- il y a 3 heures
- #faceapierrelellouche
Pierre Lellouche, ancien ministre et spécialiste des questions internationales, nous éclaire sur l’actualité de la semaine dans #FaceAPierreLellouche, tous les jeudis à 16h30, présenté par Nelly Daynac.
Catégorie
🗞
NewsTranscription
00:00L'actualité internationale décryptée par Pierre Lelouch pour Face à Pierre Lelouch.
00:05Merci beaucoup Pierre d'être avec nous en ce jeudi pour une nouvelle chronique avec vous
00:10pour mieux comprendre le monde qui nous entoure.
00:12Ancien ministre, spécialiste des questions internationales, bien sûr.
00:15Beaucoup de questions à se poser.
00:16Une grande thématique pour commencer avec vous aujourd'hui.
00:20L'avenir du monde est-il en train de se jouer autour de la diplomatie ?
00:23C'est une semaine cruciale de pourparler dans laquelle nous sommes entrés.
00:27Deux négociations se sont jouées parallèlement, se jouent parallèlement sur la guerre en Ukraine d'un côté
00:32et sur le face-à-face entre les Etats-Unis et l'Iran de l'autre.
00:36Des solutions de paix en Europe et au Moyen-Orient seront-elles trouvées ?
00:39Vous nous donnerez votre avis Pierre dans quelques secondes.
00:42D'abord l'Ukraine.
00:43On va s'attarder sur le dossier ukrainien avec Volodymyr Zelensky qui s'est exprimé
00:46chez nos confrères de France Télévisions hier.
00:48Écoutez-le.
00:51En Europe, la vie est cool, c'est agréable.
00:54C'est pour ça que je dis qu'on est tous en train de se battre pour défendre ce mode de vie.
01:00Mais aujourd'hui, il est très clair que si l'Ukraine n'arrête pas Poutine,
01:05il va envahir l'Europe.
01:08Les pays voisins de l'Ukraine comprennent qu'ils seront les premières victimes de Poutine,
01:12que la Russie avancera.
01:14C'est la thèse que Macron a reprise à son compte.
01:26Oui, c'est vrai.
01:27Mais ce qui nous intéresse, c'est vraiment le concret.
01:29C'est le factuel.
01:30Ce sont ces nouvelles négociations de paix sur l'Ukraine à Abu Dhabi
01:33qui se sont conclues ces dernières heures entre Russes, Ukrainiens et Américains
01:36dans un contexte, pardon du jeu de mots, mais explosif.
01:39Qu'est-ce que vous retenez de ces négociations à Abu Dhabi ?
01:42D'abord, ce qui est intéressant, c'est qu'on en vit deux en même temps.
01:45Sur les deux grands conflits du moment, avec les Américains comme joueurs centrales,
01:51des Européens totalement absents, et dans les deux cas, des négociations très complexes.
01:57Dans le cas de l'Ukraine, la question réglée, c'est celle de la neutralité.
02:01L'Ukraine ne rentre plus dans l'OTAN, mais il reste tout le reste.
02:04Le reste, c'est où est-ce que vous faites passer la ligne de front ?
02:07Les Russes continuent de revendiquer la partie nord du Donbass.
02:11On va peut-être voir la carte.
02:12On va voir cette carte.
02:13Alors, la carte, qu'on la comprenne bien pour tous nos téléspectateurs, on va l'afficher.
02:18En mauve, vous avez les territoires déjà conquis par le Russe et en vert.
02:22Et c'est là que se jouent ces négociations, et c'est là que votre regard va nous éclairer, nous intéresser.
02:27En vert, ce sont les territoires qui ne sont pas conquis, mais que Vladimir Poutine continue de revendiquer.
02:31Donc, il a déjà officiellement un excès.
02:33Simplement, le seul point qu'il veut obtenir à l'issue de la négociation, c'est la partie nord du Donbass,
02:40qui est vitale pour les Ukrainiens parce que c'est la ligne, si on enlève ça, il y a un passage direct sur la capitale.
02:48Et donc, c'est très bloqué des deux côtés.
02:51Poutine a besoin de montrer qu'il a obtenu la quasi-totalité du Donbass pour dire que cette guerre n'a pas été inutile.
02:56Vous savez qu'on en est à 2 millions de tués et de blessés quand même dans cette affaire.
03:01Et des bombardements qui se poursuivent.
03:02Il y a eu des frappes dans la nuit de lundi à mardi qu'on laissait des centaines de milliers de personnes sans chauffage notamment.
03:07Absolument.
03:07Une situation extrêmement rude pour le peuple ukrainien.
03:10Les Russes ont perdu plus d'un million de tués et de blessés.
03:14C'est absolument gigantesque.
03:16Et on va dans quelques jours célébrer l'entrée dans la cinquième année de cette guerre.
03:21Plus longue pour les Russes que la Deuxième Guerre mondiale.
03:24Donc lui, il a besoin de ça.
03:25Et Zelensky, de l'autre côté, ne peut pas céder un territoire qui contrôle encore.
03:30Parce que personne ne le comprendra en Ukraine.
03:32Parce que c'est dans la Constitution.
03:34Il joue avec l'idée d'un référendum.
03:36Bref, on n'en sort pas.
03:38Et lié à cette affaire de la ligne de partage, c'est la question des garanties de sécurité.
03:44Comment est-ce que vous assurez après coup que les Russes ne recommencent pas ou que ce ne soit pas complètement instable ?
03:49Parce qu'en Ukraine, il y aura aussi des gens qui n'accepteront jamais ce qui est en train de se passer.
03:54Cette réponse, elle a été obtenue à Abu Dhabi ?
03:56Ben, je crains que...
03:56Les Américains sont là pour ça, pour articuler des garanties de sécurité.
04:01Mais enfin, ils n'ont, de toute évidence, pas envie de s'en mêler.
04:04De la même façon, M. Macron et ses collègues européens disent qu'après, il y aura des troupes européennes à l'intérieur de l'Ukraine pour garantir la sécurité de l'Ukraine.
04:13Mais là encore, les Russes refuseront parce qu'ils ont fait cette guerre à cause de l'OTAN.
04:17Ce n'est pas pour voir l'OTAN arriver par la fenêtre.
04:20Donc, en fait, ni les Américains ni les Russes ne veulent de présence européenne en Ukraine après-guerre.
04:26Donc, qu'est-ce qu'il y aura après-guerre ?
04:28Ben, il y aura que nous sommes engagés à faire rentrer l'Ukraine dans l'Union européenne.
04:33Donc, avec une sécurité collective qui est prévue dans le traité.
04:37Un pays ravagé par la guerre, surarmé, politiquement instable parce qu'il y aura des élections.
04:42Je connais un peu la situation politique en Ukraine depuis 2003 où j'ai été plusieurs fois en Ukraine.
04:49Ça va être très, très compliqué à gérer.
04:51Les Russes et les Américains sont bien contents d'ailleurs de laisser l'Ukraine au sein de l'Europe.
04:56Ça va affaiblir l'Europe et rendre les choses extrêmement compliquées pour nous, y compris pour nos agriculteurs en passant.
05:02On imagine mal Vladimir Poutine lâché du lest, on l'a bien compris.
05:05Donc, on n'est pas sorti du tout de la négociation.
05:08Là, ça se termine, comme d'habitude, par un échange de prisonniers et retour dans 15 jours.
05:13Et puis, une sorte d'impasse diplomatique sur l'évolution de cette guerre.
05:15On a bien compris, je disais, que les négociateurs auront du mal à faire lâcher du lest à Vladimir Poutine.
05:22Quelle concession, seriez-vous prêt à faire, Volodymyr Zelensky ?
05:26Question posée encore une fois chez nos confrères hier soir.
05:29Vous êtes prêts à quelle concession ?
05:31Poutine n'a peur que de Trump.
05:35C'est une réalité.
05:37Ce que Trump doit dire à Poutine, ça n'est pas à moi de le dire.
05:41Si le président Trump sait que Poutine a peur de lui,
05:45alors il ne peut pas accepter toutes les conditions que pose le président russe.
05:50Question très simple, mais dont la réponse, j'imagine, est plus que complexe.
05:54Cette guerre est-elle prête de se terminer ou pas ?
05:57Normalement, elle devrait, parce que les deux parties en réalité sont épuisées.
06:01La situation économique en Russie commence à devenir délicate.
06:05La croissance se ralentit, l'inflation.
06:07Et le poids de la guerre se fait sentir.
06:09En Ukraine, le pays est complètement épuisé, saccagé.
06:12Il ne tient que par l'aide européenne.
06:14Et vous avez vu qu'on a consenti un emprunt supplémentaire de 90 milliards.
06:19Donc on en était à 175 milliards du côté européen.
06:23On va rajouter 90 milliards, dont une vingtaine pour la France.
06:27Et vu l'état de nos finances, c'est un réel sacrifice.
06:30Ça veut dire que c'est de l'argent qu'on va emprunter.
06:32Vous dites que l'Ukraine entraîne un petit peu l'Europe dans sa chute également ?
06:36Non, je ne dirais pas ça.
06:37Je dis que cette guerre, depuis le début, n'a pas été pensée par les Européens.
06:41Ils se sont mis à la remorque de Biden,
06:43qui a trouvé que c'était une bonne idée de jouer le bien contre le mal, etc.
06:46Quand il a vu l'armée russe reculer.
06:48Et depuis, on est coincé avec une situation où les Américains sont partis.
06:53Parce que quand Zelensky dit que Poutine a peur de Trump,
06:56Poutine sait que Trump ne va pas faire la guerre en Ukraine.
06:59Et d'ailleurs, Trump, il a retiré tout son personnel.
07:02Et il ne met plus un dollar sur l'Ukraine.
07:04Il nous a littéralement refilé le bébé, si j'ose dire.
07:08À vous de vous débrouiller.
07:09Et d'ailleurs, c'est écrit en toutes lettres, dans les documents officiels du Pentagone,
07:13la doctrine de défense qui vient de sortir il y a huit jours,
07:16dit exactement ça.
07:16À vous de vous occuper de vos problèmes européens.
07:19Et puis, arrêtez de demander aux contribuables américains de financer votre défense.
07:23C'est aussi votre problème.
07:24Donc, on est en train de changer de monde.
07:26Et il serait temps que les Européens comprennent dans quoi on est là.
07:29On est partis pour des années compliquées.
07:32Une fois la paix signée.
07:35Je ne parle même pas d'ici la paix.
07:36C'est compliqué.
07:37La fin de la guerre ne sera qu'une étape de plus.
07:40Ma crainte, c'est que ça se termine aussi mal que 1918.
07:42C'est-à-dire qu'on referme la plaie en laissant l'infection dedans, comme disait Jacques Mainville.
07:46Et qu'on soit dans une...
07:47Et on connaît la suite.
07:48Et ça, c'est exactement ce que souhaitent les Russes aussi.
07:50C'est une situation instable.
07:51Où à chaque fois, ils poussent leur pion.
07:53Parce qu'ils ne sont pas prêts de venir à Paris.
07:55Vous avez vu quelles difficultés ils ont pour gagner des territoires en Ukraine.
07:58Ceux qui expliquent que c'est demain matin qu'ils vont arriver à Paris.
08:00Cette question qu'on se pose avec vous aujourd'hui, Pierre.
08:04L'avenir du monde se joue-t-il autour de la diplomatie ?
08:07Parce qu'on ajoute à cette crise ukrainienne ce qui va se passer demain à Oman.
08:10Les négociations importantes, cruciales sur le dossier iranien.
08:15On va revoir d'ailleurs les positions et la carte de ce Moyen-Orient et de cet Iran
08:21entouré par cette fameuse armada de Donald Trump.
08:25Vous y voyez, vous, dans ces négociations, surtout un stratagème iranien pour gagner du temps, Pierre ?
08:29C'est leur jeu depuis des années et des années.
08:32Vous savez que le fameux accord nucléaire de 2015, il a été obtenu après 13 années de négociations.
08:39Officiellement, l'Iran ne fait pas la bombe atomique.
08:41Officiellement, c'est même interdit par la charia, dit Khamenei.
08:46Sauf que depuis 30 ans, 40 ans, ils développent clandestinement des centrifugeuses, etc.
08:53Aujourd'hui, ils sont parfaitement capables de faire la bombe.
08:56Il n'y a plus de contrôle de l'Agence internationale d'énergie atomique.
08:58Là, ils ont un problème interne.
09:00C'est la survie du régime qui se joue.
09:03Et très habilement, ils négocient de quoi ?
09:05Du nucléaire.
09:06Et en disant en plus aux Américains, d'abord, ce n'est pas Istanbul, c'est Oman.
09:10Et Trump a accepté Oman.
09:12Et pas Istanbul, alors qu'au début, il a dit non.
09:14Et puis surtout, la négociation, elle devait porter sur d'autres choses.
09:19Les missiles, ceux qui sont tombés sur Tel Aviv.
09:21Les fameux missiles balistiques.
09:23Oui, qui sont d'ailleurs très capables.
09:24Ceux-là, les Iraniens ne veulent pas en parler, de même façon qu'ils ne veulent pas parler de l'aide qu'ils donnaient ou qu'ils donnent toujours à leur proxy, c'est-à-dire le Hezbollah, c'est-à-dire le Hamas.
09:36C'est eux qui ont armé le Hamas, quand même.
09:37Et pardon, mais la répression du peuple iranien n'est plus du coup au centre du sujet.
09:41Voilà, alors ça, ils ont réussi à...
09:42On oublie complètement.
09:43Voilà, ils ont déplacé la focale.
09:45Or, le vrai sujet, il est là.
09:47Vous avez un régime qui est moribond, qui a tué peut-être 30 000 personnes, qui est en train d'arrêter.
09:53Les arrestations se multiplient et continuent, ils en sont à 40 000 personnes arrêtées.
09:57Donc, c'est un régime où on commence à entendre quand même des protestations.
10:01J'ai vu Moussavi, un ancien Premier ministre, qui a dit, mais déposez les armes, vous n'avez pas encore compris que c'est fini pour vous ?
10:07Sauf que derrière ce régime des Mollahs et des gardiens de la Révolution, il y a énormément d'argent en jeu.
10:14Ils ont compris que leur destin risque d'être celui de Kadhafi ou de Al-Assad.
10:18Donc, ils vont se battre jusqu'au dernier.
10:20Et Khamenei a dit, c'est un devoir divin de tuer nos ennemis.
10:23Et nos ennemis, c'est-à-dire notre peuple.
10:25Donc, c'est là que c'est grave.
10:28Et je ne vois pas très bien comment les Américains vont régler ce problème-là.
10:30Donald Trump, qui avait un message par écran interposé au guide suprême iranien.
10:37Je dirais qu'Ali Khamenei devrait se faire beaucoup de soucis.
10:41Oui, il devrait être inquiet.
10:43Comme vous le savez, il négocie avec nous.
10:45Ils envisagent de lancer un nouveau site nucléaire dans une autre partie du pays.
10:48Nous l'avons appris et j'ai dit, si vous faites ça, nous vous ferons subir de très mauvaises choses.
10:53Sauf que Donald Trump, c'est le sauf-que qui compte.
10:57J'ai envie de dire, Pierre a quand même montré ces derniers temps qu'il est aussi capable de reculer.
11:01Oui, d'autant que là, il a l'opinion publique.
11:03Son propre parti n'a pas envie d'une guerre sur le sol.
11:06Donc, pas question d'envoyer des soldats américains.
11:08Et puis, surtout, les Arabes aussi du coin.
11:10Il y a un syndicat musulman autour de l'Iran qui interdit d'utiliser leur sol.
11:14Ils ne veulent pas participer à cette guerre.
11:16Et ils disent, les Américains, ne la faites pas.
11:18Alors, il y a un scénario qui circule aux États-Unis.
11:22Vous savez que le surnom de Trump, c'est Taco.
11:24Taco, oui, j'ai noté ça.
11:25Trump, always chicken out.
11:27À la fin, Trump se dégonfle toujours.
11:29Il fait beaucoup de bruit.
11:30Mais si vous regardez, au Groenland, il a reculé.
11:36Au Venezuela, il a enlevé les deux présidents, le président et sa femme.
11:40Mais le régime reste en place.
11:42Avec la Chine, où il a dit...
11:44Un pas en avant, trois pas en arrière ?
11:45Voilà, 150.
11:46Vous vous souvenez, des droits de douane à 150%.
11:48Il est revenu en arrière.
11:49Il a même offert de leur livrer des microprofesseurs de haute qualité.
11:54Mais c'est comme ça que le dealmaker travaille, finalement.
11:58Mettre la pression pour mieux reculer.
12:01En tout cas, le peuple iranien attend de l'aide de l'extérieur, c'est clair.
12:05Et c'est une horreur de voir à quel point on ne les aide pas.
12:10Voilà ce que l'on pouvait dire sur ces négociations parallèles
12:13qui détermineront ou pas l'avenir du monde.
12:17En tout cas, il y a un point commun entre toutes ces négociations.
12:20On ne va pas s'attarder parce qu'on a encore deux sujets forts.
12:22Mais je voudrais quand même le rappeler.
12:23Tout tourne autour des Etats-Unis et l'Europe.
12:27Et la grande absente de tout cela, faut-il le rappeler ?
12:31Un sujet, un coup de griffe, un coup de gueule que vous vouliez pousser, cher Pierre,
12:35qui est d'une certaine façon lié à notre dernier sujet sur l'Iran.
12:39Et nos téléspectateurs vont comprendre.
12:41Le Conseil pour l'éthique de la recherche et l'intégrité scientifique de l'université Paris-Saclay,
12:47saisi par la présidence de l'université,
12:49a voté en faveur de la suspension des liens avec les universités israéliennes.
12:54Un avis qui souligne, selon l'université bien sûr,
12:57l'implication des établissements israéliens dans les crimes commis à Gaza
13:00et qui propose donc de suspendre tout lien académique avec Israël.
13:04Vous y avez vu, Pierre, un insupportable deux poids deux mesures.
13:08Eh bien oui, c'est quand même frappant qu'on continue à taper sur Israël pour l'affaire de Gaza.
13:14Et là, on tape sur des institutions universitaires qui sont pour rien.
13:18Et en général, plutôt à gauche d'ailleurs, plutôt pro-paix en Israël.
13:22Et que de l'autre côté, pas un mot sur ce qui se passe en Iran,
13:26où un peuple entier est pris en otage, où il y a des dizaines de milliers de morts,
13:30où on devrait pouvoir les aider.
13:31Mais là, je ne sais pas pourquoi, est-ce que c'est parce qu'il n'y a pas de juifs ?
13:36Vous connaissez le fameux slogan, no Jews, no news ?
13:40Ou bien est-ce qu'on a peur de verser dans l'islamophobie un terme développé et inventé en Iran,
13:46d'ailleurs pour désarmer les...
13:48Les Iraniens sont très présents ici dans la propagande politique en Europe.
13:52Ils sont assez habiles et personne n'ose s'en prendre à eux,
13:54alors qu'ils ont commis des dizaines d'attentats sur le continent.
13:58Un dernier sujet, un dernier coup de gueule avec vous, Pierre,
14:02avant de vous retrouver bien sûr la semaine prochaine face à Pierre Lelouch.
14:07Il était un petit peu plus de minuit, cette nuit, lorsque l'accord New Start,
14:11cet accord que beaucoup de Français m'éconnaissent, j'en suis sûr,
14:15et qui est pourtant extrêmement important,
14:17qui régissait finalement l'ordre du monde d'une certaine manière,
14:20parce qu'il limitait, donc jusqu'à hier minuit, jusqu'à ce matin minuit,
14:24il limitait l'armement entre les Russes et les Américains.
14:28L'armement stratégique.
14:29L'armement stratégique.
14:30Et nous en sommes donc officiellement sortis depuis 16h43.
14:35Ça veut dire que le monde va devenir de plus en plus dangereux à partir d'aujourd'hui ?
14:40Alors, si vous voulez, ce processus qu'on a appelé la limitation des armements,
14:44a commencé après la crise de Cuba en 1963.
14:47Les Russes et Américains sont passés tout près de la guerre,
14:50et dès l'année suivante, qu'est-ce qu'ils ont fait ?
14:51Ils ont commencé à faire un traité sur l'interdiction des essais nucléaires
14:55pour bloquer les compétiteurs, c'est-à-dire à l'époque les Français et les Chinois.
14:59Ensuite, on a fait le traité de non-prolifération.
15:01Il y a eu 30 traités russo-américains qui ont encadré la prolifération des armes nucléaires,
15:07y compris dans l'espace, dans l'Antarctique, il y a des zones dénucléarisées, etc.
15:12Il y avait des limites, y compris en Europe, les missiles moyennes portées étaient interdits.
15:18Tous ces traités, et le dernier en date, c'était à minuit la nuit dernière,
15:23tout ça a volé en éclats à cause des tensions russo-américaines.
15:27Et aujourd'hui, quand on parle de basculement du monde, on est denté dans un monde sans règles.
15:33Et les règles élémentaires pour la dissuasion, l'une de ces règles très importantes,
15:38c'était d'éviter de construire des dômes de défense.
15:41Exactement ce que veut Trump. Il en veut un en or.
15:44Pourquoi ? Parce que si vous empêchez l'adversaire de vous toucher,
15:49ça risque de l'amener à utiliser de façon préventive son arsenal
15:53avant que vous soyez capable de vous défendre.
15:56Donc on rentre dans des scénarios, il faut savoir qu'une fusée russe ou américaine
15:59met 20 minutes pour atteindre son objectif.
16:01Donc les risques de déstabilisation sont très grands.
16:04C'est pour ça qu'on a construit ces accords au fil des années,
16:07ça fait encore une fois depuis 60 ans,
16:09avec un système d'inspection, de notification.
16:12À chaque fois qu'on bouge un missile, on prévient à l'autre côté en disant
16:15qu'on bouge un missile.
16:16Mais Pierre, parce que là, je vous entends me dire
16:18qu'en gros, dans l'ordre mondial, la règle aujourd'hui, c'est qu'il n'y a plus de règles.
16:22Bien sûr, quand vous entendez, on se dit que le monde qui se dessine
16:25a de quoi nous effrayer encore plus avec la fin de cet accord.
16:28Il nous reste une minute, Pierre.
16:29Est-ce qu'il y a une chance qu'un accord comme celui-ci soit remis sur la table
16:33et que de nouveau, l'armement stratégique dans le monde soit régulé
16:36et qu'il y ait une façon aussi de prévenir ?
16:40J'aimerais vous dire oui, parce que c'est l'intérêt des Russes et des Américains.
16:44Mais il y a un autre joueur qui est rentré maintenant.
16:45Pourquoi on en est sorti sans prévoir la sortie ?
16:47Attendez, il y a un autre joueur qui est rentré dans l'équation.
16:49C'est les Chinois.
16:50Puisqu'à présent, ils avaient 200 missiles, en 2035, ils en auront 1500,
16:54c'est-à-dire autant que les Russes et les Américains.
16:56Autrement dit, les Américains, ils vont avoir deux adversaires face à eux,
17:00d'où la tentation de reprendre les essais nucléaires, de développer de nouvelles armes,
17:03de fabriquer un dôme de protection.
17:05C'est ça le débat aux Etats-Unis aujourd'hui.
17:07Et si c'est ça le débat, les Russes, qu'est-ce qu'ils font ?
17:10Ils font des armes de plus en plus extravagantes, du style des missiles de croisière à propulsion nucléaire,
17:15des missiles hypersoniques très intelligents, etc.
17:20Donc on est parti potentiellement sur une méga course aux armements.
17:24Je vais vous dire, Pierre, vous ne m'avez pas rassuré pendant ces 20 minutes passées ensemble.
17:28Mais c'était quand même fort agréable et surtout instructif.
17:31Face à Pierre Lelouch, c'est fini pour aujourd'hui.
17:32Merci beaucoup, Pierre.
17:33Merci à vous.
17:34On se retrouve le jeudi prochain à suivre, bien sûr, Punchline avec Laurence Ferrari.
17:37J'aurai le plaisir de vous retrouver demain, vendredi, pour 180 minutes.
17:41Info week-end, bonne soirée à tous.
Commentaires