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- #faceapierrelellouche
Pierre Lellouche, ancien ministre et spécialiste des questions internationales, nous éclaire sur l’actualité de la semaine dans #FaceAPierreLellouche, tous les jeudis à 16h30, présenté par Nelly Daynac.
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00:00Votre rendez-vous du jeudi, bonjour Pierre.
00:02Pierre Lelouch avec nous pour son face à Lelouch, son oeil aiguisé sur l'actualité.
00:07Et alors franchement, il y a deux gros morceaux auxquels vous avez choisi de vous atteler,
00:11évidemment les incontournables.
00:12On va peut-être commencer avec l'Iran, avant de parler tout à l'heure de l'Ukraine.
00:16Alors l'Iran, il se trouve que dans la temporalité, on est en pleine négociation à Genève
00:20entre les différentes parties, via, pour parler évidemment indirect,
00:24mais peut-être revenir avant de voir quels sont les enjeux à la jeunesse du programme l'Ukraine iranien.
00:29Je crois que pour comprendre ce qui se passe aujourd'hui à Genève, il faut revenir,
00:32figurez-vous, 50 ans en arrière, parce qu'il y a 50 ans, sous le Shadira,
00:37a commencé le programme nucléaire.
00:39Toujours avec cette même idée de l'Empire perse qui renaît et qui a besoin d'une bombe atomique,
00:43sauf qu'à l'époque, comme toujours d'ailleurs, il est présenté comme un programme civil,
00:47puisque l'Iran est signataire du traité de non-prolifération.
00:50Donc ça commence en 1976, et puis après arrivent les Mollas, le régime des Ayatollahs,
00:5913 années de négociations conduites par l'Europe et la France en première ligne
01:04pour aboutir à un accord en 2015, qui est un nom compliqué qui s'appelle le GCPOA,
01:11et cet accord fait que pendant une dizaine d'années, le programme nucléaire iranien est gelé,
01:18l'uranium très enrichi sort et va vers la Russie.
01:22Donc à ce moment-là, tout le monde travaille ensemble, les Américains, les Européens, les Chinois et les Russes.
01:27Tout le monde obtient le gel pour au moins 10 ans du programme nucléaire.
01:32Sauf que Donald Trump le remet en question.
01:34Sauf qu'il arrive, Donald Trump était nul l'année suivante, en 2016, et en 2018, il rompt le contrat.
01:41Il rompt le contrat parce qu'il considère que c'est un très mauvais accord,
01:45qu'il est trop court dans le temps, que l'accord ne contient pas les missiles iraniens,
01:52il ne contrôle pas non plus les actions de l'Iran sur ses alliés du coin,
01:57les groupes terroristes, les Hezbollahs, Hamas, Syrie et compagnie.
02:00Donc Trump rompt l'accord.
02:04Et entre 2018, rupture, puis aujourd'hui, qu'est-ce qui se passe ?
02:10Les Iraniens développent des centaines de missiles.
02:13On a vu que ces missiles sont redoutables pendant la guerre des 12 jours contre Israël,
02:17parce qu'il y en a certains qui ont fait beaucoup de mal en Israël.
02:20Difficile à arrêter les missiles balistiques.
02:22Et puis le nucléaire surtout.
02:24Ils produisent, tenez-vous bien, 450 kg d'uranium très enrichi à 60%.
02:29Et cet uranium-là pourrait servir à faire une douzaine de bombes atomiques.
02:34Hors contrôle de l'Agence internationale de Vienne,
02:37parce que les Iraniens ont profité de la vacuité de l'accord pour exclure les inspecteurs.
02:43On est dans cette situation.
02:44Alors, arrive aujourd'hui, et c'est nouveau pour parler,
02:46après les bombardements évidemment de l'année dernière,
02:49où on pensait avoir entamé assez largement, peut-être durablement...
02:52Oblitéré avait dit...
02:53Oblitéré, voilà, l'émission accomplie, pour reprendre un terme de Georges Blouche.
02:58Oblitéré leur capacité.
02:59C'est quand même, là, à l'aune de ces nouvelles négociations,
03:02une première victoire iranienne, parce que vous nous dites,
03:05les missiles sont exclus, racontez-nous des négociations.
03:09Alors, qu'est-ce qu'il se passe ?
03:10Il se passe que Trump a redit à nouveau son message à la nation devant le concret.
03:15Je cite, je ne laisserai jamais l'état terroriste le plus dangereux du monde posséder l'arme nucléaire,
03:23je ne laisserai pas ça se produire.
03:25Ça, c'est pas de bombe atomique.
03:27On va l'écouter, on l'a le son.
03:28Écoutez-on Trump.
03:30Ma préférence est de résoudre ce problème par la diplomatie.
03:34Mais une chose est certaine, je ne permettrai jamais au premier soutien mondial du terrorisme,
03:39ce qu'ils sont de loin, d'obtenir une arme nucléaire.
03:42On ne peut pas laisser faire.
03:45Alors, la négociation sur le nucléaire commence, et c'est déjà, quelque part, une victoire iranienne,
03:51parce que, d'abord, les États arabes de la région ont dit, surtout, n'utilisez pas la force.
03:56Deuxièmement, la médiation, elle est arabe, c'est Omane.
04:00Troisièmement, les missiles sont exclus de la négociation.
04:04Quatrièmement, les mouvements terroristes aussi, l'action d'Iran.
04:07Les proxys.
04:08Les proxys sont exclus.
04:09Et, cinquièmement, surtout, les malheureux qui sont morts en Iran et qui attendaient l'aide de l'Amérique,
04:14il est interdit de parler de la situation intérieure.
04:16Donc, c'est pas mal comme début pour les Iraniens.
04:19Ça commence sous de bons auspices.
04:21D'autant que, j'ai l'impression, vous avez compris que Téhéran avait fait une contre-proposition.
04:25Qu'en s'agit-il ?
04:26Alors, ils ont compris que pour désarmer cette énorme armada qui est tout autour de l'Iran,
04:32il fallait que Trump ait quelque chose à donner à son opinion publique.
04:35Donc, ils ont proposé une série de choses.
04:41D'abord, ils ont confirmé que l'Iran, entre guillemets, ne construirait jamais de bombes atomiques.
04:47Ça, c'est ce qu'ils répètent sans arrêt.
04:48Ça ne les empêche pas d'avoir enterrés dans les montagnes iraniennes des installations.
04:53Enfin bon, officiellement, il n'y a pas de bombes atomiques.
04:57Deuxièmement, alors, ils proposent un paquet qui comprend ou qui comprendraient,
05:01d'après les sources iraniennes qui ont parlé à la presse américaine.
05:05Ils ont proposé de suspendre l'enrichissement pendant 3 à 5 ans.
05:09Deuxièmement, le niveau d'enrichissement qu'ils maintiendraient serait très bas,
05:13à 1,5%, uniquement donc pour les applications médicales.
05:18Troisièmement, ils inscriraient ces programmes dans un consortium régional
05:22à créer avec les États arabes qui eux-mêmes veulent construire des centrales nucléaires.
05:27Et quatrièmement, les 450 kg d'uranium très enrichis seraient dégradés, dissous
05:35et éventuellement sortis du territoire iranien.
05:38Voilà ce que les Iraniens proposent, plus une cerise sur le gâteau
05:44qui intéresse naturellement les businessmen autour de Trump.
05:47Venez travailler.
05:47On va vous acheter des avions Boeing, vous allez pouvoir acheter du gaz,
05:51tout est à refaire l'automobile tour d'Iran.
05:53Ça reste dit attensible.
05:54Et puis nous, ça nous permettra, nous le régime, de survivre
05:57puisque l'Iran aujourd'hui est à zéro et donc ils ont besoin de la levée des sanctions.
06:02Donc voilà ce qu'ils offrent.
06:03On gèle le programme, vous levez les sanctions et on s'embrasse follement
06:07et ça redémarre comme avant.
06:09Pour gêner le programme et aboutir à un accord qui tienne la route,
06:12ça suppose qu'ils acceptent que des inspecteurs de l'AEA viennent inspecter les installations.
06:19Alors c'est très tentant pour Trump.
06:22Comme on l'a vu, il préfère une solution diplomatique,
06:24mais c'est militaire aussi parce qu'ils savent très bien que c'est un pays très considérablement important sur
06:31le plan géographique.
06:32Il a 90 millions d'habitants.
06:34Il a un régime qui est dispersé dans tout le pays.
06:38Donc il faudrait une opération militaire longue que les militaires américains disent risquer.
06:44Ils disent, mais attendez, nous on a pour 7 à 10 jours de munitions si on fait des bombardements.
06:48On va regarder les cartes à nouveau de leur position dans la région.
06:50Vous allez peut-être nous décrire.
06:51Sachant qu'il y a aussi un porte-avions qui croise en Grèce.
06:55Ah oui, non, ça c'est le deuxième qui arrive du Venezuela.
06:58C'est le plus grand du monde.
07:00Et qui va arriver.
07:01Qui arrive.
07:01Alors lui, il va être posté du côté méditerrané.
07:04Mais vous voyez, l'Iran est enserré entre les forces qui sont en Méditerranée
07:07et les forces qui sont dans le Golfe et dans le détroit d'Hormuz,
07:11où là il y a aussi un deuxième porte-avions américain.
07:14Donc ça représente déjà 150 avions.
07:16Ils ont fait venir 150 avions de plus qui sont basés dans les bases américaines autour.
07:23Plus les bombardiers de Diego Garcia.
07:25Bref, c'est une énorme armada.
07:27Mais le problème de fond, c'est que, un, on ne change pas d'un régime par des bombardements aériens
07:33seulement.
07:34Donc il faudrait que quelque chose se passe au niveau du régime pour qu'il implose sous la pression.
07:39Il n'y a pas de garantie de ça.
07:40Et la deuxième chose, c'est que les Iraniens ont menacé de s'en prendre directement aux bases américaines,
07:46aux soldats américains, qui eux ne sont pas protégés par des dômes de défense anti-aérienne,
07:50et même de s'en prendre au porte-avions.
07:52Et ils ont suffisamment...
07:53Ils pourraient être les premiers à tirer, en fait.
07:55Ah oui, ils ont dit qu'ils défendraient.
07:57Parce que chacun a compris, à Téhéran, que le régime joue sa survie.
08:01Et ces gens-là sont prêts à tout.
08:03Ils ont assassiné 40 000 Iraniens, plus 40 000 autres en prison.
08:09Ils se battront jusqu'au bout.
08:10Et le chef d'état-major américain a dit à Trump, attention, c'est une vraie guerre qui arrive.
08:16Trump, il a aussi un problème d'opinion publique, parce qu'il a été élu sur l'idée qu'on
08:20ne recommencerait pas des guerres éternelles.
08:23D'où le départ de l'Afghanistan, qui leur a coûté beaucoup d'argent et beaucoup d'hommes aux Etats
08:27-Unis.
08:27Que Trump avait initié. Le départ d'Afghanistan avait été lancé sous Trump.
08:34Donc voilà. Autrement dit, quelque part, il s'est lui-même mis dans la seringue.
08:38Il a fait venir une armada absolument considérable autour de l'Iran.
08:42Il faut qu'il arrive à sortir quelque chose.
08:44Les Iraniens, qui sont de très bons négociateurs, ont compris qu'il fallait qu'il annonce quelque chose.
08:48S'il peut annoncer le gel du programme, sans faire la guerre, la reprise des relations économiques, etc.
08:54Et tout ça aurait été fait au détriment de la population iranienne,
08:57qui espérait cette opportunité inédite pour pouvoir se libérer du joug des mollas.
09:02Ça n'arrivera pas comme ça, a priori, si l'accord est trouvé.
09:05Malheureusement, ce qui risque de se passer, c'est que le régime risque d'acheter sa survie comme cela.
09:15Voilà où on en est.
09:16Et donc, je ne serais pas étonné qu'on arrive à, sur la base de ce que je vous ai
09:21dit,
09:21une sorte d'accord qui serait présenté comme un accord de paix qui éviterait la guerre.
09:26Juste un mot, des négociateurs que sont Jared Kushner et Steve Wittkopf,
09:32ils ne sont pas tellement rompus à l'exercice ?
09:35Ce ne sont pas des gens qui ont navigué dans les arcanes des agences atomiques ?
09:38C'est gentil en disant pas tellement, en fait, ils ne connaissent rien.
09:41Et pourtant, c'est eux qui sont mandatés.
09:42Ce sont des sujets.
09:44Moi, j'ai écrit ma thèse de doctorat sur l'internationalisation du cycle du combustible.
09:49Ça fait 50 ans que je travaille là-dessus.
09:52C'est très compliqué, le nucléaire.
09:53Il faut savoir comment on enrichit, d'où ça vient, où sont les machines, quel type d'enrichissement.
09:58C'est très technique.
09:59Quel type de contrôle va faire l'agence internationale de Vienne ?
10:03Mais ça ne s'improvise pas.
10:04En plus, il y a tous les aspects politiques autour.
10:08Jared Kushner, lui, il a une expérience, puisqu'il avait au premier mandat de Trump lancé les accords d'Aura.
10:14Mais Kushner, il a à côté de lui un monsieur qui est un homme d'affaires new-yorkais
10:20qui ne connaît absolument rien, ni aux Iraniens, ni aux Arabes.
10:23Donc, ils sont là comme des deal-makers, en fait, en résumé ?
10:27Oui, comme les représentants personnels du président.
10:29C'est ça qui leur donne une grande autorité, naturellement.
10:32Et quand ils disent quelque chose, ils engagent quelqu'un qui est tout à fait irascible et imprévisible.
10:38Donc, voilà, c'est les plus proches du président.
10:41Tout le reste de l'administration n'est pas concerné, ni le Pentagone, ni le département d'État.
10:45Au fond, sans mauvaise blague, Macron fonctionne un peu comme ça.
10:49Il a aussi une cellule diplomatique autour de lui.
10:51Et le reste du quai d'Orsay ne rentre pas dans le jeu.
10:53Donc, c'est un peu pareil.
10:55C'est très personnalisé.
10:56Et les Iraniens sont maîtres dans l'air de la négociation.
11:00On verra ce que ça donne.
11:01Déjà, au sort du week-end, on aura peut-être une idée.
11:04La contre-proposition iranienne, à mon avis, a des chances d'être acceptée.
11:07Alors, autre dossier, évidemment, éminemment important.
11:10Parce que 4 ans de guerre en Ukraine, ça laisse forcément des traces.
11:15Avant d'en venir au blocage actuel, c'est une hécatombe en termes de critique.
11:18C'est une hécatombe, c'est une horreur.
11:20C'est 2 millions de soldats tués ou blessés des deux côtés.
11:25Ce sont des chiffres astronomiques.
11:27Et ceci, sans parler des dizaines de milliers de civils ukrainiens qui ont été victimes des bombardements russes.
11:34Et tous les soirs, ils reçoivent des bombes et ils vivent dans un froid glacial.
11:37Donc, c'est extrêmement dur pour l'Ukraine.
11:39Pour les Russes aussi, parce que beaucoup d'installations ont été dégradées aussi en Russie.
11:45Donc, c'est une guerre complètement atroce et qui est totalement bloquée.
11:49Alors, blocage militairement ?
11:50Voilà, elle est bloquée militairement.
11:52On va voir la carte.
11:52Parce qu'il est clair que les Ukrainiens aujourd'hui ne peuvent plus reconquérir les territoires perdus en Crimée et
11:59dans le Donbass.
12:00Regardez.
12:00Tout ce que vous voyez à l'Est, la Crimée, on ne voit pas très dépendant.
12:05On va la voir sur la carte d'après.
12:06Voilà, il faudrait mieux une couleur différente.
12:07Là, c'est la ligne de front.
12:08Voilà la Crimée en jaune fluo.
12:10Tout ce qui est en mauve et en jaune fluo, ça a été perdu.
12:13C'est 20% du territoire ukrainien.
12:15Ça, l'Ukraine ne peut pas le regagner militairement.
12:18Et à l'inverse, l'armée russe ne peut pas reconquérir la totalité de l'Ukraine.
12:22Donc, c'est bloqué.
12:24C'est statique.
12:24Et c'est d'autant plus bloqué qu'une des grandes révolutions stratégiques de cette guerre, c'est l'avènement
12:29de l'ère du drone.
12:30Et les drones font que les deux armées sont dans les tranchées, que dès qu'on passe la tête au
12:36-dessus de la tranchée, il y a un drone qui va vous tuer.
12:38Et on tue individuellement les deux armées.
12:40Vous êtes obligé de rester à couvert en permanence.
12:42Voilà.
12:42Donc, ça interdit les mouvements de force, les dizaines de chars, tout ce qu'on avait au début de la
12:46guerre.
12:47Tout ça, c'est terminé.
12:48Donc, ça se passe avec de l'artillerie lourde et des drones ?
12:50Même plus d'artillerie.
12:51Les drones ont remplacé l'artillerie.
12:52Il y a maintenant ce qu'ils appellent une kill zone, c'est-à-dire une zone de mort de
12:5720 kilomètres de part et d'autre où on ne peut plus bouger.
13:00Même le ravitaillement se fait par des robots sur roues.
13:03Donc, on est rentré dans l'ère de la robotisation de la guerre.
13:06Et cette évolution-là sera absolument majeure pour tous les conflits à venir, y compris d'ailleurs pour le terrorisme
13:13et d'autres choses.
13:13L'avènement du drone fait donc que cette guerre est bloquée militairement.
13:17À côté, vous avez un blocage politique.
13:19Pourquoi ?
13:20Parce que M. Zelensky a un cri dans sa constitution, d'abord l'entrée dans le temps qui n'est
13:25plus d'actualité.
13:26Mais surtout, il ne peut pas concéder le territoire sans un référendum et sans une élection.
13:31Et il ne peut pas tenir d'élection tant qu'il n'y a pas de cessez-le-feu.
13:34C'est le chien qui se mord la queue.
13:36Voilà, exactement.
13:37Et de l'autre côté, Trump, il est médiateur, mais ne peut pas résoudre ce problème-là.
13:43Poutine attend que ça pourrisse du côté ukrainien, qu'il s'effondre.
13:48Parce que l'Ukraine, aujourd'hui, ça ne représente qu'à peine le quart de la population russe.
13:54Donc il y a un différentiel de population terrible.
13:56Et de troupes potentielles.
13:57Ils ont perdu beaucoup de monde qui sont partis, il y a des déplacés, des réfugiés.
14:01Et surtout les jeunes, il y a 150 000 jeunes ukrainiens qui devraient être sur le front, qui sont en
14:06Allemagne.
14:07Au point que le chancelier Mertz a dit à Zelensky, reprenez vos jeunes.
14:10Donc il y a un problème de blocage politique et militaire.
14:15Et il n'y a pas de perspective de sortie de crise à vue.
14:20Il n'y a pas de paix encore qui est signée, et pas de perspective.
14:23Mais est-ce qu'il y a d'ores et déjà, dans le paysage mondial, et en rapport avec ce
14:28conflit, des gagnants et des perdants ?
14:30Oui, ça il y a déjà.
14:31Il y a déjà.
14:32Qui s'en sont là ?
14:33Le grand gagnant, c'est l'Amérique, qui a établi, vous avez vu de quelle façon, un leadership absolu sur
14:41une Europe qu'elle veut quitter, d'ailleurs.
14:44Et à qui elle vend des dizaines de milliards d'armements.
14:47Donc je vends des armes, et puis je vends aussi mon gaz.
14:50À la place du gaz russe, je vends du gaz liquéfié américain en Europe.
14:54Donc tout bénef.
14:55Tout bénef.
14:56Plus les droits de douane en prime, pour nous punir un peu plus.
14:59Donc l'Amérique, ça va plutôt bien pour eux.
15:01Les Chinois, eux, achètent du pétrole à des prix imbattables.
15:05En Iran et en Russie, ils sont devenus les patrons complets de...
15:10La Russie est devenue le vassal de la Chine aujourd'hui.
15:13Donc de ce point de vue, les deux gagnants, c'est la Chine et l'Amérique.
15:18Le pays qui ne gagne pas, c'est la Russie.
15:21Parce que, rappelez-vous, Poutine fait la guerre pour éviter l'élargissement de l'OTAN.
15:25Or, on s'aperçoit que la Suède et la Finlande ont rejoint l'OTAN.
15:29La Baltique est devenue un lac otanien.
15:31Donc c'est pas terrible.
15:32Les Russes ont montré que leur armée n'est pas si efficace que ça, contrairement à ce qu'on raconte
15:37tous les jours.
15:37Je ne sais pas si c'est à relier, mais je fais juste part de cette alerte cet après-midi.
15:42On a appris qu'un drone inconnu brouillé avait été brouillé, non moins du porte-avions français qui est en
15:48escale en Suède.
15:50Oui, ça c'est typiquement la guerre hybride que les Russes nous mènent tous les jours.
15:54« Écoutez, nous on a décidé de faire une guerre par procuration aux Russes. »
15:58C'est ça qui se passe.
15:59On livre des armes, donc eux ils répliquent.
16:01Donc on est dans cette espèce de guerre hybride qui est extrêmement désagréable.
16:05Et risquer, plus la guerre dure, plus il peut y avoir des mouvements...
16:09Attendez, je voudrais quand même terminer sur les grands perdants.
16:11Il n'en reste 4 minutes, Pierre.
16:12Dans les gagnants et les perdants, les grands perdants c'est les Européens.
16:15Parce que les Européens sont rentrés dans cette guerre à la traîne de Biden pour des considérations humanitaires, etc.
16:22Parfaitement respectables.
16:23Sauf que les Américains se sont barrés, littéralement.
16:25Et on paye l'addition.
16:26Et on paye l'addition.
16:27Et l'addition c'est 175 milliards déjà versés, plus 90 milliards qu'on va emprunter cette année,
16:34dont 20 pour la France, il faut le savoir.
16:36Pour que l'Ukraine continue sa guerre.
16:38Il y a des désaccords européens d'ailleurs sur la suite.
16:40Oui, parce qu'on voit bien que sur la recomposition, qu'est-ce qui va se passer après,
16:45comment est-ce qu'on fait pour faire rentrer l'Ukraine dans l'Union Européenne,
16:49il y a des tensions très fortes.
16:50Il y a des pays qui arrivent à réarmer, comme la Pologne et l'Allemagne,
16:53d'autres qui ont beaucoup de mal comme nous, faute d'argent.
16:56Donc il y a des tensions sur la...
16:58La grande question qui va se poser, c'est qu'est-ce qu'on fait de l'Ukraine après la
17:03guerre ?
17:03Comment ça se positionne ?
17:05Quel est le système de sécurité européen qu'il va falloir combattre ?
17:08Et pour ça, bon, il va bien falloir reprendre l'anglais avec les Russes
17:11et essayer de se mettre d'accord sur le statut de l'Ukraine.
17:14Ce sera un statut de neutralité hors autant, avec une entrée probable dans l'Union Européenne,
17:19avec un carrié...
17:21Justement, Volodymyr Zelensky met une pression intense sur les Européens.
17:24Il leur dit, je veux une date claire.
17:25Écoutons cet extrait.
17:26Je vous fais réagir.
17:31Il est important pour nous d'avoir une date claire de notre accession à l'Union Européenne.
17:40C'est très important dans le cadre du processus diplomatique en cours,
17:44de tous les efforts diplomatiques pour mettre fin à la guerre.
17:46Ce n'est pas un simple souhait, c'est une compréhension claire de la façon dont Poutine agira.
17:57S'il n'y a pas de date, s'il n'y a pas une telle garantie,
18:00il trouvera le moyen de bloquer l'adhésion de l'Ukraine pour des décennies,
18:03en vous divisant, en divisant l'Europe.
18:05Nous devons nous protéger de cela.
18:09L'intérêt des Russes, c'est d'avoir...
18:11Il a tort, vous dites ?
18:12Oui, bien sûr, parce qu'il sait très bien que l'Ukraine, dans l'Union Européenne,
18:16ça va être un cauchemar, parce qu'il va falloir qu'on sorte 500 milliards au minimum
18:21pour reconstruire l'Ukraine.
18:22Il y a des différences économiques de respect des droits aussi.
18:27Il y a énormément de corruption en Ukraine.
18:29On vient de s'aperçoire, il y a un rapport américain qui dit
18:31qu'il y a 600 000 armes qui ont disparu.
18:36C'est très compliqué de faire rentrer l'Ukraine dans l'UE.
18:39Peut-être à terme, il va falloir consolider cette situation.
18:44Non, l'entrée de l'Ukraine, elle est importante pour Zelensky.
18:48Elle va être un véritable cauchemar pour les Européens
18:50quand il va falloir regarder les choses de près.
18:52La dernière question, jusqu'à quand ?
18:54Quand s'arrête la guerre, au fond ?
18:56Quand les Européens lâchent ?
18:58Alors, s'ils cessent de donner de l'argent, ça s'arrêtera.
19:02Clairement.
19:03Parce que l'Ukraine seule ne peut pas continuer cette guerre.
19:06C'est le calcul de Poutine.
19:08Il attend que les Européens se fatiguent.
19:10Les Européens, ça leur profite quand même, alors ?
19:13Tant que la guerre dure, les Européens évitent de prendre bille en tête la question qui se pose,
19:19à savoir leur propre réarmement.
19:21Parce qu'il ne s'agit pas seulement de reconstruire l'Ukraine,
19:23il s'agit aussi de rebâtir un système de sécurité sans les Américains qui vont s'en aller.
19:28Donc ça implique des dépenses militaires du même ordre que ceux que les Allemands sont en train de faire.
19:33C'est-à-dire une centaine, 100 à 150 milliards par an pour la défense,
19:37qu'il faudra donc enlever des dépenses sociales pour mettre dans les dépenses militaires.
19:41Ça, personne ne veut le faire.
19:42Voilà.
19:43Ça, personne ne veut le faire.
19:44Donc la guerre continue.
19:46C'est extrêmement désagréable.
19:47Mais c'est les autres qui meurent.
19:49Et nous, on paye.
19:50Mais voilà, tout ça n'est pas bon.
19:53Il faut que ça s'arrête.
19:54Il faut trouver le moyen de négocier une sortie de crise le plus rapidement possible,
19:58d'arrêter la boucherie.
20:00Et surtout, le plus important, c'est de penser l'avenir.
20:03De penser le système de sécurité qu'il faudra bâtir après la guerre.
20:07Merci.
20:07On ressort toujours un peu plus intelligent.
20:09Vous êtes trop bonne, Nelly.
20:11Vous êtes trop gentil.
20:11Vous adorez écouter.
20:12Merci beaucoup.
20:13Tout de suite.
20:13On se retrouve la semaine prochaine, bien sûr.
20:15Avec plaisir.
20:15On espère que les choses auront évolué, notamment sur l'Iran.
20:17On va voir rapidement.
20:19On le saura rapidement.
20:20Merci, Pierre.
20:20Tout de suite, punchline.
20:21Et je vous dis à très bientôt.
20:22Demain, c'est Julien Pasquet.
20:24Merci.
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