- il y a 2 jours
Pour ce nouvel épisode de "Chocs du monde", Edouard Chanot reçoit l'analyste Laurent Ozon, auteur de l'essai "Les néoconservateurs, une élite impériale".
C’est la course contre la montre. Le Pakistan se démène pour arracher un cessez-le-feu. L’ultimatum de Donald Trump pourrait prendre fin cette nuit à 4 heures. Le dirigeant américain a menacé de faire "pleuvoir l’enfer" sur l’Iran si le détroit d’Ormuz reste fermé. L’Iran a de son côté transmis dix points pour mettre fin à la guerre, tandis que Benyamin Netanyahou veut une poursuite des frappes. Alors est-ce le début, est-ce la fin ? Qui de l’Iran ou de Donald Trump bluffe le plus ?
C’est la course contre la montre. Le Pakistan se démène pour arracher un cessez-le-feu. L’ultimatum de Donald Trump pourrait prendre fin cette nuit à 4 heures. Le dirigeant américain a menacé de faire "pleuvoir l’enfer" sur l’Iran si le détroit d’Ormuz reste fermé. L’Iran a de son côté transmis dix points pour mettre fin à la guerre, tandis que Benyamin Netanyahou veut une poursuite des frappes. Alors est-ce le début, est-ce la fin ? Qui de l’Iran ou de Donald Trump bluffe le plus ?
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00:00Vous payez des impôts sur le revenu ? Sur les sociétés ?
00:02Vous en avez assez de financer les choix désastreux de nos dirigeants politiques ?
00:06De contribuer à des guerres qui nous affaiblissent ?
00:08Que votre argent soit détourné pour que des oligarques ukrainiens achètent des Bentley ?
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00:26Et vous aurez privé le pouvoir macroniste du double.
00:28Une équation séduisante, n'est-ce pas ?
00:30Alors, n'hésitez pas, soutenez TVL.
00:58Bonjour à tous et bienvenue dans Choc du Monde, le magazine des crises et de la prospective internationale de TVL.
01:04C'est la course contre la montre.
01:06Le Pakistan se démène pour arracher un cessez-le-feu.
01:08L'ultimatum de Donald Trump pourrait prendre fin cette nuit à 4 heures dans la nuit.
01:14Le dirigeant américain a menacé, rappelons-le, de faire pleuvoir l'enfer sur l'Iran si le détroit d'Harmouz
01:20reste fermé.
01:21L'Iran a de son côté transmis 10 points pour mettre fin à la guerre.
01:25Alors, est-ce le début ? Est-ce la fin ? Qui de l'Iran ou de Donald Trump bluffe
01:29le plus ?
01:30Pour en parler, j'ai le plaisir de recevoir Laurent Ozon.
01:33Laurent Ozon, bonjour.
01:34Bonjour.
01:34Merci beaucoup de votre présence ici.
01:36Je rappelle que vous avez publié récemment l'essai « Les néoconservateurs, une élite impériale ».
01:42On est en plein dedans, j'ai envie de dire.
01:44Donc, merci beaucoup, encore une fois, de votre présence.
01:47Je vais commencer par une question assez personnelle.
01:51J'ai envie de dire, ceux qui vous suivent le savent.
01:53Vous dénoncez ce conflit en Iran.
01:55Alors, corrigez-moi si je me trompe, Laurent Ozon,
01:57mais on a le sentiment que vous vous êtes senti d'une certaine manière trahi par Donald Trump.
02:02Est-ce le cas ? Est-ce le cas ?
02:03Non, parce que je n'ai jamais fait partie des gens qui ont tissé des couronnes de laurier à Trump.
02:09Mais j'ai fait partie des gens qui pensaient, et qui pensent toujours d'ailleurs,
02:14de façon très pragmatique, que quand un dirigeant étranger fait des choses qui peuvent être utiles et positives
02:19dans son propre pays, pour sa propre population, c'est une bonne chose.
02:22Et quand, en plus, l'impact potentiel pour nous, c'est-à-dire dans nos propres pays,
02:27peut être potentiellement intéressant, je dirais qu'il n'y a pas de raison de s'en priver.
02:31Et ce théorème-là, en quelque sorte, ce principe de base,
02:34à savoir qu'il faut soutenir les dirigeants ou les acteurs politiques
02:39quand ils font des choses qui contribuent à notre agenda,
02:43c'est-à-dire à notre idée de ce qui est bon pour nous et pour les autres, accessoirement aussi,
02:49et qu'il faut, au contraire, les dénoncer, et je dirais même les allumer,
02:55quand ils font l'inverse, me paraît être une démarche purement pragmatique.
03:00Et j'ai toujours été dans cette logique-là avec Trump.
03:01Alors comment allez-vous l'allumer ? Nous allons justement le savoir.
03:05L'Iran, pour revenir à l'immédiat,
03:07l'Iran a transmis donc de nouvelles exigences à Washington.
03:10Dans la journée d'hier, semble-t-il, 10 points selon les agences iraniennes
03:14et selon le New York Times citant des responsables iraniens,
03:17Téhéran exige la fin des attaques israélo-américaines
03:20et une garantie qu'elles ne recommenceront pas, y compris au Liban contre l'Hezbollah.
03:25Il demande aussi la levée des sanctions,
03:27un droit de passage de 2 millions de dollars par navire à partager avec Oman
03:32pour reconstruire toutefois le pays.
03:34Et bien sûr cela en contrepartie de la levée du blocage du détroit d'Hormuz.
03:38Alors hier, à la Maison-Blanche, à côté d'un lapin, rappelons-le,
03:42Donald Trump a qualifié cette initiative de proposition significative
03:46tout en jugeant qu'elles ne seront pas, qu'elles ne seraient pas encore suffisantes.
03:51On sait aussi, selon Axios, le média d'investigation,
03:55que Netanyahou a appelé Trump dimanche pour lui demander de ne pas arrêter les combats.
03:59Alors, Laurent, nous avons deux questions.
04:01Les propositions iraniennes, vous semblent-elles maximalistes,
04:04comme on dit souvent aujourd'hui,
04:05ou sont-elles optimales, selon vous, pour garantir la paix ?
04:10À ce stade, je ne crois pas qu'il y ait une négociation.
04:13Donc, quand on en est à s'envoyer, je dirais, des demandes réciproques à la figure,
04:19à savoir, d'un côté, soumettez-vous ou on vous écrabouille,
04:23à sorti de quelques commentaires du genre,
04:25les Iraniens ne sont pas des êtres humains,
04:27et donc ce n'est pas un crime de guerre de détruire les infrastructures civiles.
04:30Des animaux, c'est ce qu'il a dit hier.
04:32Des animaux, voilà, c'est ce que disait Trump hier.
04:35Et que de l'autre, on est dans un rapport, je dirais, de guerre asymétrique,
04:39c'était un rapport de guerre du faible au fort.
04:41On utilise les moyens que l'on a,
04:44et on n'a pas de raison à ce stade de commencer déjà à expliquer
04:48qu'on va lâcher sur tel et tel point,
04:50ou qu'on va se concéder sur tel et tel point.
04:53Dans l'état actuel des choses, il n'y a pas de négociation,
04:54contrairement à ce que nous répète Trump depuis, maintenant, plusieurs semaines,
04:58puisqu'on a eu tout, nous sommes en négociation,
05:01nous avons définitivement détruit l'Iran,
05:03nous continuons à négocier,
05:05les gens à cliquer lesquels nous négocions sont des gens très sérieux.
05:09On a totalement détruit l'Iran, une troisième, une deuxième fois.
05:12Puis on a détruit, cette fois-ci, totalement, définitivement l'Iran,
05:15ils ne pourront pas s'en relever, ils vont, c'est le cas de troisième fois.
05:19Quatrième fois, ça a été, on va les renvoyer à l'âge de pierre, etc.
05:24Et ça fait maintenant quatre semaines que ça dure.
05:26Donc, ce qu'on voit à travers, en fait, la logorée de Trump,
05:31et, je dirais, la fermeté qu'on peut comprendre de la part des Iraniens,
05:36c'est qu'il n'a pas de voie de sortie possible,
05:41et que les Iraniens ne sont pas disposés à lui en donner une.
05:43C'est surtout ça le problème.
05:45C'est que les Iraniens sont un peuple fier,
05:49qui sont, eux aussi, dans une situation
05:51où ils ont bien interprété, en fait, la guerre qui leur est menée,
05:54comme une guerre de destruction de l'État iranien.
05:56Et donc, comme disait Sun Tzu,
05:59ne coupez pas le retrait des forces adverses
06:03lorsqu'ils veulent regagner leur famille.
06:06Ce qui veut dire, en langage clair pour aujourd'hui,
06:09lorsque vous contraignez, lorsque vous mettez un pays,
06:11un peuple tout entier, et un régime politique, un État,
06:14et l'État iranien est un des plus vieux États du monde,
06:17dans une situation où il sait que la conclusion
06:22de la victoire, en fait, de ceux qui l'attaquent,
06:27et le bombardent, c'est sa destruction, son annihilation pure et simple,
06:32alors vous suscitez l'énergie du désespoir.
06:34Lorsque vous suscitez l'énergie du désespoir,
06:36c'est bien connu, c'est ce qu'explique tout Sun Tzu,
06:38c'est-à-dire qu'on ne faut pas s'interposer
06:40entre des troupes battues qui veulent regagner, je dirais,
06:42leur famille, leur territoire et leur famille,
06:44parce que sinon, vous suscitez chez eux,
06:46face à la perspective de l'annihilation, une énergie décuplée.
06:49Et chez les Iraniens, il y a la claire conscience,
06:52et chez la majorité des dirigeants iraniens,
06:54il y a la claire conscience que c'est une guerre de destruction,
06:56que c'est une guerre destructive pure pour les intérêts israéliens.
07:00Évidemment, on ne voit pas du tout les intérêts américains là-dedans.
07:02Et donc, maintenant que Trump a été piégé,
07:05la question, c'est comment est-ce que la situation peut se débloquer ?
07:09Piégé par Israël ? Piégé par les Iraniens ?
07:11Piégé ? Piégé pas par les Iraniens.
07:13Les Iraniens n'ont piégé personne.
07:15Les Iraniens, à chaque fois, ont annoncé ce qu'ils allaient faire.
07:17Donc, ils ont dit, si vous nous attaquez, on va faire ça.
07:20Ils ont fait ça.
07:21Si vous faites ça...
07:22Le détroit d'Hormuz n'était pas bloqué
07:24avant que les États-Unis et Israël
07:27se mettent à bombarder l'Iran.
07:30Donc, la situation n'a fait qu'empirer
07:32parce que la stratégie du faible au fort qu'applique l'Iran,
07:36c'est une stratégie qui consiste à faire subir...
07:38C'est une stratégie kamikaze, en quelque sorte,
07:40qui consiste à faire subir un maximum de pertes et de dégâts,
07:43je dirais, à l'économie de l'adversaire,
07:45à ses moyens, à sa réputation,
07:48parce qu'elle ne peut pas le vaincre sur le strict terrain militaire,
07:50en tout cas, dans les campagnes de bombardement
07:53qui sont les pratiques actuellement,
07:55parce qu'évidemment, on n'est pas encore au stade
07:58où les Américains peuvent envoyer massivement des troupes au sol.
08:02Ils l'ont peut-être fait,
08:03ils l'ont peut-être fait,
08:04mais ça, on n'en sait rien.
08:06Mais quoi qu'il en soit,
08:07personne ne s'attend à ce que ça soit une partie de plaisir pour eux.
08:09Bon, pour terminer sur votre question,
08:11et simplement,
08:13les Iraniens, je dirais, sont attaqués.
08:17Remettons les choses en place.
08:19Je le répète, les Iraniens sont attaqués.
08:21Les Iraniens n'ont attaqué personne.
08:22Les Iraniens n'ont menacé,
08:24n'ont pas envoyé de trucs, etc.
08:26Alors, il y a des forces soutenues par l'Iran
08:28qui sont depuis longtemps, par exemple, au Liban,
08:31en guerre contre Israël.
08:32J'allais vous le dire.
08:33Mais en même temps,
08:34Israël a déjà envahi plusieurs fois le Liban.
08:37Et donc, lorsque l'armée,
08:39lorsque les seules forces capables de s'opposer
08:42à une guerre d'annexion,
08:44puisque c'est aujourd'hui le cas,
08:46purement et simplement,
08:47Israël est en train d'annexer le sud-Liban,
08:49sont des soutiens,
08:52sont soutenus par l'Iran.
08:53La question de savoir qui a commencé
08:55devient un peu plus complexe que ça.
08:58Donc, c'est un peu toujours pareil
08:59dans ces périodes-là.
09:02Le besoin, en fait, d'avoir raison sur les plateaux
09:05fait que les gens posent un début
09:07à certains moments,
09:08comme s'il ne s'était rien passé avant,
09:09comme si l'histoire commençait là.
09:11C'est un peu ce qui s'est passé
09:12quand il y a eu les destructions de civils
09:16et les massacres de civils à grande échelle
09:18par Israël dans la bande de Gaza.
09:20Tout avait commencé le 7 octobre.
09:22Il ne s'était jamais rien passé avant.
09:23La Nakba n'avait pas eu lieu,
09:25les expulsions massives de Palestiniens
09:27et les massacres de Palestiniens
09:28n'avaient pas eu lieu,
09:29les bombardements précédents sur Gaza
09:32n'avaient pas eu lieu, etc.
09:34Tout commençait le 7 octobre,
09:36une certaine fois.
09:37Et toute l'histoire,
09:38toute notre façon de lire l'histoire
09:39d'une façon générale,
09:41est toujours façonnée
09:44par des gens qui veulent faire commencer
09:45l'histoire à un moment T
09:47et effacer ce qui s'est passé avant.
09:50Et ça, ça a été valable dans l'histoire
09:51que nous connaissons du XXe siècle
09:52pour un certain nombre de sujets clés.
09:55J'en parle notamment dans mon livre
09:56sur les néo-conservateurs.
09:58Mais c'est encore le cas aujourd'hui.
10:01Le narratif, je dirais, dominant
10:03de ceux qui s'arrogent le droit
10:06en quelque sorte de soumettre
10:08d'autres peuples et d'autres États
10:10commence toujours par la démonisation
10:11de l'adversaire,
10:12c'est-à-dire le fait de le caricaturer,
10:13de le rendre inhumain
10:16d'une certaine façon
10:17et simultanément
10:18dans le fait de maîtriser
10:20le dispositif narratif
10:22pour faire commencer l'histoire
10:24au moment où on veut la faire commencer.
10:26Alors vous évoquez
10:28l'asymétrie, évidemment,
10:30du conflit,
10:31le fait que le centre de gravité
10:32du conflit,
10:33c'est le détroit d'Hormuz.
10:34Alors, la semaine dernière,
10:36Trump, selon certaines sources,
10:37envisageait de tout lâcher,
10:39même si le détroit était bloqué,
10:41restait bloqué.
10:42Depuis, visiblement,
10:42il a changé d'avis.
10:43Alors je vous propose,
10:45Laurent Zon,
10:45d'écouter l'une de ses déclarations
10:47sur le détroit hier.
10:53Êtes-vous prêt à mettre fin
10:55à ce conflit avec l'Iran
10:56imposant un péage
10:58pour le passage du détroit ?
11:02Et si on instaurait des péages ?
11:04Je préfère largement ça
11:06plutôt que de les laisser faire.
11:07Pourquoi pas ?
11:08Nous sommes les vainqueurs,
11:10nous avons gagné,
11:10ils sont militairement vaincus.
11:12Le butin appartient au vainqueur,
11:14nous n'avons pas entendu cela,
11:16peut-être depuis des centaines d'années.
11:25Le butin appartient au vainqueur,
11:28dit-il.
11:29Vous avez dit, Laurent Zon,
11:30qu'il était d'une certaine manière
11:31dépassé par la stratégie iranienne,
11:33par cette stratégie du fellow force,
11:34cette stratégie asymétrique.
11:35Mais il y a quelque chose
11:36dans son langage
11:37qui révèle un élément un peu,
11:38j'ai envie de dire, primal.
11:40Est-ce qu'il y a, selon vous,
11:42cette révélation dans le conflit actuel,
11:44ce retour au naturel ?
11:46Comment pourrait-on le qualifier ?
11:48Moi, j'y vois une forme de désinhibition,
11:49claire, du langage.
11:51Alors, c'est une désinhibition qui a été,
11:53on pourrait passer beaucoup de temps là-dessus,
11:54et je crois que ce n'est pas vraiment
11:55le cadre de votre émission,
11:56mais c'est un processus...
11:57Je voulais vous faire intervenir là-dessus.
11:58C'est un processus de désinhibition du langage
12:00qui a commencé il y a déjà quelques temps
12:03et qui a des bases métapolitiques,
12:04qui a des bases idéologiques et métapolitiques
12:06qu'on peut trouver dans des influences
12:09comme ceux des néo-réactionnaires ou d'autres,
12:12mais c'est aussi un processus idéocratique,
12:17idiotéocratique, pour être clair.
12:18C'est aussi le résultat,
12:19ce n'est pas simplement le résultat
12:20d'une stratégie et d'un travail métapolitique,
12:23c'est aussi, je dirais, la conséquence
12:27d'une dégradation du personnel politique,
12:30et ce n'est pas simplement le cas aux Etats-Unis,
12:33c'est le cas dans la majeure partie
12:34des pays européens aussi,
12:36c'est-à-dire d'une dégradation du niveau
12:37des personnels politiques
12:39et d'une, je dirais,
12:43ce processus de désinhibition,
12:44parce que là, bon, ce qu'on a vu,
12:45c'est encore relativement modéré,
12:47les déclarations de Trump sur
12:49« ce sont des animaux » ou « take the oil »
12:51ou « fucking bastard », etc.,
12:54enfin, tous ces trucs,
12:55on a à faire...
12:56Alors, on peut l'analyser de trois façons,
12:57donc la première façon, c'est,
12:58ok, désinhibition du langage,
13:00désinhibition du comportement,
13:01on assume pleinement le rapport de force,
13:03on dit « je vais t'écrabouiller la gueule
13:04parce que c'est moi le plus costaud,
13:05j'ai les gros muscles »,
13:06bon, ok, bon, très bien,
13:09le message est envoyé au monde entier
13:11et tout le monde entend ce que ça veut dire.
13:12Bon, première option, c'est métapolitique,
13:14ça a été pensé, stratégiste, etc., etc.
13:16Deuxième option,
13:17c'est le résultat d'un effondrement de niveau,
13:19un effondrement de langage
13:20et d'une simplification en outrance
13:22qui est le résultat, globalement,
13:24de la convergence de deux phénomènes,
13:27idiocratie, c'est-à-dire dégradation
13:28du niveau des élites,
13:29et simultanément théocratie,
13:31c'est-à-dire montée de simplisme
13:33idéologico-religieux.
13:35On connaît l'environnement,
13:37je dirais, de dingo
13:40qu'il y a autour de Trump,
13:41de ce point de vue-là.
13:42Là, vous évoquez les évangélistes,
13:44on a vu PITSEP,
13:46excès, pardon, le ministre de la guerre,
13:49prier en public.
13:50Vous évoquez cela.
13:51Alors, non, non, ce n'est pas le fait
13:52de prier en public,
13:52parce que le fait de prier en public,
13:53ce n'est absolument pas le souci.
13:55La question, c'est,
13:57ce sont les manifestations extérieures
13:58de ces gens-là,
13:59avec des séances de désenvoûtement public,
14:02de hurlements,
14:05d'imprécations,
14:07je dirais,
14:08qui relèvent quasiment
14:09de la sorcellerie publique, etc.
14:11Donc, il faut aller plus loin que ça.
14:12Les images,
14:14là, on n'est pas sur...
14:15Il faut aller en profondeur
14:17et regarder à qui on a affaire.
14:18On a affaire à des gens
14:19qui sont complètement passablement dingues,
14:21quand même.
14:22Donc, non, non,
14:22c'est beaucoup plus sérieux que ça.
14:23Donc, ça, c'est la deuxième option,
14:24l'option idiot-théocratique.
14:27Deuxième option
14:28pour expliquer cette désinhibition.
14:30Et la troisième option,
14:33c'est l'option pathologique.
14:35On aurait, chez Trump,
14:36et c'est un truc que je...
14:39Pour vous, la question se pose.
14:40Que j'ai un peu travaillé,
14:41franchement,
14:42que j'ai un peu travaillé
14:42avec les troubles du lobe frontal.
14:44On sait que chez les personnes âgées
14:46à partir de 75 ans,
14:48quand on a des suspicions
14:49d'atteinte dégénérative
14:51du lobe frontal,
14:52on a un certain nombre de points
14:54qui sont, je dirais,
14:55étudiés ou surveillés,
14:56en tout cas, par les médecins.
14:57Et ces points, on les connaît.
14:58C'est l'incapacité à prendre en compte
15:01la norme sociale,
15:02en termes de langage et de comportement,
15:06agressivité,
15:08violence verbale,
15:10etc.
15:10Si vous mettez, en fait,
15:11si vous prenez un tableau de diagnostic
15:15de détection, en fait,
15:17du trouble de lobe frontal,
15:19donc dégénérescence du trouble
15:19de lobe frontal,
15:20assez fréquent quand même
15:21chez les personnes âgées,
15:22pour tous les gens qui travaillent en EHPAD
15:24comprendront très bien
15:24ce que je veux dire,
15:25ou qui ont des proches
15:29qui sont dans ce cas-là
15:30comprendront ce que je veux dire,
15:32si vous faites la liste, en fait,
15:34des points,
15:34vous tombez pile-poil quasiment
15:36à 100% sur, je dirais,
15:38la communication de Trump.
15:40Tout le problème, en fait,
15:41dans cette affaire-là,
15:41c'est que même si c'est vrai,
15:43c'est-à-dire que même si on a affaire
15:44à un président,
15:45il y a d'autres choses
15:45qui ont été aperçues,
15:46on a vu des petits problèmes
15:48de coagulation
15:50sur le cou,
15:51sur les mains, etc.
15:52Donc certains suspectent, en fait,
15:53qu'il prend un certain nombre
15:54de traitements
15:55pour ce genre de problème,
15:56et ça, c'est assez peu factuel.
15:58Enfin, je n'ai pas d'éléments
15:59concrets à vous apporter,
16:00si ce n'est qu'en tout cas,
16:02en approche de diagnosticien,
16:04je dirais,
16:05on épile poil
16:06dans cette logique-là.
16:08Simplement, il faut comprendre
16:09que si c'était le cas,
16:10c'est-à-dire si on a un problème
16:11pathologique
16:11chez le président des États-Unis,
16:13et une pathologie de ce type-là,
16:16ce sont des phénomènes
16:18qui sont assez difficiles
16:19à détecter et à traiter.
16:21détecter parce qu'elles sont irréguliers,
16:23c'est-à-dire que ça fonctionne
16:25par à-coups,
16:25donc vous avez des phases,
16:26en fait,
16:27de montée,
16:27de redescente,
16:28etc., etc.,
16:29et que le socle de base
16:31du comportement de Trump
16:32était déjà potentiellement
16:33relativement problématique,
16:34assez sociopathique,
16:35on va dire.
16:36C'était déjà un type
16:37qui était relativement brutal,
16:38capable de dire des énormités,
16:39etc., etc.
16:40Du coup,
16:41le repère de base,
16:42c'est-à-dire la base
16:43pour juger si cette évolution
16:45est encore pire
16:46que ce qu'il disait avant,
16:47ça, tout le monde s'accorde
16:48à dire que c'est le cas,
16:48il y a une dégradation très nette
16:49du langage de Trump
16:50depuis maintenant un an
16:51et une bonne année.
16:54La question,
16:54c'est de savoir
16:55si effectivement
16:55quelqu'un qui ferait ce constat
16:58ne se trouverait pas
17:00de fait en situation
17:01de ne pas pouvoir
17:01le faire partager
17:03au nom, je dirais,
17:04d'intérêt supérieur
17:04de l'État américain
17:06et qu'on se retrouvait
17:08dans une situation
17:08où personne finalement,
17:10sauf peut-être
17:11le vice-président
17:13en exercice,
17:15G.D. Vance,
17:16ne serait en mesure
17:17d'activer
17:18processus
17:19de destitution
17:19par l'article,
17:20je crois que c'est
17:21le 25e article
17:24ou le 25e amendement.
17:27Bref,
17:27voilà,
17:27donc la désinhibition,
17:29c'est ça,
17:29il y a ces trois options-là.
17:32Le constat
17:33de tout ça,
17:33c'est que la brutalisation,
17:35en fait,
17:35de la vie politique
17:37internationale,
17:38malheureusement,
17:39est activée
17:40par un État
17:41très jeune,
17:42face à l'Iran,
17:43un État
17:44très très jeune,
17:44qui dispose de moyens
17:46formidables et exceptionnels,
17:47qui semble agir
17:48de l'extérieur
17:49lui-même
17:50comme un proxy.
17:51On a présenté
17:52dans le passé Israël
17:53comme un proxy
17:54des États-Unis
17:54ou un proxy
17:55de l'Occident.
17:56Ça,
17:56c'était le discours
17:57des tiers-mondistes.
18:00Or,
18:01c'est probablement
18:01l'inverse,
18:02c'est-à-dire
18:02qu'aujourd'hui,
18:03ce sont les États-Unis
18:04qui sont un proxy
18:06israélien.
18:06Et donc,
18:07cette situation,
18:07évidemment,
18:09accumule des nuages noirs
18:10au-dessus de la scène
18:11internationale
18:12et tout le monde
18:13regarde un petit peu
18:13stupéfait
18:15ce qui est en train
18:16de se passer.
18:17Alors,
18:17nous regardons
18:18stupéfait
18:18ce dimanche,
18:20c'était évidemment
18:21la question
18:23des troupes au sol
18:24de cette opération
18:26en tout cas
18:26dont certains éléments
18:28peinent à être éclairci.
18:31L'opération de sauvetage,
18:32donc évidemment
18:33du pilote américain
18:34dans la région
18:34disparant
18:35qui a donc marqué
18:36ces derniers jours
18:37selon Reuters,
18:38citant un officiel américain
18:39sans commando.
18:40Américains ont été
18:41déployés au sol
18:42mais deux avions
18:42Hercules C-130
18:44ont subi des avaries
18:45mécaniques
18:45en même temps,
18:46les deux.
18:47La mission a donc
18:48failli virer à la catastrophe.
18:50Les forces américaines
18:50ont perdu à minima
18:52ces deux appareils
18:52mais aussi quatre hélicoptères
18:54aussi à minima
18:55dans des conditions
18:55qui n'ont pas été précisées.
18:56Trump a évoqué
18:57qu'ils étaient criblés de balles
18:58mais il a,
18:59le président américain,
19:00vanté évidemment
19:01un miracle.
19:02J'en reviens un peu
19:03à tout ce que vous avez dit
19:04sur son état,
19:06de santé
19:07et sur votre jugement
19:10sur ses hésitations,
19:11pourquoi à votre avis
19:12Trump n'est-il pas
19:13semble-t-il
19:14un chef de guerre ?
19:16Je ne sais pas
19:17si on peut dire
19:17qu'il n'est pas
19:17un chef de guerre.
19:18Ce qu'on sait
19:18c'est que la personne
19:19qui est censée s'occuper
19:20de ces affaires-là
19:20pour lui,
19:22excète,
19:22est un fou furieux.
19:23Bon, il n'y a qu'à
19:24regarder son passé,
19:26il n'y a qu'à regarder
19:26ses condamnations
19:27après ses anciennes condamnations.
19:30Quand on parle
19:31de désinhibition,
19:32pour le coup là
19:32on a vraiment
19:33un phénomène type.
19:34C'est-à-dire
19:34c'est un type
19:35qui est totalement désinhibé
19:36du point de vue
19:36du comportement
19:37avec ses tatouages
19:40évoquant, je dirais,
19:41la figure du mal
19:42chez les musulmans.
19:43Enfin, ce type
19:44est un fou.
19:45C'est un fou furieux
19:46et il est responsable
19:48du ministre désormais
19:49de la guerre
19:50puisque ça a été
19:52rebaptisé aussi.
19:53Donc, voilà.
19:54On a en fait
19:55un phénomène
19:56qui est assez intéressant.
19:57On a l'impression
19:58de gens qui vivent
19:59en fait
19:59dans ce que
20:02Georges Chorot
20:03s'appelait
20:03la réflexivité.
20:04C'est-à-dire
20:04cette idée
20:05que peu importe
20:07ce qui est vrai
20:07et ce qui est faux,
20:09c'est celui
20:09qui gagne
20:10et c'est celui
20:11qui dure
20:11qui est en situation
20:12de dire
20:13et de faire
20:14le vrai.
20:15Il vous parle
20:16du futur
20:16d'une certaine façon.
20:17Puisqu'on va gagner
20:20alors ce que nous avons
20:22décidé vrai
20:23alors que c'était faux
20:24deviendra vrai.
20:25C'est le principe
20:27de la prophétie
20:28autoréalisatrice.
20:29La banque va faire faillite.
20:30Les gens se précipitent
20:31pour retirer leur fond
20:32alors qu'elle ne faisait
20:33pas faillite
20:34et parce qu'on en a annoncé
20:35qu'elle allait faire faillite
20:36alors la banque fait faillite.
20:38Et donc là,
20:38on est typiquement
20:39dans ce type
20:39de processus-là
20:41qui est en permanence
20:42auto-justificateur
20:42et manipulatoire
20:43à l'égard du monde extérieur
20:44qui fonctionne
20:46comme une boucle
20:46d'entraînement permanente
20:49déréalisante
20:49au sens de perte
20:50de réalité
20:51et qui consiste
20:53en fait à toujours
20:54essayer de maîtriser
20:54le narratif.
20:55Là où il y a
20:56peut-être un os
20:58c'est que les Iraniens
20:59et je pense que
21:01X a joué
21:02un rôle tout à fait
21:02considérable là-dedans
21:03les Iraniens ont produit
21:05en fait un narratif
21:06je dirais d'opposition
21:07au narratif américain
21:08alors certes
21:09qui ne va pas
21:10jusque sur les plateaux
21:10de France Info
21:11n'exagérons rien
21:12mais qui
21:13qui ne prend pas
21:15son propre jeu
21:15qui on va dire
21:16qui contribue
21:17à faire entendre
21:18un son de cloche
21:19un petit peu différent
21:19ironique
21:20des stabilisateurs
21:20etc.
21:21Il faut comprendre
21:22que les médias français
21:23vous ne l'avez pas demandé
21:24mais je vous le dis quand même
21:25les médias français
21:26sont dans cette affaire-là
21:27beaucoup plus libres
21:29d'exprimer
21:30les doutes
21:31logiques
21:31je dirais
21:32des intérêts français
21:33face à cette guerre
21:34qu'ils ne l'étaient
21:34à l'égard d'Israël
21:35quand Israël
21:37s'attaquait
21:38aux Palestiniens
21:39ou massacrer
21:40les Palestiniens
21:41en masse
21:41et pour une raison simple
21:43c'est que
21:44les milieux néo-conservateurs
21:46otaniens
21:47je dirais
21:48dont la priorité
21:49est la guerre
21:49contre la Russie
21:50ont compris
21:51dès les premiers jours
21:52et notamment
21:53le fils Soros
21:54avait fait un petit tweet
21:55qui était très intéressant
21:56pour le dire
21:57ont compris dès le premier jour
21:58que cette guerre
21:59contre l'Iran
22:00allait très probablement
22:01déboucher
22:01sur une crise
22:02économique majeure
22:04et un recentrement
22:06ou en tout cas
22:06un potentiel
22:08je dirais
22:09d'attractivité
22:10de solidification
22:11de la Russie
22:13un enrichissement
22:14de la Russie aussi
22:15qui ne faisait pas du tout
22:16leurs affaires en Ukraine
22:17et donc
22:18pour les néo-cons
22:20européens
22:21cette guerre en Iran
22:22est une catastrophe
22:22c'est pour ça que vous voyez
22:23LCI
22:24qui globalement
22:25opine du chef
22:26n'est pas tout à fait à l'aise
22:27avec ça
22:27très atlantiste
22:28mais en même temps
22:29persuadé que
22:31précisément
22:31parce que c'est la guerre
22:32on sait que Bouygues
22:34construit des fortifications
22:35en Finlande
22:36et à quelques marchés
22:37qui sont des marchés
22:39périmilitaires
22:39qui peuvent expliquer
22:40sa position
22:41mais on sait que
22:43tout ce qui est susceptible
22:44de faire échouer
22:45la guerre
22:46contre la Russie
22:47via l'Ukraine
22:48par l'OTAN
22:49et donc
22:50c'est typiquement
22:52la prise de force
22:54et l'apport de capitaux
22:56l'apport de moyens
22:56que produit pour la Russie
22:58la hausse des cours du brut
22:59du GNL
23:01etc.
23:02tout cela
23:02ils l'ont vu
23:03dès le départ
23:03et donc
23:03il n'y avait que les imbéciles
23:04et j'en ai vu quelques-uns
23:05sur les réseaux sociaux
23:06il n'y avait que les crétins
23:07qui n'avaient pas compris
23:08que cette affaire-là
23:10allait renforcer la Russie
23:11évidemment
23:11puisque la Russie
23:12est comme les Etats-Unis
23:13très peu dépendante
23:14de l'instabilisation
23:15des voies maritimes
23:16en matière de transit
23:18de matière première
23:19et donc
23:20peu
23:20par voie continentale
23:24connexionnisme
23:24continental
23:25continue à fournir
23:26et à fournir
23:28notamment la Chine
23:29Chine qui elle-même
23:30revend aujourd'hui
23:30maintenant du pétrole
23:31au Japon
23:33à Taïwan
23:34et ailleurs
23:36on a vu que l'Inde
23:37s'était remise
23:38à acheter du pétrole russe
23:39on a vu que
23:40même les Philippines
23:42hub états-unien
23:44s'il en est
23:44se sont remis
23:45à acheter du pétrole russe
23:46donc évidemment
23:47c'est une catastrophe
23:48pour les néocons
23:49ce qui explique
23:49que tous les médias
23:50qui sont alignés
23:51sur le narratif
23:53on va dire
23:53c'est la Russie qui compte
23:54c'est la guerre
23:55contre la Russie qui compte
23:56sont très embêtés
23:57par cette guerre
23:58en même temps
23:59que d'autres médias
24:01comme BFM
24:02par exemple
24:03propriété
24:04de la famille Saadé
24:05famille libano-syrienne
24:06constate que
24:08l'invasion
24:08et l'annexion
24:09progressive
24:10du Liban
24:10par Israël
24:11plus les problèmes
24:12de transit
24:13de la compagnie
24:14qui est propriété
24:15de BFM
24:17CGA
24:18CGM
24:19dans le golfe
24:21Persique
24:22Au moins un pétrolier
24:24d'ailleurs
24:24CMA CGM
24:25est passé
24:26dans le détroit d'Hormuz
24:27Oui
24:27tant mieux pour eux
24:28je dirais
24:29tant mieux pour eux
24:30mais on comprend
24:31que cette situation
24:32fait qu'aujourd'hui
24:33les médias
24:34les intérêts français
24:36évidemment
24:36mais on sait
24:37que les intérêts français
24:38ne sont pas toujours
24:39défendus
24:40par les médias
24:40mainstream
24:41ça se saurait sinon
24:41donc la politique française
24:44le gouvernement français
24:45comme la plupart
24:45des autres gouvernements
24:46européens
24:47de Mélanie
24:48au gouvernement espagnol
24:50etc
24:51il n'y a que les allemands
24:52qui restent
24:53et les allemands
24:53et les polonais
24:53qui restent sur une ligne
24:55farouchement pro-Trump
24:57et pro-Étres-Unis
24:57dans cette affaire-là
24:58la plupart des autres
25:00gouvernements
25:01renaclent
25:01mais les médias
25:02et je dirais
25:03les groupes médias
25:05renaclent aussi
25:06pour les raisons
25:07que je vous ai expliquées
25:07et c'est ce qui fait
25:08qu'aujourd'hui
25:09globalement
25:10la propagande
25:12entre guillemets
25:13pro-Trump
25:13pro-guerre
25:14pro-israélienne
25:15passe beaucoup moins bien
25:16dans l'opinion publique
25:18en France
25:19comme c'est
25:20peu de le dire
25:21en Espagne
25:22en Italie
25:22et ailleurs
25:23où on a des 80%
25:24voire 90%
25:26d'opposition
25:26à cette guerre
25:27et Trump
25:28est en train
25:28de créer
25:29une faille
25:30à l'intérieur
25:30de l'OTAN
25:32et des désalignements
25:34on va dire
25:34qui de mon point de vue
25:36sont une excellente nouvelle
25:37alors une excellente nouvelle
25:38parce que vous dites
25:39que les médias européens
25:41français
25:41renaclent
25:42face à cette guerre
25:43vous avez été
25:44encore plus loin
25:45Laurent Ozon
25:46sur X
25:46vous avez déclaré
25:48que la défaite
25:48des Etats-Unis
25:49et d'Israël
25:49contre l'Iran
25:50et de l'intérêt
25:51de la France
25:52et de la plupart
25:52des peuples européens
25:53de l'intérêt de la France
25:54c'est fort de café
25:55quand même
25:55oui
25:56je peux le défendre
25:57parfaitement
25:57bien sûr
25:58d'ailleurs je l'explique
25:59un peu plus bas
26:00dans le texte
26:01je l'explique
26:02parce que
26:03l'intérêt de la France
26:04on connaît en fait
26:05on sait ce qui va se passer
26:06on sait
26:07que si l'état iranien
26:08s'effondre
26:09on aura affaire
26:10à un Irak empire
26:11si je puis dire
26:12et tout ce qui s'est passé
26:14déjà en Irak
26:15en Syrie
26:16en Libye
26:17etc
26:17c'est-à-dire
26:18un effondrement de l'état
26:19des guerres ethno-religieuses
26:22des massacres
26:23des migrations de masse
26:24etc
26:25on a déjà
26:26écopé
26:27je dirais
26:28depuis le 11 septembre
26:29près de 38 millions
26:31de réfugiés
26:31quand je dis
26:32tous les pays
26:33de la région
26:34ont écopé
26:34près de 38 millions
26:35de réfugiés
26:35dont quelques millions
26:36sont partis s'installer
26:37en Europe
26:38et donc
26:39on sait que
26:40l'effondrement
26:41en fait
26:41des Etats
26:42dans ces régions-là
26:43produit
26:44des effets
26:45de déstabilisation en masse
26:46c'est par ricochet
26:47je dirais
26:47tout autour d'eux
26:48et des conflits violents
26:50des meurtres
26:51des situations
26:52de massacres épouvantables
26:54je ne vais pas vous rappeler
26:55Daesh
26:56les décapitations en masse
26:57etc
26:57les guerres
26:58les villes rasées
26:59etc
27:00etc
27:00on sait ce qui va se passer
27:02s'ils réussissent
27:02donc on sait très bien
27:04que
27:04si les Etats-Unis
27:05et Israël
27:06parviennent à détruire
27:07puisque c'est leur objectif
27:09en tout cas
27:09c'est l'objectif israélien
27:11plus que le changement
27:12de régime
27:13qui est le concept
27:14à la mode
27:15mais plus que le changement
27:15de régime
27:16vous vous dites que
27:17concrètement
27:17on parle de destruction
27:18d'Iran
27:18oui bien sûr
27:19le but c'est de détruire
27:20l'Etat iranien
27:21ça ça me paraît
27:22absolument indiscutable
27:23j'entendais même
27:24sur France Info ce matin
27:25une Iranienne
27:26anti-Mola
27:27comme ils aiment bien le dire
27:28etc
27:29dire non
27:29ça y est on s'est trompé
27:30on a compris
27:31en fait ce qu'ils veulent
27:32c'est détruire l'Iran
27:33donc il y a une volonté
27:34de détruire l'Etat iranien
27:36parce que
27:36quelle que soit
27:37je dirais
27:37l'alternative
27:38qui se profilera
27:39si demain
27:39ils avaient une alternative
27:40et évidemment
27:41c'est pas les palais
27:41qui vont la porter
27:43s'il y avait
27:44une alternative possible
27:45ce qui n'est absolument
27:46pas le cas
27:49de pouvoir là-bas
27:51se matérialiserait
27:52peut-être
27:52par un petit peu
27:53des élites
27:54un peu moins
27:54je dirais religieuses
27:55et peut-être
27:55un petit peu plus politiques
27:57voire militaires
27:58et on doute fort
27:59que ces élites
28:00fassent l'affaire d'Israël
28:01dans la région
28:02et encore moins
28:03celle des Etats-Unis
28:04donc
28:05il n'y a pas d'alternative
28:07pour eux
28:07je veux dire
28:07l'alternative
28:08pour les Etats-Unis
28:09et pour Israël
28:10et surtout pour Israël
28:11le but c'est la destruction
28:12de l'Etat iranien
28:13et cette destruction
28:14a pour
28:15je dirais
28:16a pour conséquence
28:17tout ce qu'on a déjà vu avant
28:19et nous en avons déjà souffert
28:20pas que nous
28:21parce que c'est bien
28:22de voir les choses
28:22de notre propre point de vue
28:23sur nos propres intérêts
28:25mais il faut être capable
28:25de voir l'intérêt des autres
28:26l'intérêt des Français
28:27et l'intérêt des Européens
28:28c'est d'avoir
28:29un périmètre méditerranéen
28:30stabilisé
28:31avec des Etats stables
28:33capables de contrôler
28:34leur processus migratoire
28:35avec lesquels
28:35nous puissions coopérer
28:36de façon efficace
28:37l'intérêt des Français
28:38et des Européens
28:39c'est de disposer d'énergie
28:41à des coûts
28:43compatibles
28:43avec leur modèle de société
28:44et leur modèle économique
28:45parce que tout changement
28:46de modèle de société
28:47brutal
28:48sous l'effet
28:48d'une augmentation des coûts
28:50a des conséquences dramatiques
28:51sur le fonctionnement
28:52de la société
28:52inflation, chômage
28:54violence sociale
28:55etc.
28:55c'est donc aussi
28:56l'intérêt des Français
28:58et des Européens
28:58que de maîtriser
28:59les coûts de l'énergie
29:01notre intérêt
29:02c'est d'éviter
29:02d'avoir des masses
29:03je dirais
29:04de migrants
29:06dépourvus
29:06par des guerres
29:07par ricochets
29:08comme on en a vu
29:09se mettre en place
29:10après la guerre en Irak
29:12puis la guerre en Syrie
29:13puis la guerre en Libye
29:14etc.
29:16Bref
29:16aujourd'hui
29:17je ne vois pas
29:18qui peut affirmer
29:19le contraire
29:20tous nos intérêts
29:21vont dans le sens
29:22d'une stabilisation
29:24de la situation
29:25et donc d'un échec
29:26de la stratégie
29:27d'effondrement
29:29de destruction
29:29de l'état iranien
29:30voulu par Israël
29:31et par les Etats-Unis
29:32je crois que
29:33cette position
29:35est aussi de l'intérêt
29:36des Etats-Unis
29:37c'est paradoxal
29:38c'est que
29:40je pense que
29:42c'est de l'intérêt
29:42de tous
29:43sauf d'Israël
29:44alors je me permets
29:45de vous interrompre
29:46parce que malheureusement
29:47le temps court
29:47mais je voulais justement
29:48en raison de ce que vous dites
29:50vous faire écouter
29:52les propos de Tucker Carlson
29:53qui est quasiment
29:54d'accord avec lui
29:55mais qui rajoute un élément
29:56sur lequel je serais ravi
29:57d'avoir votre avis
29:58écoutons-le
30:03ce qui se passe en Iran
30:05marque la fin
30:05de l'empire américain
30:06tel que nous le concevons
30:08et c'est triste
30:09oh quel dommage
30:10l'empire est en train
30:11de mourir
30:12mais ce n'est pas
30:13la fin des Etats-Unis
30:14ce n'est pas la fin
30:15de notre influence
30:16sur les autres nations
30:17espérons-le
30:17une influence positive
30:20ce n'est pas la fin
30:20de notre économie
30:21c'est le début
30:22d'une période
30:23très difficile
30:23certes
30:24mais ce n'est pas la fin
30:25ce que nous avons fait
30:27pendant probablement
30:27toute votre vie
30:28si vous avez moins
30:30de 80 ans
30:30et bien ça ne marche plus
30:32cela n'a pas vraiment
30:34aidé les Etats-Unis
30:35sur le long terme
30:35vos petits enfants
30:37n'ont plus la promesse
30:37d'une vie meilleure
30:38que la vôtre
30:39ce n'est donc pas
30:40une expérience réussie
30:41et cela prend fin
30:42car nous avons atteint
30:43les limites
30:44de notre pouvoir avéré
30:46nous ne pouvons pas
30:47ouvrir le détroit d'Hormuz
30:48le président des Etats-Unis
30:50l'a dit hier soir
30:51que quelqu'un d'autre
30:52s'en charge
30:53alors c'est terminé
30:54c'est comme ça
30:55ça devait finir
30:56de toute façon
30:58espérons que vous puissiez
31:00vous en sortir
31:00sans échange nucléaire
31:02mais c'est la fin
31:02et cette fin entraînera
31:04beaucoup de souffrance
31:05et de tristesse
31:05mais il y aura aussi
31:07il y a énormément d'espoir
31:18donc pour Tucker Carlson
31:20le fait de ne pas
31:21pouvoir ouvrir
31:22le détroit d'Hormuz
31:22signe en fait
31:23la fin de l'Empire américain
31:25pas des Etats-Unis
31:25mais en tout cas
31:26de l'Empire américain
31:27vous évoquiez
31:27la destruction
31:28de l'Etat iranien
31:29dans ce conflit
31:29diriez-vous
31:30que cela peut aussi signer
31:32une défaite
31:33aussi importante
31:34pour les Etats-Unis
31:36il faut qu'on se comprenne
31:37quand on parle de défaite
31:38qu'on se comprenne bien
31:39ce que ça veut dire
31:39il ne s'agit pas de victoire
31:40il ne s'agit pas de défaite militaire
31:42il ne peut pas y avoir
31:43de défaite militaire
31:44d'un pays comme l'Iran
31:46contre la conjugaison
31:48d'Israël
31:51et de ses armes nucléaires
31:52et des Etats-Unis
31:54il peut y avoir
31:54une défaite politique
31:55et une défaite stratégique
31:56ça c'est très fait
31:58la question c'est de savoir
31:59si ça sera vraiment
31:59une défaite stratégique
32:00pour les Etats-Unis
32:03il y a deux pays
32:04dont je dirais
32:05la production d'énergie
32:07ne dépend pas
32:08des voies maritimes
32:09c'est la Russie
32:10j'en ai parlé tout à l'heure
32:11mais le deuxième
32:11c'est les Etats-Unis
32:12et le Canada
32:12qui sont
32:15très embriqués
32:16donc
32:17au contraire
32:18cette
32:19je dirais
32:20cette évolution
32:21un retrait
32:22des Etats-Unis
32:22de cette zone-là
32:24je dirais
32:25une prime de distance
32:26saine avec
32:26je dirais
32:27les intérêts
32:27de la politique israélienne
32:28pourrait tout à fait
32:29correspondre aux intérêts
32:30américains
32:31parfaitement
32:32et leur permettre
32:33de se recentrer
32:33sur
32:34je dirais
32:34leur espace nord-américain
32:36dans des relations
32:38pragmatiques
32:39on va dire
32:39aussi bien avec la Russie
32:40qu'avec
32:41l'Europe occidentale
32:43et donc
32:44il n'y a pas
32:45encore une fois
32:46ce ne sont pas
32:46les intérêts des Etats-Unis
32:48qui sont en jeu
32:49dans cette affaire-là
32:49ce sont les intérêts israéliens
32:50et c'est
32:51la pression
32:52l'influence
32:53les moyens
32:54de contrôle
32:54des intérêts israéliens
32:56sur la vie politique
32:57américaine
32:58qui définissent
32:58les contraintes
32:59de ce conflit
33:01et donc
33:03la solution
33:03elle est simple
33:04la solution
33:04c'est que nous devons
33:05aujourd'hui
33:06mettre hors d'état de nuire
33:09Israël
33:09alors quand je dis
33:10hors d'état de nuire
33:11je ne suis pas en train
33:11de vous dire
33:11qu'il faut détruire Israël
33:12ou qu'il faut
33:13s'en prendre à Israël
33:15etc
33:15non je crois
33:16je serais assez favorable
33:17en fait
33:17à la mise en place
33:18d'une sorte de blocus
33:19bienveillant
33:20autour d'Israël
33:22pour empêcher
33:22en fait ce pays
33:23d'annexer
33:24de détruire
33:25de massacrer
33:26tout autour de lui
33:26comme il le fait
33:28dans une sorte
33:28de passion
33:29je veux dire
33:29exterminatrice
33:30vengeresse
33:32qui relève
33:33à mon avis
33:33là aussi
33:34du pathologique
33:34depuis maintenant
33:36plusieurs décennies
33:37je pense que
33:38tous les états
33:39de la région
33:39y compris
33:40ses plus proches voisins
33:41et surtout
33:42ses plus proches voisins
33:42comme d'ailleurs
33:43les états européens
33:44comme d'ailleurs
33:45les états unis
33:45le monde entier
33:46se porterait mieux
33:47si demain
33:49on mettait en place
33:50ce blocus
33:51bienveillant
33:51autour d'Israël
33:52c'est à dire
33:52si nous pouvions
33:53quitte à protéger
33:54peut-être aussi
33:55la population
33:55qui se sent
33:56et de les protéger
33:57c'est à dire
33:57le but
33:57un blocus
33:58c'est pas
33:58le but
33:58c'est de leur permettre
33:59d'importer
34:00des produits
34:01dont ils ont besoin
34:02pour leur population
34:02de vivre bien
34:03etc
34:04le but n'est pas
34:05de les affamer
34:06comme ils l'ont fait
34:07ou comme ils l'ont fait
34:08eux-mêmes à Gaza
34:09ou comme les états unis
34:10l'ont fait
34:10en Irak
34:11ou en Iran
34:12dans le passé
34:12c'est pas du tout l'idée
34:13on rappelle
34:14qu'il y a 500 000
34:14des gosses irakins
34:15qui sont morts
34:15qui sont morts
34:16du fait
34:16des blocus
34:17américains
34:17et israéliens
34:18dans cette région-là
34:19comme actuellement
34:21à Cuba
34:21qui est aujourd'hui
34:23sous blocus américain
34:25il s'agit pas de ça
34:26il s'agirait
34:26d'un blocus bienveillant
34:27c'est à dire
34:27d'un dispositif
34:28qui isole
34:29qui crée un phénomène
34:30d'insulation
34:31qui isole
34:32en fait
34:32l'état
34:33l'état israélien
34:34alors certes
34:34c'est de la science-fiction
34:35pour l'instant
34:36on est d'accord
34:36mais ça me paraîtrait
34:38la politique la plus saine
34:39en fait
34:39à défendre aujourd'hui
34:40parce que je ne crois
34:42malheureusement pas
34:42que nous pourrons régler
34:45pour longtemps
34:46les problèmes
34:47de cette région
34:48tant que nous n'aurons pas
34:49neutralisé
34:50le principal facteur
34:51d'accélération
34:52j'irais de la destruction
34:54régionale
34:55qui est l'état hébreu
34:56et je suis donc
34:58favorable
34:58à ce que
34:59le peuple israélien
35:01vive en paix
35:02vive bien
35:03profite de son génie
35:05de son talent naturel
35:06je dirais
35:06et de son travail
35:07et de ses moyens
35:08pour se développer
35:10vivre correctement
35:11mais soit
35:12littéralement neutralisé
35:13sur le plan
35:14militaire
35:15et sur le plan
35:18tactique
35:18de façon à ce que
35:20ses voisins
35:21n'aient pas à souffrir
35:22de ces poussées
35:23je dirais
35:24messianiques
35:25ou de ces poussées
35:26colonialistes
35:27qui aujourd'hui
35:29non seulement
35:30déstabilisent
35:31cette région
35:31ont un impact
35:32et un coût
35:33pour l'Europe
35:33pour la France
35:34mais aussi déstabilisent
35:36l'ensemble des pays
35:36de cette région
35:37et aujourd'hui
35:39si encore une fois
35:39il ne s'agissait que
35:40d'Israël
35:41et d'Israël
35:41tout seul
35:42je dirais
35:43le rapport de force
35:43je dirais
35:44créerait une sorte
35:45d'équilibre
35:46le problème
35:46c'est qu'Israël
35:47a un proxy
35:48et que ce proxy
35:49est aujourd'hui
35:50dirigé
35:51par un vieillard
35:52dont on se demande
35:52encore
35:53s'il est en pleine
35:54possession
35:55de ses moyens
35:55alors attendez
35:56Laurent Zon
35:57je comprends
35:57votre propos
35:58mais pour jouer
35:59un peu l'avocat
35:59du diable
36:00on va clairement
36:00vous reprocher
36:01une idée
36:02de ghetto
36:02à ciel ouvert
36:04non il ne s'agit
36:05pas de faire
36:05ce qu'Israël
36:06a fait à Gaza
36:07bien sûr
36:07il s'agit simplement
36:09de mettre en place
36:10des forces d'interposition
36:12comme la Finule
36:13mais une extension
36:14en quelque sorte
36:14de la mission de la Finule
36:15dans la région
36:16pour limiter
36:19une mission internationale
36:20encore une fois
36:20qui impliquerait
36:21tous les pays
36:22qui veulent s'y joindre
36:24qui limiterait
36:25en quelque sorte
36:26les débordements
36:27de l'état israélien
36:28je tiens à vous rappeler
36:30quand même
36:30qu'il ne faut pas
36:32confondre un état
36:33et un gouvernement
36:34avec sa population
36:35alors il y a certes
36:36un soutien massif
36:36en tout cas
36:37c'est ce qui se dit
36:38des Israéliens
36:39pour la politique
36:40qui est menée actuellement
36:41mais il y a aussi
36:42une manifestation massive
36:43et une violence extrême
36:45dans les rues
36:45de Tel Aviv
36:47et cette violence
36:48ce n'est pas simplement
36:48la violence de la guerre
36:49des bombardements
36:50et des missiles
36:53qui proviennent
36:54d'Iran
36:55il y a aussi
36:56une répression importante
36:57il y a une répression
36:58importante des manifestants
36:59moi j'ai vu
37:00pas plus tard
37:00qu'hier
37:02une ancienne ambassadrice
37:05d'Israël
37:06en Espagne
37:07une personnalité
37:09très connue
37:09là-bas
37:09se faire jeter à terre
37:10par des nervis
37:11des nervis
37:12de Smotrich
37:14donc des extrémistes
37:15etc
37:16donc il faut comprendre
37:17qu'il y a aussi
37:18une attente de paix
37:19de la part des citoyens
37:20israéliens
37:21il y a un besoin de paix
37:22et ce besoin de paix
37:23doit pouvoir être
37:24résolu aussi
37:25je veux dire
37:26on ne peut pas
37:26réduire en permanence
37:28Israël
37:28à ces fous furieux
37:30qui la dirigent actuellement
37:31et qui sont d'ailleurs
37:32tous plus ou moins
37:32en instance
37:33de procès
37:35et d'affaires
37:36je crois que
37:37encore une fois
37:38un blocus bienveillant
37:39c'est la possibilité
37:41demain
37:41de mettre en place
37:41des forces d'interposition
37:42tout autour de l'état israélien
37:44et je dirais
37:45pendant une cinquantaine d'années
37:46de laisser cet état
37:47au calme
37:48avec ses voisins
37:49et de faire descendre
37:50progressivement
37:51la température
37:52ce qui permettra
37:53à tout le monde
37:53de se reconstruire
37:54et peut-être
37:55en tout cas
37:56à la France
37:56et aux Européens
37:57comme à tous les autres
37:59de retrouver
38:00les voies
38:00de la coopération efficace
38:02retrouver les voies
38:03de la coopération efficace
38:04avec Israël
38:05et avec la région
38:05et bien ce sera
38:06le mot de la fin
38:07alors on nous on merci
38:07d'avoir répondu présent
38:09à l'appel de Choc du Monde
38:10merci à tous
38:10d'avoir suivi cette émission
38:12surtout n'oubliez pas
38:13de la commenter
38:14et de la partager
38:15et bien sûr
38:15de vous abonner à TVL
38:16merci à tous
38:17et bonne soirée
38:18Sous-titrage Société Radio-Canada
38:19Sous-titrage Société Radio-Canada
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