00:00Nous recevons Claude France-Arnoux, ancienne ambassadrice en Belgique,
00:04Senior Fellow for European Defense au Bruxelles Institute for Geopolitics.
00:09Merci beaucoup d'être sur ce plateau aujourd'hui.
00:12On parle bien sûr de la situation au Moyen-Orient,
00:16ce conflit et les implications sur l'Europe.
00:20Jour après jour, de plus en plus de pays sont touchés.
00:24Les combats, les tirs touchent de plus en plus de pays.
00:28Est-ce que là, récemment, le fait d'avoir touché Chypre, la Turquie, l'Azerbaïdjan
00:33est en train de faire avancer l'Europe vers une implication dans le conflit d'après vous ?
00:38Je pense que sur le fait que les frappes touchent...
00:43Alors, vous avez cité Chypre, c'est un pays de l'Union Européenne.
00:47Donc là, il y a une obligation vis-à-vis d'un pays de l'Union Européenne,
00:52d'où le fait que non seulement les Français,
00:54mais plusieurs autres États membres de l'Union Européenne
00:56viennent pour protéger Chypre.
00:58Alors qu'en fait, Chypre a été quand même attaquée
01:00parce qu'il y avait la base britannique qui n'est pas dans l'Union Européenne.
01:03Mais donc, Chypre, c'est clair, c'est un État membre de l'Union Européenne.
01:05Donc, il y a une implication au titre de l'obligation d'assistance
01:09que se doivent les États membres.
01:12Il y a aussi une opération, d'ailleurs, de l'Union Européenne
01:14qui était là déjà pour protéger le détroit d'Hormuz
01:17contre les attaques de Houthi.
01:20Et donc là, elle a été renforcée.
01:22Et puis, il y a d'autres aspects où il y a un intérêt de l'Union Européenne.
01:26Et là, c'est de l'action plutôt que de la déclaration.
01:29Enfin, moi, je suis toujours très...
01:31On dit toujours qu'il n'y a pas de déclaration.
01:32Il n'y a pas tellement de déclaration chinoise.
01:34Ça n'empêche pas la Chine d'être une puissance.
01:37Donc là, il y a des déclarations.
01:39On pourrait en avoir moins.
01:40À mon avis, ça ne ferait pas de mal.
01:42Et ce n'est pas ça qu'il faut attendre.
01:43Ce sont des actions.
01:44Et donc, si on prend cette opération dans le détroit d'Hormuz,
01:47ce qui peut servir aussi non seulement à surveiller, à protéger les bateaux,
01:51parce que c'est évidemment très important économiquement
01:53de protéger les bateaux et d'assurer le passage,
01:57et puis d'arrêter éventuellement les drones
02:00qui passeraient dans la trajectoire, passeraient par là,
02:03elle a été renforcée.
02:05Vous voyez, ce sont des aspects où il y a une compétence de l'Union Européenne.
02:09Ce qui compte, c'est des déclarations.
02:11Il y en a eu.
02:11À mon avis, il y en a eu trop.
02:13Mais elles sont attendues.
02:15Donc, c'est une espèce d'obligation.
02:16Mais des actions, il y en a.
02:18Et nous, on a ramené, enfin, assuré le retour des ressortissants
02:24avec les difficultés qu'on a vues pour l'avion affrété,
02:28pour l'avion d'Air France.
02:29Et donc, ce qui est important aussi, c'est d'avoir une coordination
02:32pour que les pays européens puissent rapatrier en coopération leurs ressortissants.
02:38Annalisa ?
02:39Vous parlez de coordination, mais on sent que c'est compliqué
02:41d'arriver à trouver un dénominateur commun
02:44entre Emmanuel Macron, qui est une ligne presque interventiste,
02:48une Allemagne qui est beaucoup plus timide.
02:50Est-ce qu'on arrive à avoir une ligne un peu unie, une position unie ?
02:54Là encore, moi, je crois que ce qui compte,
02:56c'est d'avoir une position unie, là où on doit agir de manière unie.
02:59C'est pour ça que j'ai commencé en citant les domaines où on devait agir.
03:02Par exemple, vous n'avez pas encore cité, mais vous allez peut-être le faire,
03:05quand Trump prend des mesures contre l'Espagne
03:07parce qu'elle refuse de donner ses bases.
03:10La solidarité commerciale avec l'Espagne,
03:13ça, c'est un test de solidarité et d'unité de l'Union européenne.
03:17Après que l'Allemagne ait des réactions différentes,
03:20dès lors qu'il s'agit d'Israël, et aussi des États-Unis,
03:23mais surtout d'Israël,
03:24que la France ait des réactions différentes du fait de ces liens,
03:27le président a rappelé qu'il avait d'ailleurs signé
03:29un arrangement de sécurité avec Chypre,
03:32il y a une sensibilité française au Liban,
03:33il y a un passé italien dans la relation avec l'Iran,
03:37donc il est normal qu'il y ait ces...
03:40Il ne faut pas que ce soit des divergences,
03:43parce que ça, on s'est quand même engagé
03:45à avoir une forme de solidarité en politique étrangère,
03:48mais on n'a pas une politique étrangère unique,
03:52on a une politique étrangère commune,
03:54là où ça a un sens d'être en commun.
03:57Mais on garde nos spécificités,
03:59on ne peut pas demander aux Allemands
04:00de parler des frappes israéliennes comme Macron.
04:03Hébert Védrine disait hier soir sur l'antenne d'Edwige Chevrillon
04:06que l'Europe, ce n'est pas qu'elle n'était pas d'accord,
04:08c'est juste que ces pays étaient différents,
04:10c'est un petit peu ce que vous êtes en train de dire,
04:12il faut faire un petit peu avec tout ça.
04:14Ce qui est intéressant, vous avez évoqué l'Espagne tout à l'heure,
04:16c'est que dans cette implication,
04:18on parle beaucoup du droit international,
04:20est-ce que dans ces situations-là,
04:22il faut encore s'accrocher au droit international
04:25ou est-ce qu'il faut finalement réagir un peu comme on peut ?
04:29– J'ai un premier espoir,
04:32le droit international, si c'est possible.
04:35Puis on peut toujours dire que c'est violé,
04:36mais ça fait longtemps qu'on le viole.
04:38D'ailleurs, pour intervenir au Kosovo,
04:40on avait fait un curieux mélange.
04:41Donc, ce qui nous a coûté très cher,
04:44parce que chaque fois qu'on prend l'initiative
04:47de violer le droit international,
04:49on donne un alibi à d'autres qui vont faire bien pire.
04:53Donc, il faut en tout cas essayer,
04:55et je pense que les Européens doivent essayer.
04:58Et puis, quand ça ne marche pas,
04:59on va faire autrement pour protéger
05:02ce que le droit international aurait protégé,
05:05c'est-à-dire les populations, nos citoyens,
05:08et le retour d'un certain ordre dans la région.
05:10Mais on n'en est pas là.
05:12– Annalisa.
05:12– Quelle sera, à votre avis, notre implication
05:14ces prochains jours, ces prochaines semaines ?
05:17– Je pense que le rapatriement
05:20de ceux qui doivent être rapatriés,
05:22c'est une priorité.
05:23La protection des pays vis-à-vis desquels on s'est engagés,
05:28soit un pays comme Chypre,
05:29parce que c'est un État membre de l'Union européenne,
05:31soit les pays du Golfe qui sont attaqués
05:34et avec lesquels on a passé des accords de défense.
05:37Là aussi, c'est d'ailleurs une différence,
05:39parce que les Français ont des accords de défense
05:41avec plusieurs pays du Golfe,
05:43d'autres États membres n'en ont pas du tout.
05:44Et c'est lié aussi d'ailleurs aux exportations de rafales
05:47qu'on a faites.
05:48Donc là encore, comme le disait,
05:50vous dites Hubert Védrine,
05:52on est dans des situations différentes.
05:54Donc je crois qu'il va y avoir
05:55ces interventions de protection.
05:57Ce qui est plus compliqué à comprendre,
06:00c'est d'anticiper l'envoi des frappes par l'Iran.
06:06– Oui, ça…
06:08– Parce qu'ils étendent le conflit à énormément de pays,
06:11c'est un peu la stratégie du chaos ?
06:13– C'est une stratégie très, très complexe.
06:17Il faut dire que ce sont des stratégies très complexes,
06:19les Perses et les Iraniens et les Mollahs en plus.
06:22Mais oui, est-ce que c'est pour que tous ces pays
06:26qui n'étaient pas intervenus,
06:29qui ne veulent à tout prix pas intervenir
06:30et qui servaient plutôt de médiateur,
06:32pour que tous ces pays-là fassent des pressions considérables
06:36sur Israël et sur les États-Unis, pour arrêter ?
06:39C'est une des explications les plus avancées.
06:43Franchement, moi, je ne suis pas une spécialiste de l'Iran,
06:46je ne suis pas dans la tête des Mollahs,
06:47mais ça surprend, parce qu'en même temps,
06:49ça leur vaut beaucoup plus d'adversaires,
06:51puisqu'on est obligé de soutenir,
06:53et c'est pour ça qu'on parle d'intervention des Européens,
06:55de soutenir des États du Golfe,
06:59qui, normalement, n'avaient pas vocation.
07:01Et je pense aussi qu'ils veulent mettre un gros chaos économique
07:03pour qu'on sente la peine, enfin le mal,
07:06qu'il y a à cette crise.
07:08Et les conséquences.
07:09Et le pétrole et l'énergie.
07:11Bien sûr.
07:11Merci beaucoup, Claude Françard,
07:13d'être venu nous voir ce matin,
07:14Senior Fellow for European Defense,
07:16au Bruxelles Institute for Geopolitics.
07:18Vous êtes aussi ancienne ambassadrice en Belgique.
07:21Merci beaucoup d'être venu nous voir
07:22dans la matinale de l'économie.
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