00:00Merci d'être sur le plateau de BFM Business RMC Live ce matin, expert en géostratégie, enseignant à Sciences Po Paris.
00:05Annalisa Cappellini est avec moi pour vous interroger.
00:08Vous avez suivi à l'instant le débat entre Jean-Marc Daniel et Raphaël Lejean sur l'efficacité ou non de vendre la dette américaine
00:15comme moyen de pression sur Washington. Bien sûr, ils n'étaient pas d'accord, c'est l'objet du débat.
00:21Est-ce que vous avez un avis là-dessus ?
00:23Moi je dis que la monnaie, ce n'est pas uniquement technique, ce n'est pas uniquement financier.
00:26Il y a aussi un aspect confiance et psychologique.
00:29Lorsque la monnaie va, le monde va bien et donc ce sont la confiance qui est mise dans la monnaie.
00:35Si on vend tous les actifs de la dette américaine, cela risque d'avoir un effet assez dévastateur sur l'Europe
00:41parce que vous savez, la dette ce n'est pas uniquement des États, c'est aussi des particuliers, ce sont des fonds de pension, ce sont des banques.
00:50Donc cela peut avoir des effets de ricochet en Europe et ne jamais oublier que le monnaie, qu'elle soit forte ou faible,
00:57c'est toujours le reflet de la confiance que mettent les particuliers dans cette monnaie.
01:01En attendant, d'autres leviers sont effectivement activés.
01:05Le Parlement européen qui a gelé la ratification de l'accord commercial conclu l'été dernier avec Washington sur les droits de douane à 15%.
01:11Le bazooka économique qui n'en est pas activé mais qui reste une piste évoquée et portée par Emmanuel Macron,
01:18même s'il sera vraisemblablement compliqué à mettre en œuvre ce mécanisme anti-coercition.
01:23C'est ça aujourd'hui, Patrick Martin-Genier, les seuls moyens à la disposition des Européens pour faire un front contre front avec Donald Trump ?
01:32Écoutez, on parle souvent de l'expression bazooka économique, c'est presque l'arme nucléaire économique,
01:38de telle façon que lorsqu'on a un outil extrêmement puissant qui est nouveau, qui n'a pas été mis en œuvre,
01:45qui date de 2023, eh bien on rechigne à le mettre en œuvre parce que cela aussi pourrait avoir un effet déstabilisateur
01:51et c'est très grave et on voit bien aujourd'hui que si Emmanuel Macron est à la pointe,
01:57eh bien certains d'autres pays rechignent à vouloir le mettre en œuvre.
02:00D'accord, mais il y a d'autres moyens ?
02:02Oui, il y a d'autres moyens.
02:03Lesquels ?
02:04Eh bien, dans un premier temps, premièrement, il peut y avoir un dialogue.
02:07On peut prendre des mesures anti-dumping.
02:09Avec Donald Trump, c'est compliqué.
02:10Oui, on peut mettre des mesures anti-dumping.
02:14On peut ralentir les investissements.
02:15Rappelez-vous que lorsque, l'année dernière, il y a eu cet accord commercial qui avait été négocié
02:20par Ursula von der Leyen dans un golfe de Trump en Écosse.
02:23Qui a été imposé à Ursula von der Leyen, à ne pas négocier.
02:26Qui lui a été plus ou moins imposé.
02:27On a plus ou moins capitulé face à ces menaces américaines.
02:31Eh bien, nous avions préparé un train de sanctions économiques
02:35qui était à hauteur, je crois, de 90 milliards de dollars ou d'euros.
02:38Ce qui veut dire qu'on avait d'ores et déjà préparé un train de sanctions
02:41sans pour autant mettre en œuvre cet instrument anti-coercition.
02:45Ça veut dire qu'avant de mettre en œuvre cet instrument,
02:48nous avons d'autres moyens tarifaires et douaniers
02:51de nous opposer aux Américains dans un premier temps.
02:53Parce que cet accord anti-coercition va bien plus loin
02:56que de simples mesures de rétorsion douanière.
02:58Mais malgré tout, Patrick Martin-Génier, le résultat, c'est qu'on en est là aujourd'hui.
03:02Donc, en fait, ces menaces-là et ces leviers que vous évoquez,
03:05est-ce que vraiment ça fonctionne ?
03:07Non, parce qu'on a une commission qui est faible.
03:09On a des États européens qui ne veulent pas de sanctions contre les États-Unis.
03:13Je ne parle même pas du Royaume-Uni, qui n'est plus dans l'Union européenne,
03:16mais qui ne veut pas sanctionner les États-Unis,
03:18qui négocie son accord commercial à part, tout seul.
03:21Madame Mélanie, la présidente du Conseil italien, ne veut pas de sanctions.
03:25Je ne parle même pas de la Hongrie.
03:26Je parle également de l'Allemagne.
03:28Monsieur Mertz, qui sait qu'une guerre commerciale et douanière avec les États-Unis,
03:32ce serait un désastre pour les industries allemandes,
03:36notamment l'automobile.
03:38Et donc, on voit aujourd'hui que si, finalement,
03:41on s'offusque de la position de Donald Trump,
03:44sur le plan des sanctions, concrètement, pour l'instant,
03:46il n'y a pas de réaction très, très importante.
03:48En tout cas, on a l'impression, Patrick Martin-Jeunier,
03:50qu'on commence en Europe tout juste à réaliser
03:52ce que les Américains ont décidé il y a déjà quelques mois,
03:55c'est-à-dire que l'atlantisme est terminé.
03:58Au-delà de la réaction qu'on peut avoir maintenant,
04:00ces prochains jours, ces prochaines semaines,
04:02comment on peut faire un pivot stratégique réellement dans les prochaines années ?
04:06Écoutez, moi, je pense qu'il faut renforcer,
04:08cette expression d'Emmanuel Macron,
04:10cette souveraineté européenne.
04:12Aujourd'hui, nous sommes une très grande puissance commerciale.
04:15Nous ne sommes pas une puissance politique,
04:16parce que, tout simplement, la politique étrangère
04:19n'est pas de la compétence de l'Union européenne.
04:21Il faut renforcer cette notion d'union politique
04:23qu'on appelle de nos voeux depuis des années et des années.
04:27Mais nous sommes incapables de riposter.
04:28Pourquoi ?
04:29Parce que nous sommes 27 États.
04:31Et décidés à 27 États sur des sujets très importants,
04:34nous n'en sommes pas capables.
04:35Mais est-ce que, pardon, Patrick Martin-Jeunier,
04:37ce n'est pas justement aussi l'objectif de Donald Trump,
04:39comme le font les Chinois avec Xi Jinping,
04:41de diviser les Européens, diviser pour mieux régner ?
04:43Oui, bien sûr. C'est aussi vieux que le monde.
04:45Il veut diviser.
04:47D'ailleurs, il ne sait pas ce que c'est que l'entité Unie européenne,
04:50puisque vous avez bien vu que sur le Groenland,
04:52il va menacer des États individuellement,
04:55si ceux-ci n'acceptaient pas cette annexion pure et simple du Groenland.
04:58Donc, il sait très bien,
04:59parce que la Chine, c'est une dictature,
05:01elle peut réagir.
05:02D'autres pays peuvent réagir,
05:04que ce soit des démocraties ou des dictatures.
05:06Je ne parle même pas de la Russie,
05:08dont il est en contact direct avec Vladimir Poutine.
05:10Mais nous, quand il s'agit de négocier un accord commercial,
05:13c'est la Commission européenne.
05:14Et la Commission européenne ne peut pas agir
05:16sans avoir l'accord des 27 autres États membres.
05:18On voit bien qu'il y a des divisions aujourd'hui.
05:20Sur le Mercosur, vous dites quoi ?
05:22Vous dites heureusement qu'on a eu cet accord,
05:23même s'il y a eu une opposition en France,
05:25qu'on comprend étant donné l'exposition du secteur agricole.
05:28Mais ça protège quand même les Européens
05:31vis-à-vis de ce qui est en train de se passer aux États-Unis ?
05:33Oui, on n'a dit que du mal du Mercosur.
05:34Moi, je pense qu'il y a eu des aspects, des faiblesses.
05:38Il va falloir renforcer les contrôles.
05:39Un fonds de secours a été voté même pour les agriculteurs français.
05:43Donc je pense que globalement, on l'a dit,
05:45c'est un marché de 700 millions d'habitants.
05:49C'est 60 000 entreprises de l'Union européenne
05:52qui travaillent pour l'Amérique latine également.
05:54Donc ça, c'est quand même très important pour l'emploi,
05:57pour la croissance.
05:58Et même si effectivement, il y a certaines faiblesses,
06:00en France par exemple, les viticulteurs étaient plutôt favorables
06:03à cet accord.
06:05Donc c'est vrai qu'il va falloir protéger les agriculteurs.
06:07Mais malgré tout, globalement, c'est un accord positif.
06:10Vous l'avez dit Erwan, l'objectif de Donald Trump,
06:12c'est aussi de diviser les Européens.
06:14En réalité, on sait grâce à des indiscrétions de presse
06:16que les Européens viennent de créer un groupe,
06:18un chat informel entre chefs d'État,
06:20Keir Starmer, Georgia Meloni, Emmanuel Macron,
06:23Ursula von der Leyen,
06:24qui s'appelle le Washington Group,
06:25dans lequel ils se parlent directement sur leur téléphone.
06:28Donc paradoxalement, en fait,
06:29ils nous rapprochent Donald Trump en ce moment.
06:30Oui, mais se parler, c'est bien.
06:33Mais pour faire quoi ?
06:34C'est bien d'avoir un chat.
06:36Keir Starmer, de Royaume-Uni,
06:37ne défendra que les intérêts britanniques.
06:40Voilà, bien vu.
06:40Lorsque Ursula a voulu négocier son accord commercial,
06:44eh bien, ils ont voulu, eux, négocier un accord de librement.
06:46Et les Allemands, leurs intérêts sur l'automobile.
06:48Et les Italiens ne veulent pas couper les ponts avec Donald Trump.
06:52Donc toute la complexité.
06:53Frédéric Schmerz voulait un accord extrêmement rapidement.
06:56Il avait été déçu que ce n'était pas le cas
06:57au dernier Conseil européen du chef d'État de gouvernement.
06:59Lui, il protège son industrie automobile.
07:02Et c'était effectivement quelque chose d'important.
07:04Quant à Georgia Mulaney, idéologiquement,
07:06elle est proche de Donald Trump.
07:08Elle veut être son interlocutrice privilégiée.
07:11Et à aucun moment, elle ne voudra partir en guerre commerciale
07:13contre les États-Unis.
07:14Merci beaucoup pour votre analyse ce matin avec nous,
07:16Patrick Martin-Jeunier,
07:17sur ces sujets experts en géostratégie enseignants
07:19à Sciences Po Paris.
07:20Merci.
07:21Merci.
07:22Merci.
07:23Merci.
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