00:00C'est Sébastien Maillard qui est avec nous, conseiller spécial de l'Institut Jacques Delors,
00:04avec Annalisa Capellini qui m'a rejoint sur ce plateau.
00:06Bonjour, merci d'être ce matin avec nous dans la matinale de l'économie.
00:10On parle du déplacement d'Emmanuel Macron à Gdansk en Pologne.
00:13Le président a rencontré Donald Tusk, le premier ministre polonais,
00:16avec déjà une première annonce pour commencer.
00:19On allait parler évidemment de défense, de nucléaire.
00:23Il y a cette signature sur un satellite militaire, Airbus Thales et Radmor,
00:28le polonais, qui développeront ensemble un satellite militaire pour la Pologne.
00:31En quoi c'est important cette annonce, symboliquement déjà, qui a été faite hier ?
00:37On sait que tout le discours de Emmanuel Macron depuis qu'il est au pouvoir,
00:41c'est autour de la souveraineté européenne.
00:42Et ce type d'investissement, d'accord, ça fait partie de notre souveraineté à bâtir, à construire concrètement.
00:50Donc je pense que là, il marque un point pour montrer concrètement ce que ça peut signifier.
00:55Mais au-delà de ça, je pense que son déplacement en Pologne, c'est vraiment un pays,
00:59je trouve qu'il soigne sur ses deux mandats.
01:02On se souvient du voyage qu'il avait déjà fait en 2020.
01:05Et là, il y retourne.
01:06Maintenant, il y a même cette journée d'amitié franco-polonaise qui est une première.
01:12Mais au-delà du symbole, on voit bien effectivement que c'est un investissement français
01:15dans un pays clé d'avenir de l'Union européenne.
01:19On pense que le PIB par habitant en Pologne est en train de rattraper Sud-Italie.
01:24On dit même qu'à la prochaine décennie, il pourrait dépasser celui de la France.
01:26Donc c'est un pays qui a une croissance de plus de 3%.
01:29C'est un pays qui, vous l'avez rappelé, a fait des dépenses militaires significatives.
01:34Mais on trouve qu'il n'achète pas beaucoup français.
01:37Parce qu'effectivement, il y a eu cet investissement-là.
01:39Mais 80% des dépenses militaires polonaises se font avec les États-Unis,
01:45avec la Corée du Sud ou la Suède.
01:47Mais voilà, c'était un des enjeux, je pense, de ce voyage,
01:50que de rappeler au bon souvenir des Polonais que la France est là
01:54et a effectivement beaucoup de quoi offrir et investir dans ce pays.
01:58Annalisa ?
01:59Vous avez mentionné la souveraineté européenne.
02:01Et sur ce sujet, la Pologne, elle-même, elle est divisée.
02:04Emmanuel Macron a rencontré Donald Tusk, mais il y a aussi Karol Navrochi, le président polonais.
02:08Les deux représentent de manière différente de penser l'Europe, de concevoir l'Europe.
02:12Est-ce que là, quand on parle à Donald Tusk,
02:14on parle à une moitié seulement de la Pologne, finalement ?
02:16C'est toute la difficulté dans laquelle se trouve ce pays.
02:19C'est une forme de cohabitation et dure.
02:24Emmanuel Macron était déjà allé en 2020,
02:26lorsque c'était le précédent parti dont est issu l'actuel président polonais,
02:33le PIS, voilà, qui est...
02:35Donc, on essaie de parler aux deux.
02:37Mais il y a peut-être une déception, je dirais, côté français,
02:41que Donald Tusk n'a pas les moyens, depuis l'échec à la présidentielle,
02:46d'avoir, effectivement, autant de pouvoirs pour construire cette souveraineté européenne.
02:51Puisque là, effectivement, avec le président PIS, il lui met beaucoup de bâtons dans les roues.
02:55Il y avait, vous vous souvenez, lorsque Donald Tusk est arrivé au pouvoir,
03:00il y avait, on a un peu revu ce qu'on appelle le triangle de Weimar,
03:03donc cette relation entre France, Allemagne, Pologne, ce trio.
03:08On pensait que ce serait un attelage qui allait tirer l'Europe vers le haut.
03:11Finalement, Tusk, effectivement, n'est pas dans une position d'autant de force qu'on pourrait imaginer.
03:16Et on voit aussi en Allemagne que Merz a aussi des difficultés, alors différentes,
03:20mais avec sa propre coalition.
03:22Donc cet attelage, en fait, il n'est pas aussi opérant qu'espéré.
03:26Ça veut dire qu'on va revenir, évidemment, sur ce qui s'est dit hier,
03:29mais ça veut dire que ces ententes, ces contrats possibles dont on parle aujourd'hui,
03:34un an après ce traité de Nancy, dont le but était d'accélérer le rapprochement entre les deux pays,
03:39ces ententes, ces contrats possibles, finalement, sont menacés, peut-être l'an prochain,
03:44par les différentes élections et la montée des nationalismes.
03:48Bien sûr, les affinités politiques comptent beaucoup autour de la table européenne.
03:52Après, il y a quand même des intérêts stratégiques qui dépassent les seuls clivages politiques.
03:59Et donc, par exemple, la France et l'Italie, malgré le fait que peut-être Macron ne s'entend pas
04:07aussi bien avec Mélonie
04:08qu'il s'entendait avec Mario Draghi, ça n'empêchait pas d'avoir cet accord bilatéral
04:11et que ces intérêts-là dépassent la Pologne, je dirais, géographiquement,
04:15vu l'ELE, vu la situation en Ukraine, vu sa place centrale aujourd'hui dans la table européenne,
04:22je dirais, quel que soit le gouvernement, de toute façon, il faut apprendre à s'entendre et à se parler.
04:27Alors, effectivement, là, c'est plus facile avec Donald Tusk que c'est l'été avec le PIS,
04:31mais dans tous les cas, il s'agit de faire l'Europe avec qui est autour de la table.
04:36Gardez ce dialogue, quoi qu'il arrive. Annalisa.
04:39On sait que la Pologne, traditionnellement, est très proche du point de vue militaire des États-Unis.
04:45Normalement, elle est très intégrée au système des États-Unis.
04:48Donc là, ces contrats, qu'elle signe avec la France, avec les Européens,
04:52est-ce que ça veut dire qu'on enterre définitivement un espoir de l'atlantisme
04:55et qu'on se concentre entre Européens pour avancer ?
04:58Je dirais pas définitivement.
05:01Mais le but, effectivement, c'est que la Pologne, qui est très justement et très atlantiste,
05:06comme aussi les pays baltes peuvent l'être.
05:09Mais quand on regarde, par exemple, un pays comme le Danemark,
05:11qui s'est rendu compte que son alliance atlantique, finalement, n'était pas payée en retour,
05:15et il y avait des difficultés, quand on voit les difficultés des Suisses à obtenir leurs commandes auprès des Américains,
05:23le fait que, par exemple, quand vous avez des F-35, vous avez pieds et poings liés avec le Pentagone,
05:26ça a fait réfléchir beaucoup de pays, vu la situation actuelle à Washington,
05:30et donc c'est le moment, effectivement, pour la France, je dirais, encore une fois,
05:34de marquer stratégiquement les points, vu sa capacité et son industrie d'armement.
05:40C'est quand même... La Pologne, c'est le pays, vous savez, avec le programme SAFE,
05:44le programme européen de prêts financés par l'Union Européenne, de prêts conjoints,
05:51c'est le pays de la Pologne qui a la plus grande somme, qui a emprunté plus de 43 milliards.
05:56Donc, ça veut dire, là, je dirais, des contrats importants,
06:00et on sait qu'il y a une préférence européenne mise dans ces programmes,
06:04donc la France a une carte importante à jouer pour bénéficier aussi de ces contrats.
06:08Il faudrait s'en souvenir, au moment de signer le contrat sur la deuxième centrale nucléaire,
06:12la première avait été faite par les Américains, est-ce que là, c'est les Européens qui vont l'avoir
06:17?
06:17Le programme SAFE, c'est pour des questions militaires,
06:19Effectivement, c'était l'enjeu aussi de ce déplacement,
06:22c'est outre la question, d'ailleurs, de la dissuasion nucléaire,
06:26où il y a un important... Le président Macron a parlé d'épaulement
06:30entre les forces conventionnelles et les forces de dissuasion françaises,
06:34et le côté polonais, il y a un fort engagement pour devenir une des premières armées d'Europe,
06:40mais du côté du nucléaire civil, oui, tout l'enjeu aussi,
06:43c'est d'arriver à convaincre les Polonais de choisir la France.
06:46J'ai entendu le président Macron hier défendre les vertus d'EDF comme acteur français stable,
06:52détenu par l'État français à 100%, pour là aussi convaincre la Pologne
06:57qui n'avait pas choisi la France pour la première centrale.
07:00Donc oui, ça fait partie de ce déplacement hier.
07:04Annalisa.
07:05Une question sur la Bulgarie, la Bulgarie où c'est Romain Radev qui a remporté les élections,
07:09c'est l'ancien président, il est pro-russe, évidemment c'est assez spontané de faire le parallèle avec Orban,
07:16qui lui est aussi eurosceptique, pro-russe et qui a perdu les élections la semaine dernière.
07:23Ici, est-ce que l'arrivée de Radev au pouvoir c'est un obstacle de plus pour l'Europe ?
07:27Moi, je ne mettrais pas le futur Premier ministre bulgare et ancien président,
07:33M. Radev, sur le même plan que Orban.
07:35C'est vrai qu'il est à sa façon pro-russe et la Bulgarie, culturellement et traditionnellement,
07:41tournée aussi vers ce pays.
07:44Mais vous savez, quand il dit, M. Radev, qu'il veut reprendre le dialogue avec Moscou,
07:49il dit « je veux faire comme M. Macron ».
07:50Donc quelque part, il a d'autres références.
07:52Alors c'est vrai qu'il a aussi beaucoup critiqué le passage à l'euro dans son propre pays.
07:56Mais on ne se souvient pas Orban du jour au lendemain.
07:59Orban, ça a été 16 ans de pouvoir, 4 mandats consécutifs,
08:03un réseau des financements, un soutien effectivement direct des États-Unis et de Trump.
08:09Là, je ne pense pas qu'il joue dans la même cour.
08:11Et la Bulgarie ne peut pas se permettre d'une confrontation directe avec l'Union européenne.
08:16En tout cas, ce n'est pas là-dessus, ce n'est pas avec ce programme-là qu'il a
08:18été élu.
08:18Il n'a même d'ailleurs pas exclu de faire alliance, si besoin, avec des forces plutôt pro-européennes pour
08:23réformer la justice.
08:24Il a avant tout été élu, non pas sur une démarche anti-russe, mais plutôt anti-corruption.
08:31Et c'est vraiment ça, je dirais, son cheval de bataille.
08:35Et c'est pourquoi il espère aussi coopérer avec l'Europe.
08:39Donc ce ne sera pas effectivement quelqu'un avec qui faire de grands projets européens, il ne faut pas rêver.
08:45Mais en revanche, il ne sera peut-être pas un caillou dans la chaussure aussi pénible et douloureux qu'a
08:51pu l'être M. Orban.
08:52Merci beaucoup Sébastien Maillard, conseiller spécial de l'Institut Jacques Delors, d'avoir été ce matin dans la matinale de
08:58l'économie.
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