- il y a 20 heures
Pour ce nouvel épisode de "Chocs du monde", le magazine des crises et de la prospective internationale de TVL, Edouard Chanot reçoit François-Xavier Gicquel, directeur des opérations de l'ONG SOS Chrétiens d'Orient.
Les Américains et les Iraniens doivent encore se rencontrer cette semaine. Pourtant le premier round de négociations n’a pas abouti. Donald Trump, après 40 jours de frappes et 21 heures de négociations samedi dernier, a ordonné un blocus. Selon les diplomates pakistanais, le cessez-le-feu tient… mais reste fragile. Netanyahu allumera-t-il encore la mèche, lui qui semble avoir bien compris comment faire exploser le baril de poudre Trump ?
Les Américains et les Iraniens doivent encore se rencontrer cette semaine. Pourtant le premier round de négociations n’a pas abouti. Donald Trump, après 40 jours de frappes et 21 heures de négociations samedi dernier, a ordonné un blocus. Selon les diplomates pakistanais, le cessez-le-feu tient… mais reste fragile. Netanyahu allumera-t-il encore la mèche, lui qui semble avoir bien compris comment faire exploser le baril de poudre Trump ?
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00:02Vous en avez assez de financer les choix désastreux de nos dirigeants politiques ?
00:06De contribuer à des guerres qui nous affaiblissent ?
00:08Que votre argent soit détourné pour que des oligarques ukrainiens achètent des Bentley ?
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00:56Bonjour à tous et bienvenue dans Choc du Monde, le magazine des crises de la prospective internationale de TVL.
01:01Les Américains et les Iraniens doivent encore se rencontrer cette semaine.
01:06Pourtant, le premier round de négociations n'a pas abouti.
01:09Donald Trump, après 40 jours de frappe et 21 heures de négociations samedi dernier, a ordonné bien sûr un blocus.
01:16Selon les diplomates pakistanais plus optimistes, le cessez-le-feu tient.
01:20Mais bien sûr, il reste fragile.
01:22Netanyahou allumera-t-il encore la mèche ?
01:24Lui qui semble avoir bien compris comment faire exploser le baril de poudre Trump.
01:28Et bien pour en parler, je reçois François-Xavier Gickel.
01:31Bonjour François-Xavier Gickel.
01:32Bonjour Edouard Cheneau.
01:33Merci beaucoup d'avoir répondu présent à l'appel de Choc du Monde.
01:36Vous êtes directeur des opérations de l'ONG SOS Chrétien d'Orient.
01:40Merci encore d'être ici.
01:41Alors d'abord, cette nouvelle réponse américaine, donc un blocus du détroit d'Hormuz.
01:46La guerre a-t-elle changé de forme ?
01:47Je voudrais savoir votre avis, mais avant cela, je vous propose d'écouter le négociateur américain J.D. Vance, donc
01:53le vice-président, qui répondait hier à Fox News.
01:56Écoutons-le.
01:58Tout d'abord, Brett, je ne dirais pas seulement que les choses ont mal tourné.
02:03Je pense aussi que certaines ont bien tourné.
02:06Nous avons clairement indiqué, et cela fait partie des progrès accomplis, les points sur lesquels les États-Unis peuvent faire
02:13des concessions,
02:13les points sur lesquels nous sommes inflexibles,
02:16et les conditions absolument nécessaires pour que le président des États-Unis ait le sentiment d'obtenir un accord satisfaisant.
02:24Nous avons donc exposé ces points, et nous avons eu une discussion constructive.
02:30Je crois que c'était la première fois que vous voyez les gouvernements iraniens et américains
02:34se rencontrer à un niveau aussi élevé sous l'actuelle direction iranienne.
02:39C'était, je crois, positif.
02:45C'était, je crois, positif.
02:47Pense donc J.D. Vance, en tout cas déclare J.D. Vance.
02:50Partagez-vous ce constat.
02:51Moi, déjà, je retiens de cette intervention une phrase.
02:54C'est qu'un des objectifs des négociations est de donner l'impression au président des États-Unis
02:58de sortir vainqueur de cet accord.
03:01L'impression seulement.
03:02L'impression.
03:03Pour vous, c'est un, comment dire, un mirage.
03:05Alors, parce que ça, c'est le discours officiel, bien sûr.
03:07Bien sûr.
03:07Mais c'est une réalité, parce qu'en fait, on parle en effet, donc on parle des points
03:11qui ont été laissés sur la table par les négociateurs américains en quittant les
03:15négociations ce week-end au Pakistan.
03:18Et parmi ces points, il y a la question du nucléaire qui était une question qui était
03:23justement au centre des négociations entre l'Iran et les États-Unis la veille de l'entrée
03:27en guerre.
03:28Et un autre point, c'est la réouverture du détroit d'Hormuz qui était totalement
03:31ouvert avant cette guerre.
03:33Donc, en fait, ce sont des négociations qui vont porter sur des points qui n'auraient
03:39pas eu lieu d'être s'il n'y avait pas eu cette guerre, pour commencer, ce qui est
03:42un peu un aveu, sinon d'échec, au moins de faiblesse.
03:45Mais également, on se souvient comment toutes ces négociations ont commencé.
03:49On se souvient que Donald Trump, après avoir promis d'annihiler 4000 ans de civilisation
03:56si une réponse iranienne n'arrivait pas, a fini par dire que finalement, les 10 points
04:02d'exigence iranienne étaient quelque chose sur lequel on pouvait travailler et qui
04:08était raisonnable grâce au grand changement de régime qui avait eu lieu du fait de l'opération
04:12militaire.
04:13Donc, on note, déjà, l'enfumage total a se mis à veu d'échec, puisqu'il n'y a
04:18absolument pas eu de changement au régime, à part du fait qu'on soit passé de Ramenei
04:21à Ramenei Junior, c'est le seul point.
04:24Et ensuite, que la base annoncée des négociations par Trump sont quand même les 10 points soulevés
04:31par les Iraniens, et qu'ensuite, les 15 points soulevés par les Américains se sont
04:35ajoutés par-dessus.
04:36Donc, vous avez le sentiment que l'Iran gagne, entre guillemets, du terrain diplomatique,
04:40à minima, et d'en avoir gagné peut-être militairement.
04:43Bon, alors, selon le Wall Street Journal cette nuit, Washington a réclamé une pause
04:47de 20 ans de l'enrichissement d'uranium contre un allègement des sanctions.
04:50En retour, Téhéran aurait proposé de suspendre ses activités nucléaires pendant 5 ans.
04:55Vous y croyez, vous, à un deal comme ça ?
04:57Eh bien, pour l'instant, dans toutes les négociations qu'il y avait eu au fur et à mesure des
05:01années
05:01précédant cette guerre, les deals envers le nucléaire iranien s'étaient toujours
05:08resserrés.
05:10Et en fait, les Iraniens avaient fait des concessions sur beaucoup de choses, et ça
05:15n'a jamais empêché les Américains et les Israéliens d'amplifier leur pression sur
05:22l'Iran et de déclencher cette guerre sur des bases, en fait, on se demande encore lesquelles.
05:26Donc, les Iraniens, je pense, aujourd'hui, ont une diplomatie de la prudence, savent très
05:31bien que la parole américaine varie, souvent américain varie, dirait-on, et ne garantit
05:39en rien la sécurité pour leur pays.
05:41Je pense qu'eux, ils cherchent, en effet, une stabilité durable.
05:43Donc, sur quoi les Iraniens sont prêts à lâcher ? Au début, déjà, ça dépend de
05:48deux choses.
05:49Ça dépend déjà, je pense, de leurs intérêts nationaux fondamentaux.
05:54Ils ont mis en ligne rouge, au tout début des négociations, le fait qu'ils ne transigeraient
06:00pas sur leur volonté d'accéder au nucléaire civil et d'enrichir leur uranium, et qu'ils
06:05ne transigeraient pas sur l'abandon des guerres intenses et profondes contre leurs alliés
06:11régionaux, alors que les États-Unis, au tout début des négociations, disaient que
06:16l'uranium et la défaite du Hezbollah étaient, ou le désarmement du Hezbollah, étaient
06:21des lignes rouges également.
06:22Donc, on partait sur de très, très, très mauvaises bases.
06:25Aujourd'hui...
06:26D'où la guerre, bien sûr.
06:26D'où la guerre, et surtout qu'on a compris qu'en plus, la question de la guerre contre
06:31le Hezbollah, mais on peut parler d'autres alliés régionaux, comme les Houthis ou les
06:34militites en Irak, dépendent notamment d'Israël, qui ont bien fait savoir qu'ils ne faisaient
06:40pas partie de ces négociations et qu'ils prendraient leurs propres décisions, quelle
06:44que soit la vie des États-Unis, pour poursuivre leur guerre au Liban.
06:47Donc, pour moi, c'est...
06:48D'où nous allons bien sûr parler.
06:49Voilà, donc ces négociations, maintenant il y a des choses, il y a des éléments plus
06:52sérieux qui sont sur la table, puisqu'il y a eu des négociations qui sont longues, plus
06:55d'une vingtaine d'heures, avec deux délégations qui étaient des délégations sérieuses.
07:01On reparlera, je pense, du chef de la délégation iranienne juste après.
07:04Justement, je voulais vous interroger sur lui, sur Galibaf, bien sûr, Mohamed Bagher-Galibaf.
07:09Selon le Washington Post, Galibaf, je cite, aurait impressionné l'équipe américaine
07:14par son, encore je cite, sens aigu de négociations et de son professionnalisme, se révélant
07:19un dirigeant potentiel pour un nouvel Iran.
07:22Bon, vous vouliez évoquer Galibaf, vous y croyez, à cette possibilité d'un...
07:26En fait, c'est un changement déguisé, si l'on en croit le narratif américain, mais
07:29vous y croyez, vous, à cette possibilité ?
07:31Déjà, ça en dit beaucoup.
07:32Ramney, évidemment, n'allait pas faire le déplacement quand on sait le sort qui aurait
07:36pu être le sien.
07:37D'ailleurs, dans ces négociations, quand l'avion iranien est revenu vers l'Iran,
07:44il a été escorté, une bonne partie du chemin, par des chasseurs pakistanais, de peur que
07:48l'avion se fasse abattre.
07:49Et quand on se souvient des frappes israéliennes sur Omane, lorsque le Hamas négociait justement
07:55une trêve sur la guerre à Gaza, en effet, on peut craindre tous les coups.
08:01dans ces sales guerres.
08:03Maintenant, Ghalibaf, qui sait ? C'est une personne qui a grandi chez les gardiens de la révolution.
08:10C'était un commandant pendant la guerre Iran-Iraq, qui a grandi avec les gardiens de la révolution,
08:13qui a été chef de la police à Téhéran, et qui est un proche, sinon un pidié du régime.
08:21Donc un changement, peut-être de ton, mais c'est quelqu'un qui, aujourd'hui, n'est
08:27pas du tout un changement d'orientation pour la gouvernance de l'Iran.
08:31Et donc peut-être qu'il a impressionné par ses capacités, puisque je pense que si,
08:34en tant que président du Parlement, il est venu représenter l'Iran, c'est quelqu'un
08:37qui doit être brillant, que je ne connais pas personnellement ni intellectuellement,
08:41mais qui doit être, je n'ai pas suivi ses discours ni ses ouvrages, mais qui doit
08:44être brillant, je pense, intellectuellement et politiquement.
08:48Maintenant, le fait que les États-Unis, encore une fois, louent cette personne-là en tant
08:52que personne avec qui on peut dialoguer, qui peut représenter un futur pour les relations
08:55entre Américains et Iraniens, ça montre encore une fois qu'aucun objectif durable américain
09:02n'a été accompli durant cette guerre.
09:04Donc c'est encore une fois, selon vous, un aveu d'échec.
09:07Toute la question qui se pose, la diplomatie turque et plusieurs autres diplomaties ont évoqué
09:11justement le problème de la sincérité.
09:14Pour l'instant, ils se veulent tous un peu optimistes, enfin ils espèrent un peu que
09:17les choses s'apaisent, bien sûr.
09:18Ils disent que les deux parties sont sincères.
09:20Vrai ou faux, selon vous ?
09:22Je pense, dans leur croyance, oui, dans leur croyance, c'est certain.
09:25Je pense que Donald Trump, outre le fait qu'il répond souvent, ou donne l'impression
09:31de répondre souvent aux ordres de Netanyahou et du Likoud, voire de la droite de Netanyahou,
09:38je pense qu'il est sincère dans tout cela.
09:40Je pense qu'il croit vraiment au bien fondé de son intervention, et voire même au bien
09:45fondé presque religieux de son intervention.
09:47On en parlera, mais il a abordé ces thèmes plusieurs fois.
09:52Et on se souvient d'une interview de Ted Cruz en 2023 avec Tucker Carlson, où il
09:58disait que le soutien à Israël, et en fait par là même au gouvernement israélien,
10:02était un devoir religieux pour tout chrétien, alors que les Etats-Unis sont une nation chrétienne.
10:07Donc je pense que Trump croit véritablement au bien fondé de son intervention.
10:11Est-ce qu'il croyait au changement de régime par la rue, réellement, alors que c'était
10:15quand même quelque chose qui était vraiment très peu probable ? Je ne sais pas.
10:18Est-ce qu'il croyait véritablement au nucléaire iranien, alors que Tulsi Gabbard, sa responsable
10:23nationale du renseignement, lui avait dit qu'on n'en était pas un nucléaire militaire
10:26et que c'était faux et que c'était des mauvais renseignements ? Je ne sais pas.
10:30Est-ce qu'il croit au bien fondé de son intervention ? Oui, je le pense.
10:34Je lui laisse le bénéfice du doute, que ne suis-je dans sa tête.
10:36Et l'Iran, est-ce qu'il croit au bien fondé du fait de défendre leur nation contre
10:42des interventions extérieures et de défendre leur souveraineté nationale ? Alors on peut
10:47dire oui, mais souveraineté nationale qui est dirigée, en tout cas dans les discours,
10:52contre l'existence même de l'Etat d'Israël.
10:54Ça, je leur laisse le choix de faire la politique qu'ils veulent et de prôner les valeurs
10:58qu'ils veulent.
10:58Mais est-ce qu'ils sont bien fondés de se défendre face à cette agression territoriale,
11:03militaire, armée ? Oui, ça, je n'en ai aucun doute.
11:05Alors vous évoquez le problème religieux, enfin ce qui sous-tend bien entendu cette
11:10guerre.
11:11Trump se fait des ennemis d'une certaine manière.
11:13Il s'en est pris assez violemment au pape Léon XIV.
11:17Je ne suis pas un grand fan du pape Léon.
11:21C'était la dernière Discord, bien sûr, avec Rome.
11:23Et écoutons, écoutons Donald Trump.
11:39Nous n'aimons pas un pape qui dirait qu'il est acceptable de posséder des armes nucléaires.
11:44Nous ne voulons pas d'un pape qui dise que la criminalité est acceptable dans notre
11:48ville.
11:49Je n'aime pas ça.
11:50Je ne suis pas un grand fan du pape Léon.
11:53C'est quelqu'un de très libéral et il ne croit pas qu'il faille lutter contre la
11:57criminalité.
11:58C'est l'homme qui pense que nous ne devrions pas jouer avec un pays qui veut des armes
12:02nucléaires pour faire exploser le monde.
12:04Je ne suis pas un fan du pape Léon.
12:24Donc dans la foulée, le Saint-Père a répondu assez avec l'idolâtrie de soi-même et de
12:28l'argent, assez avec la démonstration de force par communiqué.
12:31Donald Trump lui a ensuite à rempiler.
12:33Il a publié une photo de lui, en Jésus visiblement, avant de la supprimer.
12:37Il a plaidé la bonne foi, pensant qu'il était représenté en, je cite, docteur de la
12:42Croix-Rouge, croyez-le ou non.
12:44J'imagine que vous êtes choqué, François-Xavier Gickel.
12:47Mais qu'est-ce qui vous choque le plus, en fait, dans cette discorde théologico-politique ?
12:53Bien sûr.
12:54Alors, je reviendrai encore une fois sur une citation de cet extrait qui vient d'être
12:56passé.
12:57C'est qu'il reproche au pape d'accepter qu'une puissance accède à l'arme nucléaire.
13:03Et on rappelle que cette guerre qui a été commencée sur l'instigation d'Israël, qui
13:09a l'arme nucléaire, et a engagé les Etats-Unis, qui sont une puissance nucléaire, est en
13:13train de se régler au Pakistan, qui est une puissance nucléaire.
13:16Avec l'Iran qui, pour l'instant, en tout cas, d'après Lucie Gabbard, comme on l'a dit
13:20juste avant, était loin d'accéder à l'arme nucléaire, même si depuis 3000 ans, les
13:25Iraniens auront le nucléaire dans 15 jours.
13:27Donc voilà.
13:28Donc on note tout ça, qu'il y a déjà une incohérence globale, parce qu'on va essayer
13:31de ne pas partir sur le principe de l'incohérence, sinon on n'en finira plus sur Trump.
13:35Et maintenant, sur les questions de relations avec l'Église, c'est quelque chose qui couvait,
13:40puisque déjà, des catholiques, on ne va pas passer sur l'immigration, ce n'est pas le thème
13:44aujourd'hui, mais déjà, pendant son premier mandat, il s'était pris le bec assez violemment
13:49avec le pape François sur les questions migratoires, pendant la campagne et pendant son mandat.
13:55Là, avec ce nouveau pape, on se posait la question.
13:58Qui est américain.
13:58Qui est américain, et qui a commencé par dire, après un léger tournant par rapport au discours
14:04du pape François, en disant que les nations avaient le droit de se protéger en partie de
14:10l'immigration de masse incontrôlée, pour préserver leurs intérêts nationaux.
14:14Ce qui avait été un discours tenu par Vance à une certaine période, et on pouvait
14:18croire à une réconciliation entre, une réconciliation rampante entre l'Église catholique et la gouvernance
14:26américaine.
14:27Par la suite, surtout avec cette guerre, évidemment, le pape a commencé à dénoncer des propos
14:35gentiment, comme le Vatican le fait toujours très diplomatiquement.
14:38mais le fait que des gens qui appellent à la guerre ne se mettent pas précisément dans
14:43les pas du Christ, en disant que des gens qui étaient mégalomanes et faisaient tout
14:49tourner autour de l'argent, de la puissance, et d'eux-mêmes, de leur propre image, n'étaient
14:54pas des gouvernants responsables, surtout en temps de guerre.
14:58Et Trump, évidemment, l'a pris pour lui.
15:03Et en plus, comme d'habitude, nous dit, en plus, c'est un pape américain.
15:08Il a été placé là.
15:10Les cardinaux l'ont placé là parce qu'ils savaient que ça me ferait plaisir à moi
15:14et que ça améliorerait le dialogue avec Washington.
15:17Il a donc été placé là pour rien.
15:18Il est faible.
15:21Et ensuite, en passant sur une rhétorique politique, comme s'il était en pleine campagne
15:25contre Slippi Joe, contre Biden, en disant qu'il est mauvais sur la criminalité parce
15:29que le pape s'est opposé à l'intervention au Venezuela.
15:32Et donc, Trump a dit qu'il est pour les cartels et qu'il est pour l'envoi de criminels
15:37de cartels aux Etats-Unis.
15:38Donc, pour la criminalité, pour l'immigration, pour la guerre et pour le nucléaire qui veut
15:44faire exploser la planète.
15:45Donc, c'est encore une fois des raccourcis, des absurdités.
15:47Et puis, ça a fini avec cette image, en effet, en IA postée sur Truth Social avant
15:55d'être retiré, tout comme il avait retiré le montage où il faisait apparaître les
15:58Obamas dansant en singe sur IA en disant que c'était le stagiaire de la Maison Blanche
16:03qui s'était planté.
16:05Mais en fait, c'est presque triste.
16:07Le problème, c'est que le reste de l'administration Trump suit.
16:09S'il n'y avait que lui qui faisait ses pitreries dans son coin, ce serait un peu moins inquiétant.
16:15Quand on voit que le service pour Pâques au Pentagone, et j'appelle ça le service
16:23à l'américaine, exprès, parce qu'il a spécifiquement été ordonné que pour Pâques, un service protestant
16:30soit organisé au Pentagone pour ceux qui désiraient y assister.
16:33Mais la messe catholique y était interdite.
16:35Et précisément, on a dit que ce sera uniquement protestant.
16:37Et quand on sait que la figure tutélaire religieuse du secrétaire à la Défense américain
16:44est un pasteur qui prône notamment l'interdiction des processions catholiques dans les rues
16:50des grandes villes américaines, etc., il y a vraiment une offensive à grande échelle
16:54qui est menée.
16:55Et suite à certains propos du pape, le non-apostolique avait même été convoqué au ministère
17:02des Affaires étrangères.
17:03Donc il y a vraiment une offensive réelle contre les catholiques aux Etats-Unis.
17:08Continuons un peu sur ce point-là, parce qu'il y a cette querelle politico-théologique,
17:13mais encore une fois, l'enjeu, c'est évidemment celui de la « guerre juste ».
17:19Est-ce une guerre juste ? En France, évidemment, Bernard-Henri Lévy dit que c'est une guerre juste.
17:24Aux Etats-Unis, c'est le sénateur de Caroline du Nord, Lindsay Graham,
17:27qui est sans doute l'un des pires faucons, l'un des pires néoconservateurs.
17:30Là aussi, néoconservateur, je vous propose de l'écouter pour comprendre
17:34ce qui circule dans les médias américains.
17:38Monsieur le pape, vous êtes un homme bon et pieux.
17:42Vous ne comprenez pas la perversité de l'Iran.
17:44Vous vous trompez lourdement.
17:46Ils ont tué 45 000 des leurs, abattus comme des chiens.
17:50Ils ont battu à mort une jeune fille de 16 ans parce qu'elle ne portait pas de foulard.
17:55L'Église catholique, que Dieu la bénisse,
17:58vous n'avez pas vraiment compris Hitler dans les années 1930.
18:01Et monsieur le pape, vous ne comprenez vraiment pas ce régime nazi religieux,
18:06l'Ayatollah et ses sbires.
18:08Ils sont malfaisants.
18:09Ils extermineraient tous les Juifs si on les laissait faire.
18:12Le peuple juif pense que l'Holocauste a suffi.
18:15Israël se battra jusqu'au bout pour que cela n'arrive pas.
18:24Il y a quand même cette contradiction.
18:25Ça veut dire que si l'on écoute l'Instagram, l'Iran, les Iraniens sont malfaisants,
18:30Dixit, malfaisants.
18:32Mais en même temps, J.D. Vance est en train de négocier.
18:35Donc que faut-il croire ?
18:36Ils sont en train de négocier avec le mal absolu ?
18:39Alors déjà, quand on parle de guerre juste, de quoi parle-t-on en tant que catholique ?
18:43On parle de principes qui ont notamment été définis par Saint-Augustin.
18:48Donc une guerre qui est déclenchée par une autorité légitime,
18:51qui défend une cause juste et qui a une attention droite.
18:56Et dans ça, Saint-Augustin rajoute évidemment des conditions,
18:59notamment au fait de limiter la violence et de respecter autant que possible les innocents.
19:05Là, on voit qu'il y a quand même beaucoup de conditions de tout ça qui ont été enfreintes,
19:08si on revient sur tout ce qu'on a dit depuis le début de cette émission.
19:11Notamment, la limitation des dommages collatéraux.
19:14On se souvient de ces deux fameux tweets de Trump
19:21ouvrez ce putain de détroit,
19:23« Praise be to Allah »,
19:24complètement fou, hallucinant,
19:26en disant qu'il allait faire sauter absolument tous les ponts
19:28et toutes les centrales énergétiques en Iran
19:31si les négociations n'arrivaient pas sur la table rapidement.
19:35Globalement, la reconnaissance de sa victoire.
19:37Puis ensuite, le fait d'annihiler 4000 ans de civilisation.
19:39Donc clairement, les conditions de saint Augustin ne sont pas respectées
19:44si on parle d'un point de vue catholique.
19:46Maintenant, aujourd'hui,
19:49la position du Vatican est tout à fait justifiée vis-à-vis de ça.
19:53Et l'avenir nous dira si on s'oriente vers une résolution juste du conflit,
19:58ce qui serait assez intéressante,
20:00avec un statu quo et à minima pour les États-Unis un retour co-hanté.
20:05Mais ce qui est certain, c'est qu'il n'y aura pas de reconnaissance majeure
20:09de leur victoire, ni toutes les implications que ça pourrait avoir.
20:13Alors, nous évoquions en début d'émission la possibilité d'un dérapage plus à l'ouest,
20:19enfin plus précisément au Liban,
20:22de la part de Benjamin Netéhanou et de l'État hébreu.
20:25C'est un front de la guerre, le Liban.
20:27Hier, l'armée israélienne affirmait avoir encerclé la ville de Binjbeil.
20:29Elle comptait avant-guerre 30 000 habitants.
20:31C'est censé être le quartier général du Hezbollah sur le front libanais.
20:37Et puis évidemment, rappelons que le 8 avril dernier,
20:40Tzahal a mené 100 frappes en 10 minutes à la suite de l'annonce de cessez-le-feu.
20:43Netanyahou a ordonné de frapper le pays du Cèdre officiellement pour frapper le Hezbollah,
20:48mais faisant au passage 357 morts et 2000 blessés selon les autorités libanaises.
20:53L'Orient Le Jour a d'ailleurs publié des photos des civils tués.
20:56François-Xavier Jiquel, vous connaissez le terrain libanais.
20:59J'ai envie de vous demander, peut-on arrêter cela ?
21:01Peut-on arrêter cette escalade menaçante ?
21:05Alors, là, c'est vrai qu'il y a plusieurs choses qui entrent en jeu.
21:08Déjà, dans cette journée noire qu'il y a eu la semaine dernière de frappes sur le Liban,
21:12il s'agissait très clairement d'une réponse au cessez-le-feu unilatéral déclaré par Donald Trump
21:20pour que Netanyahou montre que lui n'était pas part aux négociations
21:24et que, de plus, il n'aurait pas à se plier à ces négociations entre l'Iran et les Etats
21:30-Unis
21:30et que jamais il ne baisserait les bras pour attaquer les proxys iraniens qui se trouvent à ses frontières.
21:38Et donc, c'était un symbole très fort qui était envoyé.
21:41Le problème, c'est que ces symboles très forts se font au prix de milliers de morts.
21:46On est à plus de 2000 morts et un million et demi de déplacés.
21:50Et donc, on cherche à se demander, mais depuis le 7 octobre, ou plutôt depuis le 8 octobre,
21:55on commence à se demander où Netanyahou s'arrêtera.
21:58Est-ce qu'à chaque fois qu'il redéclenche une guerre, est-ce qu'à chaque fois qu'il rouvre
22:01un nouveau front,
22:02il ne le fait pas pour calmer une partie de l'opinion publique israélienne
22:07qui, avant le 7 octobre, déjà voulait le mettre sous investigation pour plusieurs problèmes internes à l'État d'Israël
22:15et qui, depuis, se dresse de plus en plus contre lui ?
22:17Même des gens de la droite israélienne disent que ce n'est pas durable, que ce n'est pas tenable,
22:22que les réservistes doivent retourner travailler à un moment,
22:24que les chefs d'entreprise doivent refaire tourner les business israéliens pour alimenter l'économie israélienne.
22:30Donc où Netanyahou s'arrêtera ?
22:32Est-ce que c'est vraiment jusqu'à la conquête de toute cette zone au sud du fleuve Litani
22:38qui représente 30 km au nord d'Israël ?
22:41Pour l'instant, au mieux, les forces terrestres israéliennes se sont avancées de 10 km physiquement dans les territoires libanais.
22:51Mais on rappelle que ce fleuve Litani, à la conception même, la théorisation de la création de cet État d
22:56'Israël,
22:57était dans les frontières d'Israël.
23:00Donc c'est quelque chose auquel, je pense, aujourd'hui, Netanyahou et certains de ses ministres sont attachés.
23:05Est-ce qu'ils veulent établir cette zone tampon, une zone de colonisation ?
23:08En tout cas, ce qui est certain, c'est qu'ils ont fait évacuer, ils ont demandé l'évacuation de
23:12ces zones.
23:13Ils les bombardent lourdement, causant des victimes civiles,
23:17mais aussi des dommages dans des villages qui ont été totalement évacués,
23:21pour les raser, pour poser ces populations à ne pas revenir.
23:23Quand j'étais au Liban, il y a un an et demi, justement, après cette guerre qu'il y a
23:30eu il y a deux ans dans le pays,
23:32on a été au sud pour voir les dégâts causés par cette guerre.
23:35Même des villages qui avaient déjà été vidés ont été rasés.
23:38Et quand quelques habitants sont venus poser des préfabriqués pour essayer de se réinstaller dans ces villages,
23:43ces préfabriqués étaient visés dans des villages 100% chrétiens,
23:46et des habitants 100% chrétiens, par des tirs.
23:47Donc il y a vraiment une volonté...
23:49En plein, ça c'est le fait officiellement.
23:50En plein, ça c'est le fait officiellement.
23:51Et il y a une volonté de désertification du sud du Liban,
23:55que ce soit des populations chiites comme des populations chrétiennes,
23:59qui est vraiment cette zone tampon qui soit créée.
24:01Et je pense que c'est ce qui est en train de se faire actuellement.
24:05Jusqu'où iront-ils ? Jusqu'où pourront-ils tenir face aux Américains ?
24:09Et jusqu'où pourront-ils vraiment matériellement mener cette guerre ?
24:14C'est une question qui se pose, et je pense que personne n'a la réponse pour l'instant.
24:18Mais c'est quelque chose qui est très inquiétant,
24:19et surtout, en fait, quelles seront les conséquences ?
24:21Parce que combien de temps vont-ils rester ?
24:24Parce qu'ils vont quand même occuper...
24:25Jusqu'à... Pendant le cessez-feu, ils occupaient déjà une dizaine de zones dans le sud du Liban
24:30qu'ils n'ont cessé d'occuper depuis deux ans.
24:32Et là, généralement, les zones qu'ils vont conquérir vont-ils y rester ?
24:35Combien de temps vont-ils y rester ?
24:37Et quelle sera la possibilité des populations, de ce million et demi de déplacés,
24:41de revenir s'installer dans leur village ?
24:45Quelle sera la possibilité ?
24:46Parce que pour ces personnes, c'est déjà un drame terrible,
24:49mais pour le Liban, quelles sont les conséquences ?
24:51D'avoir entre un cinquième et un quart de la population qui est déplacée,
24:56et qui vont s'installer dans des zones qui ne sont pas forcément des zones chiites,
25:01puisque la majorité des déplacés sont chiites,
25:02même si beaucoup de chrétiens sont déplacés aussi,
25:05ces chiites, où vont-ils être réinstallés ? Dans quelles zones ?
25:08Dans des régions chrétiennes ?
25:10Dans des régions chrétiennes, dans des régions sunnites,
25:11mais même si les orientaux ont les bras grands ouverts et le cœur énorme,
25:16on se souvient tous de la terrible guerre civile qui a frappé le Liban,
25:19et tout le monde a ça en tête, et tout le monde a très peur que des tensions se recréent
25:24et que des conflits n'émergent dans les années à venir.
25:28Le Liban n'a évidemment absolument pas besoin.
25:31Exactement.
25:31Après son calvaire, vous avez évoqué toutes les destructions au Liban.
25:37Le CNRS libanais a publié une carte en 35 jours,
25:40selon cette organisation gouvernementale,
25:4140 000 logements ont été détruits par les frappes israéliennes,
25:44donc depuis le début de la guerre, mais plus encore,
25:47depuis donc deux ans et demi.
25:49Vous évoquez en fait potentiellement la différence d'agenda
25:53entre Washington et Benjamin Netanyahou et Tel Aviv.
25:56Vous pensez que cette différence peut creuser leur entente,
26:01et empêcher celle-ci de perdurer ?
26:06Alors il est difficile d'être dans la relation très personnelle contre Trump et Netanyahou.
26:12Pendant son premier mandat, on savait que c'était quelque chose qui était fondamental.
26:15On parlait notamment de la réouverture de l'ambassade américaine à Jérusalem, etc.
26:20On est un peu resté là-dessus à la fin de son premier mandat,
26:22et on s'est dit comment se passera le deuxième.
26:24Sachant que Trump, depuis Crippled America, son seul livre politique à vocation de programme
26:29qui a été publié en 2015, annonce qu'il va sûrement entrer en guerre avec l'Iran,
26:34pour défendre l'État d'Israël.
26:36Et donc, ça n'a pas manqué.
26:39Il a tenu ses promesses,
26:41puisque un tiers de son chapitre sur les relations internationales
26:44concernait la guerre avec l'Iran, potentielle avec l'Iran, en 2015.
26:49Et donc, le second mandat, on a vu plusieurs choses.
26:52On a vu, dans un premier temps,
26:55Netanyahou, qui durant la guerre des 12 jours,
26:57a bombardé de manière intense l'Iran sur sa propre initiative,
27:02et Trump, qui a envoyé des bombardiers B2 depuis les États-Unis
27:05pour taper un grand coup sur les sites nucléaires et dire
27:08« Stop, Benjamin, on arrête cette guerre, ça a trop duré. »
27:13Et ensuite, la seconde phase,
27:14où c'est Trump qui commence à positionner ses navires
27:17depuis janvier 2026 au large de l'Iran,
27:21et Netanyahou qui ralentit Trump et qui lui dit
27:24« On va trop vite, on n'est pas en mesure d'envahir l'Iran,
27:27ne déclenche pas ta guerre trop vite. »
27:29Et maintenant, Trump qui veut la stopper,
27:33et Netanyahou qui lui dit « Non, non, ce n'est pas fini,
27:35nos objectifs n'ont pas été atteints. »
27:37Donc, c'est une relation qui est assez particulière
27:39de deux amis en boîte de nuit qui s'embrouilleraient l'un l'autre
27:43pour savoir qui ira le plus faire de dégâts
27:45dans les alentours de la discothèque.
27:48Mais, peut-être très mauvaise métaphore,
27:50mais c'est un peu ça.
27:51Ils ont tous les deux perdu un peu la raison
27:53à un certain degré.
27:55Et ils se mitigent l'un l'autre,
27:57mais ils s'entraînent l'un l'autre en même temps.
27:59Et c'est assez inquiétant.
28:00Ils se mitigent et ils s'entraînent l'un l'autre.
28:02Et c'est très inquiétant.
28:03Ce sera le mot de la fin.
28:05François-Xavier Gical, merci beaucoup
28:06d'avoir répondu présent à l'appel de Choc du Monde.
28:09Je rappelle que vous êtes directeur des opérations
28:12de l'ONG SOS Chrétien d'Orient.
28:13Merci à tous d'avoir suivi cet épisode.
28:15Surtout, bien sûr, n'oubliez pas de le commenter,
28:17de le partager et de vous abonner à TVL.
28:20Merci à tous et bonne soirée.
28:21Sous-titrage Société Radio-Canada
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