43Il y en a eu beaucoup.
18:44Mais je dis très clairement
18:46qu'il ne s'agit pas
18:47que de l'Église catholique.
18:50Il y a de l'abus sexuel
18:51dans tous les mouvements religieux.
18:53Je cite des cas
18:54dans les Églises protestantes,
18:57dans l'islam,
18:58dans le bouddhisme,
18:59partout.
19:00C'est vrai que,
19:01et paradoxalement,
19:03l'Église catholique
19:04est un peu
19:07plus montrée du doigt
19:08maintenant
19:09parce que,
19:10en grande partie,
19:11grâce au fait
19:12que ce soit
19:13un organisme centralisé
19:16avec un pouvoir central
19:16qui a pu répondre
19:18aux critiques
19:19en lançant
19:20des enquêtes officielles.
19:22Et nous savons,
19:23grâce à ces enquêtes
19:24officielles,
19:25par exemple en France,
19:27que le nombre,
19:29l'échelle de ces abus
19:30a été énorme.
19:31Mais il est très clair
19:33qu'il ne s'agit pas
19:34que de l'Église catholique,
19:35il ne s'agit pas
19:36non plus
19:36que de la religion.
19:38Qu'est-ce qui,
19:38dans la structuration
19:39ou de l'organisation
19:40de l'Église catholique,
19:43permettait ce genre
19:44de pratiques,
19:45entre guillemets ?
19:45Je vais être paradoxal.
19:47Je vais dire
19:47que ça fonctionne si mal,
19:49paradoxalement,
19:50parce que ça a fonctionné
19:51si bien.
19:52C'est précisément
19:54parce que
19:54les bons leaders
19:55de l'Église
19:56ont établi
19:58un lien de confiance
20:00avec certains
20:00de leurs fidèles
20:01qui, souvent,
20:03dans une situation
20:04soit de fragilité psychologique,
20:06soit sans aucune fragilité psychologique,
20:09dans une situation
20:10de dépendance
20:10qui peut venir
20:11de leur jeunesse,
20:13qui veut dire
20:13du fait
20:14qu'ils ont
20:15en pension
20:16et donc
20:16assujettis
20:17au pouvoir
20:18de quelqu'un d'autre.
20:19ce sont des gens
20:21en situation
20:22de vulnérabilité
20:23qui,
20:24précisément
20:24parce que
20:25les leaders
20:26du mouvement religieux
20:28ont du charisme,
20:29ont
20:31la capacité
20:32d'inspirer
20:34la confiance,
20:35que ces gens-là
20:36font trop confiance.
20:37Vous ne pouvez pas
20:38avoir trop confiance
20:39en quelqu'un
20:39qui n'inspire
20:40pas du tout
20:41de confiance.
20:42Paul Seabright,
20:43les religions
20:43sont-elles sur le déclin ?
20:44Non,
20:45pas du tout.
20:46Certains
20:46le sont.
20:48Globalement,
20:49en termes
20:49de parts de marché,
20:51si j'ose dire,
20:51l'Église catholique
20:53l'est depuis
20:53quelques temps
20:54pour beaucoup
20:55de raisons
20:56et qui ne présage
20:57pas forcément
20:58un déclin
20:58terminal.
21:00L'Église catholique
21:01est comme
21:02un de ces monopoles
21:03que nous avons eus
21:04dans les télécoms
21:05dans les années 80
21:06qui a perdu
21:07les parts de marché
21:08parce que c'était
21:08une vieille entreprise
21:09qui fonctionnait
21:10selon ses vieilles
21:11façons
21:12et qui a été
21:15bousculée
21:16par l'arrivée
21:17de nouveaux entrepreneurs
21:18qui ont compris
21:20le marché
21:20beaucoup mieux
21:21qu'elles.
21:22C'est la même chose
21:23pour l'Église catholique.
21:24Je ne dis pas du tout
21:27qu'elle soit incapable
21:28de rebondir
21:29mais pour l'instant
21:29elle est sur la défensive.
21:31De la même façon,
21:33il y a
21:33les religions protestantes
21:35on va dire
21:36de l'établissement
21:39qui sont
21:40au recul
21:41depuis longtemps
21:42mais
21:42les églises
21:43pronticotistes
21:44sont en plein essor
21:46que ce soit
21:47aux États-Unis
21:48que ce soit
21:48en Afrique
21:49que ce soit
21:49en Amérique latine
21:51que ce soit
21:52en Asie
21:54notamment
21:54dans les grandes villes
21:56où les gens
21:56qui arrivent
21:57ont besoin
21:58d'une communauté
21:59qu'aucun organisme
22:01séculier
22:02n'a su leur créer.
22:04Quelles sont
22:05les religions
22:06les mieux armées
22:07pour affronter
22:07tous les défis
22:09des temps modernes
22:09transition écologique
22:12révolution technologique
22:13est-ce que
22:14ce qu'on pensait
22:16être
22:17finalement
22:17le siècle
22:18de la science
22:19ne va pas s'avérer
22:20paradoxalement
22:21le siècle
22:21du religieux ?
22:23Là encore
22:24je vais vous décevoir
22:26parce que
22:26les religions
22:27sont tellement variées
22:28qu'il y a certains
22:29qui s'allient
22:30au pouvoir
22:32qui veulent
22:33nier la science
22:34qui veulent
22:35nier
22:36l'importance
22:37du réchauffement climatique
22:38il y a d'autres
22:39mouvements religieux
22:40qui sont plus
22:41dans l'écologisme
22:42et notamment
22:44qui créent
22:45une espèce
22:45d'unité sacrée
22:47et spirituelle
22:48entre l'homme
22:49et la nature
22:50qui sont
22:51parfaitement adaptés
22:52à ce défi
22:54la religion
22:55est aussi
22:56diverse
22:57que la vie humaine
22:59et c'est ça
22:59son point fort
23:00si la religion
23:02n'occupait
23:02qu'une petite niche
23:04dans nos besoins
23:04dans notre psychologie
23:06dans notre vie intérieure
23:07elle serait
23:09à mon avis
23:09destinée
23:10à être évincée
23:11dans un monde
23:12où le smartphone
23:14les réseaux sociaux
23:15etc.
23:16nous permettent
23:18de brouter
23:20auprès de
23:21toutes les offres
23:22différentes
23:22que la vie
23:23nous propose
23:24et c'est précisément
23:26la force
23:26de ces mouvements
23:28qu'elle s'adapte
23:29à ce nouveau
23:30changement
23:32à ce
23:33nouveau
23:34paysage
23:36numérique
23:39technologique
23:40les religions
23:41qui réussissent
23:42savent
23:43que les gens
23:43ont des besoins
23:44que l'économie
23:46séculière
23:48s'est créée
23:49pour eux
23:50mais que les gens
23:52ont aussi
23:53des besoins
23:53très anciens
23:54et notamment
23:55des besoins
23:55de communauté
23:56et communauté humaine
23:57comme vous et moi
23:58on est là
23:59sur le même plateau
24:00on se parle
24:00on aurait pu
24:01faire ça sur zoom
24:03mais il n'y aurait pas
24:03eu la même
24:04la même
24:05alchimie
24:06et la religion
24:07c'est créer
24:08cette alchimie
24:09dans un groupe
24:10de personnes
24:11très variées
24:12Paul Seabright
24:13est-ce que
24:13certaines religions
24:14sont plus favorables
24:15à la prospérité
24:17économique
24:17que d'autres
24:18autrement dit
24:18est-ce qu'il y a
24:19des religions
24:20qui sont plus
24:20business friendly
24:22que d'autres
24:22je pense que
24:24le point fort
24:25de beaucoup
24:26des églises
24:26pentecôtistes
24:27c'est dans la création
24:29de communautés
24:31ils ne sont pas
24:33du tout
24:33frileux
24:34de la mise
24:35en contact
24:36des gens
24:37qui ont des liens
24:38économiques
24:38à creuser
24:40notamment
24:41des gens
24:41qui viennent
24:42à l'église
24:44par exemple
24:44à la messe
24:45du dimanche matin
24:46très souvent
24:46à la sortie
24:47de la messe
24:48ils seront mis
24:49en relation
24:50avec
24:50je ne sais pas
24:51un employeur local
24:54qui pourrait
24:55être mis
24:56en relation
24:57avec un jeune chômeur
24:58parce que
24:59et c'est très important
25:00c'est pas un alia
25:01qui se rencontre
25:02à la sortie
25:02de la messe
25:03c'est que le prêtre
25:04ou un des prêtres
25:05adjoints
25:06dont les églises
25:07pentecôtistes
25:07ont un vaste réseau
25:09va avoir vu
25:10que le jeune homme
25:11est quand même
25:12prometteur
25:13même s'il est chômeur
25:15il va le mettre
25:16en contact
25:17avec
25:17le grand patron
25:19d'une entreprise
25:20qui pourrait l'aider
25:20et dans les grandes religions
25:22l'islam
25:23le judaïsme
25:25la religion catholique
25:26le protestantisme
25:27c'est très varié
25:29dans le judaïsme
25:31pas à l'époque
25:33de Jésus-Christ
25:34et avant
25:35les juifs
25:37étaient plutôt
25:37un peuple
25:39agriculteur
25:40ils n'étaient pas
25:41aussi éduqués
25:42comme aujourd'hui
25:43mais c'est après
25:43la diaspora
25:44que les communautés juives
25:46qui étaient partout
25:48dans la diaspora
25:49se sont dit
25:50il faut qu'on survive
25:51et pour survivre
25:52il faut créer un sens
25:53de la communauté
25:54il faut nous doter
25:55du capital humain
25:56et notamment
25:57d'un sens
25:58de l'importance
25:59de réussir
25:59qui va être
26:00notre bouclier
26:01contre tout ce que
26:03le mauvais sort
26:03peut nous jeter
26:04et donc
26:07toute l'idéologie
26:08on va dire
26:09de l'école
26:10rabbinique
26:11des premiers siècles
26:12de notre époque
26:15a été
26:15d'expliquer aux juifs
26:18que c'était très important
26:19de réussir
26:19parce que
26:20en réussissant
26:21vous créez
26:22de la force
26:23pour votre communauté
26:24donc c'était
26:25un besoin religieux
26:25dans l'église catholique
26:27il y a eu
26:27un peu la même chose
26:29mais pas partout
26:29les franciscains
26:31par exemple
26:31ne prenaient pas du tout
26:33la prospérité
26:34de la même façon
26:35merci beaucoup
26:36Paul Seabright
26:37merci
26:37pour cette plongée
26:39vertigineuse
26:40finalement
26:40dans cette exploration
26:42des liens
26:42entre l'économie
26:43la religion
26:44votre livre s'appelle
26:45la divine économie
26:46les religions
26:47et la course aux richesses
26:48aux pouvoirs
26:49et aux fidèles
26:49c'est aux très bonnes éditions
26:52Marcus Allaire
26:53on se retrouve tout de suite
26:54pour la deuxième partie
26:55de l'émission
27:02Bienvenue dans la deuxième partie
27:04de la librairie de l'écho
27:06on la clôturera
27:07comme de coutume
27:08avec le coup de coeur
27:08de la rédaction
27:09nos derniers choix
27:11et puis vous aurez
27:12aussi un panaché
27:14des meilleures études
27:15de la semaine
27:16mais tout de suite
27:17on retrouve nos critiques
27:18attitrées
27:19à ma gauche
27:19Christian Chamagneux
27:20éditorialiste
27:21à alternativeéconomique.fr
27:23et critiques attitrées
27:25de livres
27:26dans le magazine
27:28papier alternative économique
27:29et puis à ma droite
27:31Jean-Marc Daniel
27:31professeur émérite
27:32à l'ESCP
27:33business school
27:34président
27:35et grand critique
27:37lui aussi
27:38attitré
27:38de la société
27:39d'économie politique
27:41on commence avec
27:42votre choix
27:43Christian Chamagneux
27:44le livre d'Elisabeth
27:45Benali
27:46Léonard
27:46chef d'entreprise
27:48chef
27:49aux féminins
27:50aux éditions
27:51valeur ajoutée
27:52tout de suite dire
27:53à toutes celles et ceux
27:53qui nous écoutent
27:54qu'il faut oublier
27:55les erreurs de typo
27:56oublier les fautes
27:57d'orthographe
27:58il y en a partout
27:58dans le livre
27:59de ce point de vue
27:59l'éditeur a vraiment
28:00loupé la forme
28:01le fond
28:02je trouvais ça absolument
28:03génial
28:04Elisabeth Benali
28:05elle rachète une entreprise
28:06qui fait des paratonnaires
28:07en tout cas moi je découvre
28:09dans le bouquin
28:09qu'il y a des paratonnaires
28:10tout bêtes
28:11et puis des paratonnaires
28:12qui sont un peu plus rusés
28:13c'est une innovation française
28:14du CNRS
28:15de nos ingénieurs
28:15de nos scientifiques
28:16des années 70
28:17qui tire un petit peu
28:18la foudre
28:19pour pouvoir en contrôler
28:20les conséquences
28:21donc elle rachète la boîte
28:22elle va à la première réunion
28:23des gens
28:24qui s'occupent de tout ça
28:25et là elle apprend
28:26que dans trois mois
28:27la norme industrielle
28:29qui lui permet de produire ça
28:30s'éteint
28:30donc en fait
28:31elle vient de racheter une boîte
28:32où elle ne pourra rien produire
28:33et donc elle s'est dit
28:34qu'est-ce qui se passe
28:36mais là
28:36puis petit à petit
28:37elle mène l'enquête
28:38et elle s'aperçoit
28:39qu'il y a eu
28:40un véritable acte
28:41de guerre économique
28:42de ses concurrents
28:43parce que les autres
28:44faisaient des paratonnaires
28:45traditionnels
28:45les français
28:46avec leur innovation
28:46arrivent à gagner
28:47des parts de marché
28:48les concurrents
28:49notamment allemands
28:49qui ont noyauté
28:51les régulateurs
28:53de normes
28:54au niveau national
28:55puis au niveau européen
28:56pour changer la norme
28:57et pour liquider
28:58cette norme française
28:59qui permet de produire
29:00des biens
29:01qui sont extrêmement concurrentiels
29:02donc elle va
29:03tout le récit du livre
29:04c'est
29:04on rentre vraiment
29:05dans une guerre économique
29:06c'est la contre-guerre
29:08la contre-offensive
29:08d'Elisabeth Benali
29:09qui va essayer
29:10de produire
29:12des études scientifiques
29:13d'organiser des réseaux
29:15sites internet
29:15toute seule
29:17puis avec
29:17les concurrents français
29:19pour que la France
29:20garde son avance
29:21avec les services secrets
29:22français
29:23et donc elle va
29:25vraiment mener
29:25la contre-offensive
29:26de guerre économique
29:27et tout le récit
29:28est dans le livre
29:30et au milieu de tout ça
29:31elle a des problèmes
29:32avec la personne
29:33qui lui a vendu
29:34l'entreprise
29:34elle a des problèmes
29:35avec son banquier
29:35parce qu'évidemment
29:36ça prend du temps
29:37elle ne peut pas
29:37rembourser tout de suite
29:38elle demande
29:38un réchelonnement
29:39de ses dettes
29:39mais il y a un des banquiers
29:40ça ne l'arrange pas
29:41qui veut liquider l'entreprise
29:42bref
29:42elle nous raconte
29:43au jour le jour
29:44la bataille
29:45d'une chef d'entreprise
29:46prise dans la guerre économique
29:47la guerre économique
29:48on en parle de manière générale
29:49abstraite
29:49là on est vraiment
29:50dans le concret
29:51ça se passe quand concrètement ?
29:52ça se passe il y a
29:54il y a dix ans
29:55c'est vraiment très très récent
29:56et on comprend avec ce livre
29:59que le principe
29:59de fonctionnement du capitalisme
30:01ce n'est pas la concurrence
30:02c'est le sabotage
30:02pour gagner dans la durée
30:04et faire des profits
30:05il ne faut pas faire
30:06un meilleur produit
30:07que ses concurrents
30:07il faut saboter ses concurrents
30:09et il faut vraiment
30:11c'est comme ça que ça marche
30:12moi j'ai trouvé
30:13ce récit
30:13complètement passionnant
30:14bon Jean-Marc
30:16j'ai trouvé ce récit
30:17effectivement passionnant
30:18mais rocambolesque
30:19et il y a des moments
30:20où je me demande
30:21si ce n'est pas
30:22totalement invraisemblable
30:23parce qu'effectivement
30:23comme l'a dit Christian
30:24donc vous demandez
30:25en quelle année
30:26on est en 2008
30:27et donc elle achète l'entreprise
30:28et au mois de juillet 2008
30:30à une réunion
30:30une réunion effectivement
30:32des professionnels
30:33on lui dit
30:33mais vous vous êtes bien fait avoir
30:34parce que ce que vous avez acheté
30:36ça ne vaut rien
30:37et donc la première question
30:39c'est effectivement
30:40à ce moment-là
30:41on se tourne vers la justice
30:42il y a dol
30:43quand on vous vend quelque chose
30:44sur la base d'un mensonge
30:45il y a dol
30:46il y a des actions
30:47pas du tout
30:47elle rentre effectivement
30:49dans cette espèce de guerre
30:50alors avec une vision
30:51un peu complotiste
30:52parce qu'elle dit
30:53effectivement c'est une guerre
30:54avec les concurrents allemands
30:55qui ont un procédé traditionnel
30:57de paratonnerre
30:58qui est
31:00la tige de métal
31:01mis sur le clocher
31:02et puis
31:02on envoie le champ électrique
31:04dans le sol
31:05et le procédé
31:06est un procédé
31:07qui normalement
31:08modifie un peu
31:09le champ électromagnétique
31:09du nuage
31:10mais elle
31:11donc au lieu d'aller
31:13et puis
31:14elle pourrait se retourner
31:16quand on a chambre de commerce
31:16ça se passe
31:17dans la creuse
31:18elle est allée voir
31:18la chambre de commerce
31:19de Guéret
31:19qui lui a dit
31:20mais il n'y a aucun problème
31:21cette entreprise
31:21est tout à fait
31:23viable
31:24bon
31:24pas du tout
31:25et apparaissent effectivement
31:28les services secrets
31:29la DGSI
31:30les contre-espions
31:31enfin
31:31je veux dire
31:33dans quel moment donné
31:34et puis
31:35au fur et à mesure
31:36qu'on avance
31:37on s'aperçoit que
31:38certes
31:39alors elle dit
31:39alors les français
31:40on se fait vraiment avoir
31:40par l'Europe
31:41et tout ça
31:41sauf que
31:42l'administration
31:44l'INERIS
31:44qui est un service
31:45de ministère de l'environnement
31:46qui a été saisi
31:48effectivement
31:48par les gens
31:50qui ont mis en place
31:51ce procédé
31:52a dit
31:52non non mais c'est dangereux
31:53c'est dire que
31:54c'est pas les allemands
31:55qui sont les plus critiques
31:56au départ
31:56sur son procédé
31:57qui encore une fois
31:58n'est pas le sien
31:58c'est
32:00les autorités françaises
32:01elles-mêmes
32:02c'est des autorités
32:04de défense
32:04de l'environnement
32:05qui disent
32:05il y a un danger
32:06il y a un risque
32:06de même
32:07effectivement
32:08il dit
32:08c'est les banquiers
32:10qui veulent la laisser tomber
32:11mais quand elles la disent
32:13elle dit
32:13en fait
32:14celui qui est le plus acharné
32:15à me faire tomber
32:15c'est la BPI
32:16alors pas la BPI
32:17en tant que telle
32:18c'est parce qu'un certain nombre
32:19de gens
32:19ils veulent solder l'opération
32:21notamment son banquier
32:22qui est le banquier local
32:23de Guéret
32:24qui dit
32:24au moins la BPI
32:26finira par payer
32:27alors en l'occurrence
32:27la BPI d'ailleurs
32:28est l'héritière
32:30du fonds
32:32précédent
32:32qui
32:33subventionnait l'économie
32:34et donc
32:34j'ai trouvé ce récit
32:36il y a une dimension
32:37un peu complotiste
32:37on n'arrive pas à comprendre
32:38pourquoi
32:39une fois qu'elle s'est aperçue
32:40qu'elle avait été victime
32:40d'une escroquerie
32:41parce que le mec
32:42qui lui a vendu
32:43savait pertinemment
32:43que trois mois après
32:44le produit
32:45n'était absolument invendable
32:46pourquoi elle s'est engagée
32:48dans une opération
32:48qui se termine
32:49avec des rencontres
32:50avec la DGSI
32:50donc il y a quelque chose
32:52d'assez mystérieux
32:53dans cette aventure
32:53qui est effectivement
32:55passionnante
32:55mais
32:56sur laquelle
32:57on se dit
32:58il y a quand même
33:00comme j'aurais dit
33:03Martine Aubry
33:04la réalité dépasse
33:05parfois la fiction
33:06j'aurais dit
33:06Martine Aubry
33:07quand c'est flou
33:08il y a un loup
33:09donc c'est assez flou
33:10donc je me pose
33:11quand même des questions
33:12sur ce qui s'est
33:14vraiment passé
33:15bon bah écoutez
33:16à voir
33:16mais en tout cas
33:17le récit a l'air
33:18complètement fou
33:18ah oui oui
33:19et pour revenir sur l'éditeur
33:20moi je suis allé
33:21sur le site de l'éditeur
33:22effectivement
33:23ils se sont aperçus
33:23et donc il y a marqué
33:24sur le site de l'éditeur
33:25qu'ils sont en train
33:26de préparer un nouveau tirage
33:27et qu'ils ont revu
33:30la pagination
33:31les fautes
33:31et tout ça
33:32faut t'avouer
33:32à moitié pardonner
33:33oui oui
33:33c'est assez grave
33:35ça dépasse
33:37les proportions normales
33:38bon
33:38Jean-Marc Daniel
33:39finalement
33:40un récit
33:41plus tranquille
33:42vous nous racontez
33:42absolument
33:43vous nous racontez
33:44un dimanche en France
33:46exactement
33:46alors un dimanche en France
33:47effectivement
33:48sous la houlette de Jean-Daniel Lévy
33:49c'est aux éditions de l'Aube
33:50alors Jean-Daniel Lévy
33:51est un des auteurs
33:52c'est celui qui a un peu
33:52coordonné l'opération
33:53d'un petit groupe
33:54qui s'appelle
33:54les choses de la vie
33:55et qui a déjà publié
33:57un livre sur le rapport
33:59des français à 20h
34:00que font les français à 20h
34:01donc là c'est
34:01que font les français le dimanche
34:03donc il y a l'article
34:04de Jean-Daniel Lévy
34:06qui nous fait un état des lieux
34:07de qu'est-ce qu'on fait dimanche
34:08c'est-à-dire rien
34:09pour ce mot
34:10la grâce matinée
34:11un peu de sport
34:12on regarde la télé
34:14bon c'est bien
34:14et puis ensuite
34:15heure par heure
34:16on suit au travers
34:17d'interventions
34:18de différents auteurs
34:20soit sous forme d'un article
34:21soit sous forme d'un entretien
34:22soit sous forme
34:23d'un récit un peu humoristique
34:28ce que l'on fait le dimanche
34:30alors il y a trois moments forts
34:33en fait trois textes
34:34qui m'ont intéressé
34:35qui m'ont parlé les plus
34:35il y a quand même celui sur la messe
34:37quand même le dimanche
34:38on devrait aller à la messe
34:40on y va assez peu d'ailleurs
34:41ce qu'il raconte
34:42c'est qu'effectivement
34:43on y va de moins en moins
34:44et vous savez la formule
34:45des républicains
34:46au 19ème siècle
34:47c'est il faut maintenir
34:48le travail du dimanche
34:48parce que si vous videz
34:50les ateliers
34:50vous remplirez les églises
34:51et donc
34:53ce que constatent
34:54les auteurs
34:55c'est qu'on a vidé
34:56les ateliers
34:56et on a vidé
34:58les églises aussi
34:58ensuite il y a
34:59un chapitre
35:00sur le poulet
35:01c'est-à-dire
35:02normalement
35:02autrefois
35:03le dimanche
35:04le menu
35:04c'était effectivement
35:05repas de famille
35:06avec du poulet
35:07le poulet rôti
35:08et donc
35:09et ils expliquent
35:10avec le fait que
35:10le père mangeait les cuisses
35:12la mère les ailes
35:14les enfants les blancs
35:15et donc
35:15il y a tout un tas
35:16de notes comme ça
35:16assez humoristiques
35:17et puis il y a
35:19il y a quand même
35:21une interview
35:21de Laurence Descartes
35:23qui est la directrice
35:24du musée du Louvre
35:25qui est
35:27un peu tragiquement
35:28entre guillemets
35:28dans l'actualité
35:29en ce moment
35:29qui raconte effectivement
35:30sa vision
35:31c'était pas un dimanche
35:32que tu envoyais
35:32elle n'en parle pas
35:37et donc le rôle du musée
35:39dans la vie du dimanche
35:40et donc effectivement
35:41vu l'actualité
35:42effectivement
35:43ça prend un tour
35:43un peu particulier
35:44enfin c'est un livre
35:45agréable à lire
35:46ça ne marquera pas
35:47l'histoire de la littérature
35:49on ne mettra pas ça
35:50en parallèle
35:51avec Gilles et Proust
35:51mais c'est un livre
35:52agréable à lire
35:53que je recommande
35:54bon
35:55Christian
35:55je trouvais déjà
35:56le livre un peu daté
35:57parce que nous dire
35:58pourquoi je m'occupe
36:00du dimanche
36:00parce qu'on peut faire
36:01du sport
36:01aller au cinéma
36:02faire des expos
36:04tout ça
36:04mais maintenant
36:05avec la proportion
36:06de salariés
36:07qui ont des RTT
36:07je peux faire ça
36:08aussi le lundi
36:09ou le mercredi
36:10ou le vendredi
36:11sans même parler
36:12du samedi
36:12pourquoi le dimanche
36:13en particulier
36:14donc j'ai trouvé
36:14l'angle était déjà
36:15un petit peu
36:1620e siècle
36:16après l'intro nous dit
36:18bon
36:19c'est pas un grand récit
36:21c'est pas un grand truc
36:22théorique
36:22c'est un patchwork
36:23de fait
36:24c'est un bouquin
36:26en costume d'Arlequin
36:26il y a toutes les couleurs
36:28ça va dans tous les sens
36:30moi je n'ai pas trouvé
36:31ça
36:31bon c'est vraiment
36:32très très léger
36:33le premier long papier
36:34qui s'appuie sur un sondage
36:36et le résultat phare
36:39c'est qu'est-ce qu'on fait
36:39le dimanche
36:39on se repose
36:40bon on dirait
36:41comme dit Lincey
36:43dans un blog
36:43de cette semaine
36:44les évidences
36:45on doit les objectiver aussi
36:46c'est un succès à Lincey
36:47mais là
36:47vraiment c'est
36:48toute une série d'évidences
36:50bon objectivées
36:51en tout cas
36:51par un sondage
36:52il y a un chapitre
36:53qui m'a un peu intrigué
36:54sur la marche
36:55parce qu'on marche
36:56le dimanche
36:57on peut aller marcher
36:58mais là
36:58c'est pas une interview
37:00sur la marche du dimanche
37:01c'est sur la marche
37:02c'est une reviviscence
37:03des sciences
37:04moi je croyais que la marche
37:04c'était de mettre un pied
37:05devant l'autre
37:06et recommencer
37:06non c'est une reviviscence
37:08des sciences
37:08c'est une reconfiguration
37:09du monde
37:10et l'auteur
37:11c'est même une prière
37:12donc voilà
37:12on peut vraiment
37:13aller très très loin
37:14dans l'explication
37:15de ce qu'est la marche
37:15l'auteur est un sociologue
37:17je signale
37:17l'auteur est un sociologue
37:19moi j'ai rien
37:19contre les sociologues
37:20je signale au passage
37:22mais là
37:23j'ai trouvé que c'était
37:23un petit peu bizarre
37:24et de fait
37:26j'ai bien amusé
37:27j'ai bien été intéressé
37:28et amusé
37:28par l'interview
37:29au second degré
37:30de Laurence Descartes
37:35il s'en passe des choses
37:36le dimanche
37:36donc c'est vraiment
37:37c'est un livre franchement
37:38très très très léger
37:39bon
37:40très bien
37:41et bah écoutez
37:42voilà
37:43à déguster
37:44oui c'est un livre léger
37:45sans prétention
37:46et agréable
37:47un livre fou
37:48et un livre léger
37:49entre le poulet et la marche
37:51il y aurait beaucoup à dire
37:53sur cette théorie du poulet
37:54oui
37:55mais je recommande
37:56la lecture de cet article
37:57au nom de quoi
37:58moi c'est moi ce qui me sidère
38:00quand même
38:00pardonnez-moi
38:01au nom de quoi
38:02certaines personnes
38:04savent quels sont
38:05les meilleurs morceaux
38:05du poulet
38:06ah oui
38:07c'est pas dans le livre
38:09mais dans le livre
38:10au nom de quoi
38:10quelqu'un décrète
38:12que les meilleurs morceaux
38:13c'est la cuisse
38:13etc
38:14et pour vous c'est quoi
38:15mais moi
38:16le sujet c'est que
38:17c'est la magie du marché
38:19mon cher Jean-Marc
38:19quand vous mettez un poulet
38:20autour de la table
38:21il y en a pour tous les goûts
38:22et ça satisfait à peu près
38:24tout le monde
38:24pas la peine de se demander
38:26voilà moi je pense
38:26qu'il y a une main invisible
38:28qui finalement
38:29satisfait les besoins
38:30de chacun
38:31avec le morceau de ses rêves
38:32qui n'est pas le même
38:33que celui de son poids
38:33c'est comment on fait
38:33pour le réveiller
38:34comme quoi ce livre
38:35a plus de profondeur
38:36non mais c'est un sujet
38:39c'est un sujet important
38:40comment découper
38:42le poulet du dimanche
38:43allez on se retrouve
38:45tout de suite
38:45avec notre étude
38:48de la semaine
38:56c'est le travail réalisé
38:59par la direction
39:00des études économiques
39:01de BMP Paribas
39:03sur l'impact
39:04des hausses
39:04de tarifs douaniers
39:06américains
39:07alors une étude
39:08au titre surprenant
39:09le commerce mondial
39:10n'a pas seulement
39:11survécu au Liberation Day
39:13il en sort
39:13renforcé
39:15Isabelle
39:16Matteo Silago
39:16bonjour
39:18bonjour
39:18vous êtes la directrice
39:20des études économiques
39:21de BMP Paribas
39:22et alors
39:23expliquez-nous
39:24comment vous en arrivez
39:25à cette conclusion
39:27surprenante
39:28sur l'impact
39:30des hausses
39:31de tarifs douaniers
39:31américains
39:31sur le commerce mondial
39:33alors je suis arrivée
39:34à cette conclusion
39:35en regardant les chiffres
39:37et c'est vrai
39:37que si
39:37la seule information
39:39dont on disposait
39:40étaient
39:40les chiffres
39:42d'évolution
39:42des exportations mondiales
39:44en 2025
39:44on ne devinerait jamais
39:45qu'il y a eu
39:46une offensive tarifaire
39:48majeure
39:48de la part
39:49des Etats-Unis
39:49puisque le tarif extérieur
39:51moyen des Etats-Unis
39:53est passé
39:53de 2,5%
39:55en début d'année
39:55à à peu près
39:5613%
39:58aujourd'hui
39:58et effectivement
39:59ce qui s'est produit
40:00c'est que
40:01les exportations
40:03mondiales
40:03ont augmenté
40:04de 18%
40:05en valeur
40:06et que
40:06toutes les régions du monde
40:08ont vu
40:08leurs exportations
40:09s'accroître
40:12avec beaucoup
40:13de reconfiguration
40:14de flux
40:15je dirais
40:16sous la surface
40:17et notamment
40:20dans le cas
40:21de la plus visible
40:22c'est une baisse
40:23très forte
40:24des exportations
40:25chinoises
40:25vers les Etats-Unis
40:27presque 20%
40:29mais qui a été compensée
40:30par une hausse
40:30des exportations
40:31vers d'autres régions
40:33de la même manière
40:34l'Europe
40:35a elle
40:36réduit
40:37ses exportations
40:38vers la Chine
40:39sans doute pas
40:40de son plein gré
40:40mais enfin
40:41ça a été ça
40:41le résultat
40:42mais a réussi
40:43à maintenir
40:45ses exportations
40:46vers les Etats-Unis
40:46et a surtout
40:47renforcé
40:48considérablement
40:49ses exportations
40:51intra-européennes
40:53et puis
40:54la région
40:54qui tire son épingle
40:56du jeu
40:56le mieux
40:57c'est ce qu'on appelle
40:58l'Asie avancée
41:00qui a vu
41:01ses exportations
41:04totales
41:04augmenter
41:05de la manière
41:06la plus vigoureuse
41:07de 14%
41:08et ça donne
41:10un début
41:11d'explication
41:12sur ce qu'il y a
41:13derrière
41:13cette bonne tenue
41:15du commerce
41:16international
41:16en tout cas
41:17une des raisons
41:19c'est le boom
41:20de l'investissement
41:21dans l'intelligence
41:22artificielle
41:23or l'Asie avancée
41:24notamment la Corée
41:25et Taïwan
41:26sont des pays
41:27qui sont au cœur
41:28de cette chaîne
41:29d'approvisionnement
41:30et la réponse
41:33nécessaire
41:33aux investissements
41:34massifs
41:35dans la modernisation
41:36technologique
41:37et l'IA
41:37qui a eu
41:39voilà
41:39ce que vous dites
41:40c'est qu'il y a
41:40à la fois
41:42en fait
41:42une incroyable
41:44réactivité
41:45finalement
41:46des entreprises
41:47à cette nouvelle
41:47donne tarifaire
41:48mais que cette réactivité
41:50elle est très largement
41:52permise
41:53par
41:54la révolution
41:55technologique
41:56je dirais
41:57qu'il y a eu
41:57les deux
41:58à la fois
41:58il y a toute une partie
41:59de la réactivité
42:00qui ne doit rien
42:02à l'investissement
42:04dans l'IA
42:04mais il y a
42:05en plus
42:06à ses côtés
42:09le boom
42:09de l'IA
42:10mais ce qui est
42:10très important
42:11dans tout ça
42:12c'est que
42:12rien de tout ça
42:13n'aurait été possible
42:13si on avait eu
42:14une guerre commerciale
42:15généralisée
42:16et finalement
42:18il y a eu
42:18très très peu
42:19de représailles
42:21à l'offensive
42:22tarifaire américaine
42:23il y a eu
42:23quelques représailles
42:24bilatérales
42:24mais qui n'ont pas
42:25duré longtemps
42:25et au niveau mondial
42:27au contraire
42:27ce à quoi on a assisté
42:29c'est à des efforts
42:30pratiquement frénétiques
42:31de tous les pays du monde
42:33pour libéraliser
42:34leur commerce
42:35avec leurs différents
42:37partenaires commerciaux
42:38ouvrir de nouveaux marchés
42:39de telle sorte
42:40que l'année 2025
42:41marque un record
42:43des mesures
42:44de libéralisation
42:45des échanges
42:46comptabilisés
42:47par
42:47les organismes
42:49qui
42:51enregistrent
42:52toutes ces
42:52mesures
42:53donc finalement
42:542025
42:55malgré le
42:56Libération Day
42:57une année
42:57de progrès
42:58de la libéralisation
42:59du commerce
42:59international
43:00absolument
43:01passionnant
43:02merci beaucoup
43:03Isabelle
43:04Mathéos
43:05Ilago
43:05pour ce travail
43:06que vous pouvez
43:07retrouver
43:08en accès
43:09gratuit
43:10sur le site
43:11de la Direction
43:11des études économiques
43:13de BNP
43:13Paris-Bas
43:14site qu'on ne saurait
43:15trop vous recommander
43:16merci beaucoup
43:17Isabelle
43:18à bientôt
43:18merci
43:19à bientôt
43:21BFM Business
43:22la librairie
43:23de l'écho
43:24des idées
43:25et des chiffres
43:27et on commence
43:28avec cette étude
43:30de Conto
43:30la plateforme
43:31de paiement
43:31qui publie
43:33une étude
43:33sur la réalité
43:34vécue par les
43:35entrepreneurs
43:36européens
43:37alors l'enquête
43:38met en évidence
43:39une exception
43:40française
43:41en France
43:421 on ne devient
43:43pas patron
43:44pour travailler
43:45autrement
43:45mais pour vivre
43:46mieux
43:46la France se détache
43:48nettement de ses voisins
43:49avec 36%
43:51d'entrepreneurs
43:52en quête
43:52d'un meilleur équilibre
43:53vie professionnelle
43:54vie personnelle
43:55c'est un record
43:56pour le vieux continent
43:58et puis l'étude
43:59de Conto
44:00elle révèle aussi
44:01un paradoxe
44:01spécifiquement français
44:03d'un côté
44:04la France
44:05offre
44:06l'un des environnements
44:07les plus favorables
44:08à la création
44:09d'entreprises
44:11jugées faciles
44:12ou très faciles
44:12par 34%
44:14des sondés
44:15c'est le deuxième score
44:16européen
44:17mais de l'autre
44:17le quotidien
44:18reste complexe
44:19l'acquisition de clients
44:21la trésorerie
44:22l'administratif
44:23sont les principaux
44:25défis
44:26qui pèsent
44:26sur le moral
44:27des dirigeants
44:28un décalage
44:29qui s'explique
44:30finalement par une réussite
44:31en demi-teinte
44:32des politiques publiques
44:33puisque
44:34si la France
44:35a su simplifier
44:36radicalement
44:37l'acte de création
44:38d'entreprises
44:39et bien
44:40la gestion
44:41dans la durée
44:42reste une épreuve
44:43d'endurance
44:44au point que
44:45finalement
44:47les entrepreneurs
44:491 sur 4
44:51estiment
44:52qu'ils envisageraient
44:54de retourner
44:55vers le salariat
44:56c'est un record
44:57en Europe
44:58donc d'un côté
44:59de grandes facilités
45:00pour créer une entreprise
45:01c'est beaucoup plus compliqué
45:02pour la gérer
45:03et du coup
45:03un entrepreneur sur 4
45:05qui envisage de revenir
45:06au salariat
45:07encore une fois
45:08c'est beaucoup plus
45:09qu'en Allemagne
45:10en Espagne
45:11ou en Italie
45:12c'est deux fois plus
45:13même
45:13que dans ces pays
45:15l'événement de la semaine
45:18c'est l'étude
45:19de Ginka
45:20d'annonces immobilières
45:21augmentées
45:22une étude
45:23qui met en lumière
45:24une véritable
45:25diagonale
45:26du vide écologique
45:27au centre
45:28de la France
45:29qu'il s'agisse
45:29de consommation
45:31d'énergie
45:31ou d'empreintes carbone
45:33tous les indicateurs
45:34sont au rouge
45:35dans cette diagonale
45:36le Cantal
45:37fait figure
45:37de lanterne rouge
45:38pour les émissions
45:39de CO2
45:40par habitant
45:41tandis que la Creuse
45:42détient le record
45:44de la consommation
45:45d'énergie
45:46sur la deuxième marche
45:48de ce podium
45:49on retrouve
45:49la Meuse
45:50pour l'empreinte carbone
45:51et de nouveau
45:52le Cantal
45:52pour l'énergie
45:54la Haute-Marne
45:55aussi
45:55est assez mal classée
45:57pour ces deux catégories
45:59traditionnellement
46:00délaissée
46:00en raison
46:01d'un bassin
46:02d'emploi limité
46:03ces régions
46:04montagneuses
46:05cumulent
46:05les difficultés
46:06elles subissent
46:07un climat hivernal
46:08rigoureux
46:08qui s'installent
46:10sur la durée
46:106 à 7 mois
46:11en moyenne
46:12bien plus longtemps
46:12que dans le sud
46:13évidemment
46:14dans ces régions
46:15l'habitat se compose
46:16majoritairement
46:17de maisons individuelles
46:18souvent mal isolées
46:19et dotées
46:20de grandes surfaces
46:20difficiles
46:21à chauffer
46:22dans ce bilan
46:24énergétique
46:25carbone contrasté
46:26Paris se situe
46:27en milieu de tableau
46:28c'est en Corse
46:29et sur la côte d'Azur
46:30où évidemment
46:30les besoins en chauffage
46:31sont moins grands
46:32que les bilans
46:34énergie et carbone
46:35sont les plus
46:38verts
46:40BFM Business
46:41la librairie de l'écho
46:42le coup de coeur
46:44de la rédaction
46:46le coup de coeur
46:47de la rédaction
46:48c'est celui
46:48de notre
46:49grand spécialiste
46:51du budget
46:52et des politiques
46:53économiques
46:54à la rédaction
46:55de BFM Business
46:56Hugo Babé
46:56bonjour Hugo
46:57alors Hugo
46:59vous avez choisi
47:00cette semaine
47:01de nous parler
47:01d'un livre
47:03étonnant
47:04passionnant
47:05original
47:06vous nous emmenez
47:07en Sologne
47:08dans les bois
47:09sur les traces
47:11des grands patrons
47:12du CAC 40
47:13ça s'appelle
47:13Les Nouveaux Seigneurs
47:14c'est le nouveau livre
47:16de Jean-Baptiste Forêt
47:17rédacteur en chef
47:18à la Gazette
47:19des communes
47:20de quoi s'agit-il Hugo ?
47:22Fini les personnalités
47:23politiques
47:24pour cette semaine
47:25direction la forêt
47:25de Sologne
47:26je cite le Saint-Tropez
47:28sous bois
47:29avec les bouillies
47:30d'assaut
47:31c'est doux
47:32et quand même
47:32quelques hommes politiques
47:34et quelques stars de télé
47:35au milieu
47:36c'est dans ce paysage
47:38au milieu des arbres
47:39où nous embarque l'auteur
47:40et on se croirait
47:41presque à la défense
47:43mais à deux heures de Paris
47:44avec notamment
47:44une anecdote marrante
47:46et où les grandes tours
47:49sont remplacées
47:50par les manoirs
47:51les châteaux
47:52exactement
47:52une anecdote marrante
47:54entre manager d'AXA
47:55où on demande
47:56au nouveau
47:56chassez-vous
47:57avant de les emmener
47:59dans ce petit milieu
48:00au milieu des bois
48:01alors
48:03on découvre dans ce livre
48:05l'importance
48:06finalement
48:06pour cette population
48:08de la chasse
48:09oui
48:09on a tout le long
48:11de ce livre
48:11des récits de chasse
48:13entre des grands chefs
48:14d'entreprise
48:15on apprend notamment
48:15qu'Olivier Dassault
48:16a signé à la vente
48:18de l'un de ses jets
48:20pendant une partie de chasse
48:22dans un sous-bois
48:23en Sologne
48:23mais au milieu
48:24de ses grandes fortunes
48:25on croise aussi
48:26Éric Ciotti
48:27l'ancien patron
48:27des Républicains
48:28allié au RN
48:29François Baroin
48:30l'ex-patron
48:31des maires de France
48:32même à gauche
48:33Claude Bartholone
48:34l'ancien président socialiste
48:35de l'Assemblée
48:36finalement
48:37on crée des liens
48:37une familiarité
48:38on chasse
48:39on dîne ensemble
48:40et après
48:41les idées infusent
48:42dans les discours politiques
48:43c'est ce qu'on appelait
48:44sous Napoléon
48:45la gastro-diplomatie
48:47Alors tout ça
48:47un petit côté
48:48un peu folklorique
48:50un peu
48:52entre soi
48:53sauf
48:53que derrière
48:55finalement
48:56ce folklore
48:57presque j'ai envie de dire
48:57il y a quand même
48:58un côté
48:59beaucoup plus sombre
49:01avec finalement
49:02une population locale
49:03qui voit débarquer
49:04toutes ses grandes fortunes
49:05et qui en plus
49:06déstabilisent complètement
49:08l'écosystème local
49:09C'est vraiment
49:10l'autre côté
49:10de la pièce
49:11qui dit
49:12domaine privé
49:13dit mur
49:13et grillage
49:14sur 4000 kilomètres
49:16plus que le Tour de France
49:17aussi des quartiers privés
49:18une explosion
49:20du prix du foncier
49:21et certains privilèges
49:22accordés par les élus locaux
49:24pour se mettre bien
49:25avec ses grandes fortunes locales
49:27et aussi des conséquences
49:28environnementales
49:29sur la faune sauvage
49:30qui se retrouve
49:31piégée
49:32au milieu de ses parties de chasse
49:33avec des pratiques
49:34de baltrab
49:35de chasse à court
49:36qui vont bien au-delà
49:38des critères de régulation
49:39Alors ça crée des problèmes
49:42alors que la Sologne
49:43est plutôt
49:45quand même finalement
49:46un territoire
49:47politiquement
49:48friendly
49:49plutôt pas droit
49:50pour tous ces riches
49:52Oui c'est ça que j'ai trouvé
49:53assez intéressant
49:54dans ce livre
49:55très intéressant même
49:56parce que les locaux
49:57ne sont pas vraiment adeptes
49:59de la lutte des classes
50:00sont plutôt
50:01pour l'arrivée
50:03de ses grandes fortunes
50:04donc on a
50:05tout le long de ce livre
50:06un genre de dilemme
50:08parce qu'on a
50:08d'un côté
50:09une population
50:09qui malgré tout
50:10crée de la richesse
50:11va faire vivre
50:11le commerce local
50:12attire des financements
50:14aussi du national
50:15et de l'autre
50:16ces grandes fortunes
50:17imposent
50:18des nouvelles règles
50:19des méthodes
50:19parfois déloyales
50:21très souvent
50:21et des natures
50:23des paysages
50:23qui là aussi
50:24dont la population
50:26est très attachée
50:27à ces paysages
50:28qui sont verdoyants
50:30et au milieu
50:31ces grands murs
50:32ces grands grillages
50:33imposés par
50:34les grandes fortunes
50:35qui y arrivent
50:35Il y avait quand même eu
50:36un certain nombre
50:37de contestations
50:38moi j'étais resté
50:40dans l'idée
50:40que ces pratiques
50:41n'avaient pas
50:43disparu
50:44mais disons
50:44que ces grandes fortunes
50:45avaient été obligées
50:46quand même
50:46de restaurer
50:47une forme
50:48d'équilibre écologique
50:50Oui il y a eu
50:50plusieurs recours
50:51notamment au conseil
50:52constitutionnel
50:54même au conseil d'état
50:55par les associations
50:56locales
50:56même des chasseurs
50:58locaux
50:58qui pourtant
51:00pourraient partager
51:01ces pratiques
51:02mais qui voyaient
51:03ces méthodes déloyales
51:04et qui ont fait
51:05des recours
51:05il y a eu plusieurs
51:06décisions qui ont été
51:07prises pour déjà
51:08restreindre un peu
51:10ces méthodes
51:11et certains privilèges
51:13accordés par les élus locaux
51:15Merci beaucoup
51:16Hugo Babé
51:17pour cette plongée
51:19dans les sous-bois
51:20de la Sologne
51:22On se retrouve
51:23tout de suite
51:24pour nos ultimes choix
51:25BFM Business
51:28La librairie de l'écho
51:30Les livres
51:31de la dernière minute
51:34Allez
51:35Jean-Marc Daniel
51:36votre dernière sélection
51:37pour aujourd'hui
51:37Alors c'est un petit texte
51:39par le volume
51:40mais intéressant
51:41et de pas petit
51:43par le fond
51:43qui s'appelle
51:44La conquête de l'ouest
51:44Ah oui oui
51:45Je l'ai vu
51:46Oui c'est de Jean-François Bonnour
51:47qui est un historien
51:49et donc la collection Libriot
51:51chez Flammarion
51:52et c'est un livre
51:53qui commence par
51:55une série de dates
51:56sur comment effectivement
51:58les Etats-Unis
51:59se sont répandus
52:00vers l'ouest
52:02donc on va
52:03depuis la bataille d'Alamo
52:05qui a donné lieu
52:06à des films célèbres
52:07notamment avec John Wayne
52:10qui a conduit
52:11à l'annexion du Texas
52:12puis ensuite la guerre
52:13avec le Mexique
52:14puis ensuite les guerres indiennes
52:15tout ça se termine
52:17évidemment la guerre de sécession
52:18donc à chaque fois
52:19il y a un résumé
52:20des événements
52:21qui sont abordés
52:22à la fin
52:23il y a quelques portraits
52:23de personnages
52:24qui ont marqué cette période
52:26c'est court
52:27bien écrit
52:28et extrêmement intéressant
52:29Je me suis posé une question
52:31à laquelle vous avez peut-être
52:31la réponse
52:32est-ce qu'il existe
52:33une histoire économique
52:35de la conquête de l'ouest ?
52:37Sûrement
52:37Sûrement oui
52:38mais pas qu'on puisse
52:40aborder comme ça
52:41Je vais chercher
52:43Voilà
52:44Je vais regarder ça
52:45ça m'intéresse
52:46Christian Chavagneux
52:47votre dernier choix
52:48Juste pour dire
52:49que j'avais lu
52:49les trois premiers volumes
52:50qui étaient
52:51j'ai pas reçu celui-ci
52:51mais les trois premiers
52:52il est vraiment très très bien
52:53sur la révolution française
52:55sur la guerre mondiale
52:56Moi j'ai choisi
52:58un sujet plus traditionnel
52:59le titre c'est 1929
53:01encore un livre
53:02sur la crise de 1929
53:03oui encore un livre
53:04sur la crise de 1929
53:05ce qui a été publié
53:06doit pouvoir remplir
53:06tout studio
53:07et au-delà
53:07mais là j'ai choisi
53:08de le mettre en avant
53:09pourquoi ?
53:10parce qu'il est écrit
53:10par Andrew Ross Sorkin
53:11qui est à mon sens
53:12l'un des meilleurs
53:12journalistes économiques
53:13américains du moment
53:14et puis derrière
53:15les mécanismes
53:16il y a toujours des hommes
53:17et là c'est la crise de 1929
53:18à hauteur d'homme
53:19une partie du bouquin
53:20organisé sur le fil rouge
53:22un petit peu
53:22sur la bataille
53:23entre Charles Michel
53:24qui était le patron
53:24de la Citibank
53:25la plus grande banque du moment
53:26et Carter Glass
53:27le fameux sénateur démocrate
53:28du Glass-Steagall Act
53:30mais il y a plein
53:31d'autres personnages
53:31et si vous n'êtes jamais rentré
53:34dans l'histoire de la crise de 1929
53:35voilà
53:35à hauteur de personnages
53:36plein de personnages
53:37on comprend ce qui s'est passé
53:39pendant la crise de 1929
53:40aux Etats-Unis
53:41et bien merci Christian
53:43allez
53:43moi j'ai été intéressé
53:46par cet opus
53:47qu'on a reçu
53:47Pierre-André Buig
53:48vous vous rappelez
53:49c'était un haut fonctionnaire
53:52européen
53:53il a dirigé plusieurs services
53:55à la commission européenne
53:58et c'est un économiste
54:00et qui publie ce livre
54:01La France à la loupe européenne
54:03les préjugés à l'épreuve des faits
54:05c'est chez Duneau
54:06et donc il s'attache
54:07tout au long de son livre
54:09finalement à explorer
54:11plein de thématiques
54:12pour savoir
54:13finalement si
54:14tout ce qu'on dit
54:15de toutes les idées reçues
54:19qu'on a
54:19sur l'Europe
54:20sur la place de la France
54:21en Europe
54:22et bien que faut-il en penser
54:24plein de paradoxes
54:26finalement
54:27dans ce livre
54:29passionnant
54:29vraiment
54:30Pierre-André Buig
54:31donc c'est chez Duneau
54:32La France à la loupe européenne
54:34les préjugés
54:35à l'épreuve des faits
54:36voilà c'est la fin
54:37de cette librairie de l'écho
54:37on se retrouve
54:38la semaine prochaine
54:39et d'ici là
54:40bonne lecture
54:40à l'épreuve
54:43à l'épreuve
54:45à l'épreuve
54:45à l'épreuve
54:45à l'épreuve
54:45à l'épreuve
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