- il y a 6 heures
Pour ce nouvel épisode de Chocs du monde, le magazine des crises et de la prospective internationales de TVL, Edouard Chanot reçoit Olivier Dujardin, spécialiste de la guerre des drones.
Américains et Ukrainiens négocient pour aboutir à un plan de paix, alors que l'armée russe, sur le front, a pris Pokrovsk dans le donbass, revendique Koupiansk plus au nord et serait entrée dans Huliaipole au sud. Militairement, les choses s'accélèrent. Le mur de drones ukrainien, qui empêchait toute grande offensive, est-il fêlé ?
Olivier Dujardin a 25 ans d'expérience dans l'armée de Terre en guerre électronique. Il vient de publier avec Lauraline Maniglier « Drones et lutte anti-drones » (éditions ellipses). Il fait le point pour Chocs du monde sur trois ans d'innovation sur le champ de bataille.
Américains et Ukrainiens négocient pour aboutir à un plan de paix, alors que l'armée russe, sur le front, a pris Pokrovsk dans le donbass, revendique Koupiansk plus au nord et serait entrée dans Huliaipole au sud. Militairement, les choses s'accélèrent. Le mur de drones ukrainien, qui empêchait toute grande offensive, est-il fêlé ?
Olivier Dujardin a 25 ans d'expérience dans l'armée de Terre en guerre électronique. Il vient de publier avec Lauraline Maniglier « Drones et lutte anti-drones » (éditions ellipses). Il fait le point pour Chocs du monde sur trois ans d'innovation sur le champ de bataille.
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00:00TV Liberté n'a jamais été aussi puissante, mais les tentatives de nous anéantir n'ont jamais été aussi nombreuses.
00:06Les ordres du pouvoir politico-financier pour nous priver de comptes bancaires ont dévoilé leur volonté de nous abattre.
00:13Ces attaques, aussi virulentes et basses soient-elles, trahissent en réalité leur peur.
00:18Emmanuel Macron consacre à présent des conférences entières à plaider pour un encadrement, une censure donc, des médias alternatifs.
00:25Ils ont peur que nous montrions le réel qui démonte leur narratif.
00:29Le monde imaginaire vendu par les médias est en train de s'effondrer.
00:33L'information libre portée par TV Liberté déferle sur leurs mensonges, la vague les submerge.
00:39C'est l'instant de vérité. Le système tombe et il faut encore le pousser.
00:45Mais malgré notre détermination, notre dévouement intact, les coups que l'oligarchie nous a portés ont eu des conséquences lourdes.
00:53La fermeture de nos comptes, la précarité bancaire et les obstacles administratifs auxquels nous sommes confrontés ont grévé nos budgets.
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01:19Bonjour à tous et bienvenue dans Choc du Monde, le magazine des crises,
01:49de la prospective internationale de TVL.
01:51Américains et Ukrainiens négocient pour aboutir à un plan de paix,
01:55alors que l'armée russe sur le front a pris Pokrovsk dans le Donbass,
01:58revendique Kupiansk plus au nord, et serait entré dans Ulyaïpolé au sud.
02:04Militairement donc, les choses s'accélèrent et diplomatiquement aussi,
02:07puisque les délégations américaines et ukrainiennes ont négocié hier en Suisse.
02:11Nous allons en parler avec Olivier Dujardin.
02:13Olivier Dujardin, bonjour.
02:14Bonjour.
02:14Vous avez 25 ans d'expérience dans l'armée de terre, en guerre électronique,
02:19traitement des signes radars et analyse des cisternes d'armes.
02:22Nous allons surtout parler de votre nouvel essai,
02:24Drône et lutte anti-drône, publié avec Laureline Maniglier aux éditions Ellipse.
02:30Nous allons évoquer cela, bien entendu, en longueur.
02:33Juste avant, j'aurais besoin de quelques-uns de vos avis sur la situation en cours,
02:37parce qu'on parle d'accélération de la situation militaire,
02:39et puis ça nous permettra d'aborder cette question, cette révolution des drones.
02:43Nous allons comprendre avec vous à quel point cette arme révolutionnaire a bouleversé le champ de bataille.
02:49Mais dans l'immédiat, question quasiment diplomatique,
02:54dans la nuit, Donald Trump a dit espérer une issue favorable aux négociations de paix.
02:58Son administration a surpris la semaine dernière les Européens et Kiev,
03:01avec, rappelons-le, 28 points issus de négociations avec Moscou.
03:04De leur côté, Kiev et ses alliés allemands, français et britanniques,
03:08ont proposé un contreplan.
03:09Parmi les points, principalement,
03:11j'ai dit bien principalement,
03:13Kiev ne veut pas abandonner le Donbass,
03:14et ensuite, Kiev et ses alliés veulent que les Etats-Unis apportent des garanties de sécurité à Kiev,
03:20identiques à l'article 5 de l'OTAN.
03:22Donc, en clair,
03:23si la Russie attaque de nouveau l'Ukraine,
03:26cette attaque serait considérée comme dirigée contre tous,
03:29même si l'Ukraine devrait rester hors de l'alliance atlantique.
03:32Alors, je parle peut-être un peu trop,
03:34mais Olivier Dujardin,
03:35au vu de ses contre-propositions,
03:38pensez-vous que la guerre va continuer, peut continuer ?
03:41Pensez-vous que l'Ukraine a encore les moyens de la faire durer ?
03:45Alors, c'est une question difficile,
03:46parce qu'il faut prendre une chose en compte.
03:48C'est qu'il y a ce qu'on connaît, qui est rendu public,
03:50et puis il y a ce qui se passe vraiment en coulisses,
03:53dans les arcanes de la diplomatie,
03:55et les choses auxquelles on n'est pas au courant.
03:58Donc, il faut toujours être très prudent pour interpréter les choses,
04:01parce qu'on n'a toujours qu'une vue très partielle des événements,
04:05et on n'a pas toutes les clés en main.
04:08Donc, à ce stade, est-ce que ça peut continuer ou pas ?
04:10Je ne peux pas dire.
04:11Une seule chose est certaine,
04:12c'est que quand on continue une guerre,
04:14c'est qu'on espère avoir, obtenir un gain.
04:19La question qui se pose aujourd'hui pour les Ukrainiens,
04:22est-ce qu'en continuant la guerre,
04:24est-ce qu'ils peuvent espérer être dans une situation qui soit meilleure ?
04:27En fait, la réponse à cette question va fixer le reste.
04:32Poser la question, c'est une manière d'y répondre ?
04:35Là, aujourd'hui, c'est vrai qu'on ne voit pas comment,
04:37en continuant la guerre,
04:38comment l'Ukraine pourrait espérer dans une situation qui soit meilleure,
04:41où elle puisse revendiquer plus de choses par rapport à la Russie.
04:45Aujourd'hui, ça paraît compliqué.
04:46Maintenant, la Russie, il est évident que de toute façon,
04:48la Russie, vu sa position sur le terrain,
04:51tout accord de paix se fera forcément à l'avantage de la Russie.
04:54Question, l'armée russe est-elle désormais inarrêtable sur le front ?
04:59J'en viens à votre travail sur le drone,
05:00parce qu'on évoquait, il y a quelques semaines, quelques mois,
05:03un mur de drone qui aurait empêché toute grande offensive.
05:07Aujourd'hui, l'armée russe avance de plus de 30 km² par jour,
05:11alors qu'elle en était à 9 il y a un an.
05:14Donc, ma question, le mur de drone, à votre avis, est-il fêlé, Olivier Dujardin ?
05:18Je ne pense pas que ce soit un problème de mur de drone.
05:20Là, je pense qu'il y a vraiment un problème côté ukrainien de densité de troupes
05:23qui manque, parce que qu'on le veuille ou non, drone ou pas drone,
05:26robotisation ou pas robotisation, c'est quand même les hommes qui tiennent le terrain.
05:31Donc ça, c'est une réalité qui va rester.
05:33Et si vous n'avez pas d'hommes sur le terrain,
05:35forcément, vous laissez l'espace à l'autre.
05:37Alors bien sûr, les drones, la robotisation, les drones,
05:41ça peut être une sorte de compensation d'une certaine manière,
05:44mais ça ne remplace malgré tout pas la densité et la masse.
05:47Donc, de toute façon, si les Ukrainiens se trouvent dans certains endroits
05:51en déficit chronique de personnel par rapport aux forces russes,
05:55de toute façon, ils sont en position de faiblesse, drone ou pas drone,
05:59surtout qu'en face, la densité de drone est aussi très importante.
06:01C'est ce que vous dites d'ailleurs dans votre essai,
06:02ça ne remplace pas la massification ?
06:04Non.
06:06Alors, depuis février 2022, on a beaucoup évoqué, en Occident bien sûr,
06:10des livraisons d'armes à Kiev qui auraient pu changer la donne.
06:12Alors, il y a eu tour à tour les chars d'assaut, les avions de chasse,
06:16les missiles longue portée.
06:17Aucun, visiblement, n'y est parvenu, bien sûr.
06:20Depuis trois ans, nous sommes abreuvés par des images d'attaques de drones,
06:23souvent, bien sûr, d'une très grande violence.
06:26Si j'ai bien compris votre essai, Olivier Dujardin,
06:29cette arme, c'est cette arme qui a été le véritable game changer dans ce conflit.
06:34Alors, oui, parce que c'était plus qu'un game changer,
06:37je dirais que c'était vraiment une vraie surprise tactique,
06:39parce que ça a vraiment modifié en profondeur les tactiques de combat.
06:44C'est-à-dire qu'il y a des grands principes de base,
06:45qui étaient la concentration des forces en un endroit,
06:48qui sont aujourd'hui plus possibles.
06:50C'est-à-dire qu'il y a aussi toute la notion de logistique
06:51qui est complètement bouleversée,
06:52parce que la logistique peut plus arriver jusqu'à la première ligne,
06:55comme c'était dans les guerres précédentes,
06:58où on pouvait apporter la logistique jusqu'à 5-10 km de la ligne de front,
07:03sans être vraiment inquiété.
07:04Aujourd'hui, jusqu'à 50 km derrière la ligne de front,
07:07les chaînes logistiques sont menacées.
07:09Et ça, c'est un vrai changement.
07:10Donc, en fait, ça oblige à plein d'adaptations.
07:13Et ce côté russe ou ukrainien, on observe les mêmes choses.
07:15C'est-à-dire que le recours aux gros camions ou aux gros véhicules
07:19est progressivement abandonné pour des plateformes beaucoup plus nombreuses,
07:23mais beaucoup plus légères, plus agiles, plus rapides.
07:26Donc, c'est vraiment une transformation en profondeur,
07:30autant sur la manière de diriger les combats
07:34que de la manière de l'alimenter au niveau de la logistique,
07:36au niveau du renseignement.
07:37Ça change énormément de choses.
07:39Donc, c'est ça qui a été quelque part une vraie surprise.
07:44Et c'est là-dessus auquel les armées doivent aujourd'hui travailler et s'adapter.
07:47Vous écrivez qu'il a rendu, en fait, le drone, le champ de bataille transparent.
07:51Alors oui, je l'ai jamais totalement,
07:53mais c'est vrai que le niveau de connaissance qu'on a sur les positions ennemies
07:56grâce au drone n'a jamais été aussi important.
08:00C'est-à-dire qu'aujourd'hui, on ne peut pas cacher une offensive.
08:04Ça devient très compliqué parce que la moindre concentration de troupes,
08:06même qu'on fesse très loin,
08:08de toute façon, elle finira par être détectée.
08:10Donc, le niveau de renseignement est tel que concentrer les troupes,
08:14concentrer du matériel, concentrer des munitions,
08:16aujourd'hui, ce n'est pas discret.
08:17Donc, il faut tout disperser.
08:18Mais quand tout est dispersé, on a du mal à aussi exercer une pression
08:22sur un point donné du front.
08:23Ça devient compliqué.
08:24Vous écrivez que l'ascension des drones était inexorable.
08:28Pourquoi, en fait, être à ce point inexorable ?
08:32Alors, inexorable parce que les drones ont cet avantage énorme,
08:38c'est d'avoir un rapport coût-efficacité défiant toute concurrence.
08:43Et quand vous êtes face à ça,
08:44en plus, c'est technologiquement relativement simple.
08:46Alors, chaque, bien sûr, chaque élément de drone
08:48peut être un élément de haute technologie.
08:49Mais aujourd'hui, ce sont des composants, on va dire,
08:52qui sont relativement disponibles sur étagère assez facilement.
08:55C'est une sorte d'assemblage.
08:57Donc, aujourd'hui, les drones, c'est accessible à n'importe qui, quelque part.
09:00Ça va de l'étatique au non-étatique, au banditisme.
09:04Ou au cartel mexicain.
09:05Ou au cartel mexicain.
09:06Ou au djihadiste dans le Sahel.
09:08Ça devient accessible à tout le monde.
09:09Et une sorte d'égalisateur.
09:12Parce qu'un drone armé qui a coûté 1000 dollars avec une charge de creuse,
09:19il va neutraliser un blindé.
09:23Peut-être pas le détruire, mais au moins le neutraliser.
09:24Et quel que soit le pays.
09:26À 5 ou 6, on peut en effet.
09:28À 5 ou 6, on peut espérer le détruire.
09:30Et ça, ça change tout.
09:31Parce qu'avant, c'était des groupes armés
09:34qui ne pouvaient pas être en mesure d'espérer
09:38contrer la force brute des armées occidentales
09:41ou telles qu'on les imagine.
09:43Et là, aujourd'hui, ce n'est plus le cas.
09:44Il fallait des énormes missiles anti-chars.
09:46Il fallait un missile anti-chars qui était très cher, très rare.
09:50Aujourd'hui, quelqu'un avec des drones
09:51peut neutraliser un véhicule blindé
09:54sans trop de difficultés.
09:57Alors, ce que vous nous dites, Olivier Dujardin,
09:58c'est que le drone a fait évoluer, bien sûr, le conflit.
10:02Pendant ce conflit, en 3 ans,
10:03le drone a aussi évolué au début de la guerre.
10:07On évoquait beaucoup le Bayraktar turc
10:10qui avait été, en son temps, j'ai envie de dire,
10:14quasiment un game changer dans le conflit
10:15entre l'Azerbaïdjan et l'Arménie,
10:16au dépend de l'Arménie.
10:18Maintenant, on évoque surtout le drone Guéran russe
10:20qui est une amélioration du Shahed iranien.
10:23C'est à la fois, dites-vous, un missile low-cost,
10:25une cible pour saturer
10:26et une munition rôdeuse.
10:28Alors, d'ailleurs, des images de son usine
10:30ont été diffusées à la télévision russe
10:32il y a plusieurs semaines.
10:34Y a-t-il aujourd'hui une supériorité russe
10:37dans le domaine des drones ?
10:38Alors non, je ne pense pas qu'il y ait de supériorité russe
10:40parce que finalement, les Ukrainiens font la même chose,
10:42notamment avec leur FP1,
10:43qu'on pourrait considérer comme le pendant du Guéran
10:46puisque c'est leur outil de frappe longue portée privilégiée.
10:49Donc, il n'y a pas de supériorité technique
10:53parce que finalement, le drone, techniquement,
10:56il n'y a pas de supériorité à attendre, techniquement, dans le drone.
10:59Dans le sens où, comme c'est des technologies relativement simples
11:03et relativement accessibles,
11:04si un adversaire trouve une solution pertinente qui fonctionne,
11:07elle va être vite copiée.
11:08Donc, en gros, une innovation ne sera pertinente que quelques semaines.
11:14Donc, vous n'aurez pas un avantage...
11:15Quelques semaines ?
11:16Ah oui, on parle vraiment de semaines.
11:18C'est-à-dire que quand les Russes ont utilisé les drones à fibre optique,
11:21les Ukrainiens, quelques semaines après, copiaient les choses,
11:24copiaient le principe.
11:25Et inversement.
11:27Donc, assez rapidement, finalement, vous avez un effet équilibre.
11:31Donc, vous n'avez jamais un avantage technique avec les drones
11:34qui dure dans le temps.
11:35Parce que dès que vous l'utilisez, l'autre, il voit le truc et il dit
11:37« Ah oui, finalement, ça marche bien. »
11:39Je vais faire pareil.
11:40Et puis, ce n'est pas compliqué.
11:41Et comme les drones, c'est des choses qui sont produites à la chaîne
11:43et en continu, vous adaptez très rapidement la chaîne de production
11:46et vous faites des modifications quasiment en temps réel.
11:49Quasiment en temps réel.
11:50On a beaucoup évoqué dans les médias occidentaux une unité russe, Rubicon,
11:54dont les locaux se trouveraient donc au Patriot Park de Moscou.
11:57Pour l'anecdote, en fait, le présentateur russe Vladimir Soloviev
12:00avait diffusé des images de ce centre
12:03et des médias occidentaux avaient localisé donc au Patriot Park de Moscou l'unité russe.
12:08Est-elle si importante que ça ?
12:10A votre avis, est-ce un fantasme médiatique occidental
12:13ou a-t-elle quand même un minimum d'importance ?
12:17Alors, c'est difficile à dire.
12:18Je pense qu'il y a un peu de tout à la fois,
12:20mais je pense qu'il y a quand même une existence réelle
12:22de que cette unité, on va dire, est un peu le centre de réflexion
12:27et de conception au niveau de la guerre des drones côté russe.
12:30On va dire, voilà, c'est peut-être l'unité essentielle, un peu test et d'experts.
12:36Voilà, maintenant, est-ce qu'il faut...
12:39Est-ce que c'est elle toute seule qui peut tout changer ?
12:41Non, voilà, c'est...
12:43Moi, je la considère comme une unité d'experts, voilà,
12:46et peut-être de formation, on ne sait pas trop exactement, mais...
12:49Mais voilà, on va dire que c'est leur centre de compétence dans le domaine.
12:52Le grand absent, enfin, l'un des grands absents du conflit ukrainien,
12:55c'est peut-être l'aviation.
12:57Les drones ont-ils relégué aux antiquités les avions,
13:00les hélicoptères et les pilotes ?
13:02On constate évidemment qu'il est...
13:03Visiblement, ce que vous décrivez, c'est qu'il est plus simple
13:05de former un pilote de drone qu'un pilote de rafale.
13:10Alors, ça n'a pas relégué l'aviation,
13:14elle a juste changé de rôle.
13:16C'est-à-dire que l'aviation, quand l'aviation,
13:18avant, se risquait sur le territoire ennemi
13:20pour faire de l'appui au sol et des bombardements,
13:25aujourd'hui, ils font ça à distance.
13:27Mais là, l'aviation, aussi bien l'aviation russe qu'ukrainienne,
13:29sont très actives, notamment, surtout, pour tirer des monts planantes
13:33sur les positions ennemies.
13:34Donc ça, c'est encore très utilisé.
13:36Les hélicoptères de combat ont montré,
13:38notamment lors de l'offensive,
13:40la tentative de contre-offensive ukrainienne en 2023,
13:44qu'ils avaient encore un...
13:45qu'ils étaient encore un atout important,
13:47notamment pour stopper en défensive en restant.
13:49Ils montaient, ils tiraient leurs missiles anti-char contre les blindés ukrainiens,
13:52ils redescendaient en altitude, sans s'exposer.
13:55Donc, en fait, il y a encore un rôle pour les hélicoptères
13:58ou pour les avions pilotés.
13:59Simplement, leur rôle évolue dans le contexte de cette guerre.
14:03Et donc, vous évoquez les bombes planantes.
14:05On a beaucoup montré des images de FAB 500,
14:08des énormes bombes planantes russes.
14:10Pourquoi ces bombes planantes continuent-elles d'être utilisées ?
14:13Sont-elles plus efficaces que des drones ?
14:16C'est-à-dire, ce qu'il faut comprendre,
14:20c'est qu'un drone, ça reste un objet qui est petit,
14:21donc avec une charge militaire qui est limitée.
14:23Quand vous avez une FAB 500 ou une FAB 3000,
14:27c'est 500 kg ou 3 tonnes d'explosifs,
14:29l'effet destructif n'a rien à voir.
14:32Même par rapport à un Shahed qui va avoir 50 ou 90 kg de charge militaire.
14:35Donc, ce n'est pas du tout le même usage.
14:3690 pour un Shahed.
14:38Oui, 90 maximum au prix d'une portée réduite.
14:42Il est évident qu'avec une bombe qui fait 3 tonnes,
14:45vous n'allez pas viser les mêmes objectifs
14:47qu'avec une charge explosive de 50 kg.
14:49Donc, en fait, ils ont tout type de munitions à son usage
14:54et restent pertinentes.
14:55Parce qu'avec un drone FPV, on ne va pas détruire un bâtiment.
15:00Est-ce que vous avez le sentiment que les Ukrainiens
15:01ont utilisé les drones de manière un peu différente ?
15:04Vous avez évoqué le fait que les innovations étaient rapidement copiées.
15:08Mais les Ukrainiens ont toujours essayé depuis 3 ans
15:10des entreprises, des initiatives,
15:12des opérations peut-être un peu plus secrètes.
15:14Est-ce que vous pensez que c'est quelque chose
15:16qui différencie les uns et les autres ?
15:18On pense à l'opération évidemment sur les aérodromes.
15:22Alors, je dirais que d'une certaine manière,
15:26c'est le propre du plus faible, entre guillemets,
15:29que de chercher à innover davantage
15:30pour compenser son infériorité, on va dire, au numérique.
15:36Donc, c'est un peu logique que ce soit côté ukrainien
15:38qu'ils aient tenté plus de choses.
15:41Maintenant, est-ce que ça les différencie ?
15:43Oui et non, dans le sens où ce type d'opération,
15:45en fait, était, à terme, relativement prévisible.
15:50C'était quelque chose qui était tout à fait imaginable.
15:52Et très tôt, en fait, quand on a vu les drones,
15:54on pouvait imaginer que ce genre de choses arrivent.
15:55Donc, maintenant, c'est toujours pareil.
16:00C'est arrivé aujourd'hui, enfin, c'est arrivé,
16:03les Ukrainiens ont réussi à faire des frappes en Russie.
16:05Demain, ça peut nous arriver, ça arrivera à d'autres.
16:08Donc, c'est une menace qu'il faut prendre en compte.
16:11Mais c'est vrai qu'on a un peu un défaut,
16:14c'est-à-dire qu'en Occident,
16:16enfin, je ne sais pas si c'est en Occident
16:17ou c'est partout dans le monde,
16:19c'est-à-dire qu'on a tendance à avoir le danger
16:21que quand la menace s'est exercée.
16:24C'est-à-dire qu'on pense que, bon,
16:26c'est qu'un potentiel,
16:28on considère une menace en tant que juste potentiel
16:31tant que le risque n'est pas avéré
16:33et on commence à s'inquiéter
16:34une fois que le risque s'est réalisé.
16:37Donc, ça, c'est peut-être un problème
16:38où on devrait peut-être un peu plus anticiper les risques.
16:42Les dirigeants, en parlant d'anticipation,
16:44justement, les dirigeants européens
16:46ont lancé un projet de mur anti-drone
16:48pour protéger la frontière orientale
16:49des incursions de drones russes.
16:51En septembre dernier,
16:52on avait évoqué des incursions,
16:54notamment une vingtaine de drones russes
16:56ayant survolé la Pologne.
16:57Il faudrait donc couvrir désormais
16:593 000 kilomètres de frontière
17:00et cela coûterait, selon certaines estimations,
17:02150 milliards de dollars,
17:04encore une fois,
17:05donc pour contrer des appareils
17:06qui ne coûteraient que quelques dizaines
17:07de milliers de dollars au maximum.
17:10Comment jugez-vous
17:11cette tentative européenne ?
17:13Fantasme ?
17:14Fonds de réalité ?
17:16Alors, le concept de mur de drone
17:17en tant que tel est une absurdité
17:19à la fois,
17:21enfin, c'est une absurdité conceptuelle.
17:23Parce que le principe d'un mur,
17:23c'est que ça se contourne
17:24d'une manière ou d'une autre.
17:26De toute façon,
17:27si on mettait en place
17:28ce genre de protection,
17:29eh bien, l'adversaire,
17:30quel qu'il soit,
17:32analyserait ce mur,
17:33ses forces et ses faiblesses,
17:34les types,
17:34et puis il trouverait forcément
17:35un moyen de le contourner.
17:36Encore une fois,
17:37en quelques semaines,
17:38vous pensez que ça peut être...
17:39Oui, en fait,
17:40ça peut être assez simple
17:41parce que la vitesse
17:41à laquelle on peut faire évoluer
17:42un drone,
17:43eh bien, de dire,
17:43si c'est une détection sonore,
17:44peut-être que si je lui coupe le moteur,
17:46tant à l'avant,
17:46je le laisse en vol plané,
17:47il franchit.
17:49Pour les radars,
17:50je garde.
17:50Est-ce que je passe
17:51en très basse altitude ?
17:52Est-ce que je travaille
17:52sur la furtivine ?
17:53On peut imaginer plein de choses.
17:55Donc, ça passera toujours.
17:56Le plus pertinent,
17:57à mon sens,
17:59c'est d'adapter
18:00des protections
18:02aux sites sensibles
18:03en fonction du type de menace
18:04auxquelles ils peuvent être exposés.
18:06C'est-à-dire que tous les sites
18:07ne se sont pas exposés
18:08au même type de risque.
18:10Et donc, c'est d'adapter
18:11à chaque site
18:12une protection
18:14qui assure
18:16une défense
18:19relativement crédible
18:20contre la menace
18:20les plus probables.
18:22Le but n'est pas
18:22de chercher à faire
18:23une protection à 100%
18:24complètement étanche
18:25parce que c'est impossible,
18:26mais le tout,
18:27c'est de limiter le risque
18:28à 80%, on va dire.
18:30Et cette approche...
18:32Pour résumer,
18:33si vous avez l'air
18:34de conseiller plutôt
18:35des bastions,
18:36des forteresses
18:37plutôt qu'un mur
18:37sur l'ensemble de la frontière.
18:38Oui, c'est ça.
18:39Parce qu'en plus,
18:40il y a un autre élément
18:41à prendre en compte,
18:41c'est que comme chaque site
18:43sera adapté
18:44avec une défense
18:45qui sera adaptée
18:46aux sites en question
18:46et aux types de menaces,
18:48ça fait une diversité
18:48de systèmes
18:49qui est beaucoup plus grande.
18:50Donc, c'est beaucoup plus difficile
18:51pour un adversaire
18:52d'aller étudier
18:53pour chaque site
18:53le point vulnérable
18:55que de dire
18:55si j'ai un mur
18:55qui est unique
18:57et figé
18:58et sur lequel je fais
19:00une analyse de risque
19:01et de vulnérabilité,
19:03je trouve la faille
19:03et puis là, je passe.
19:04Donc, ça sera beaucoup plus compliqué
19:05de faire une défense
19:06en profondeur
19:07qui soit beaucoup plus diversifiée.
19:08Oui, il sera toujours possible,
19:09surtout à l'époque des drones,
19:10de contourner la ligne Maginot
19:11comme les Allemands
19:12en 40.
19:13Oui, parce que bon,
19:13ça peut être passé par la frontière,
19:14passé par la mer,
19:15ça peut être un contournement physique,
19:16ça peut être un contournement technique,
19:18ça peut être un contournement tactique.
19:19Donc, il y a plein de manières.
19:22Donc, vous évoquez évidemment
19:23la lutte anti-drone
19:24qui est aussi l'une de vos spécialités
19:26que vous évoquez largement
19:27dans votre essai.
19:29On a beaucoup évoqué
19:30les missiles Patriot
19:31qui coûtent à l'unité
19:324 millions de dollars.
19:34Rappelons le prix
19:35d'un Guéran de Russe
19:36qui serait plutôt
19:37de l'ordre de 10 000 dollars.
19:39Le 21 décembre dernier,
19:40l'armée britannique
19:41a annoncé le déploiement
19:42pour 2017
19:42d'un laser anti-drone.
19:44Je vous propose
19:45quelques images,
19:46Olivier Dujardin,
19:47pour que tout soit clair,
19:48pour que,
19:48pour nos éditeurs aussi,
19:49qu'ils comprennent
19:50l'efficacité ou non
19:51de cette arme.
19:52La Royal Navy
19:53a annoncé le 21 novembre
19:55avoir réussi
19:56un tir de laser
19:57haute puissance
19:58capable de détruire
19:59une menace aérienne
20:01low cost,
20:01en clair,
20:02un drone.
20:03Baptisé Dragonfire,
20:05ce système laser
20:06devrait être déployé
20:07sur un destroyer type 45
20:09de la marine britannique
20:10dès 2027.
20:12Son développement
20:12a été confié
20:13à MBDA UK
20:14pour un investissement
20:15de 360 millions d'euros.
20:17Le faisceau
20:17a neutralisé des drones
20:19filant à 650 km heure.
20:21Il serait capable
20:21de viser une pièce
20:22de monnaie
20:23à 1 km
20:24pour 10 livres par tir.
20:26La Royal Navy
20:26avait été confrontée
20:27à la menace
20:28de drones outils
20:29au large du Yémen
20:30et au problème
20:31des contre-mesures coûteuses.
20:33Le 4 septembre dernier,
20:34le ministère français
20:35des armées
20:36a annoncé aussi
20:37avoir confirmé
20:37à un consortium industriel
20:38la réalisation
20:39d'un démonstrateur
20:40d'armes laser
20:40baptisé Sidéral.
20:42Objectif cette fois 2030.
20:43Comment jugez-vous
20:44Olivier Dujardin
20:44ces initiatives
20:45d'un côté britannique,
20:47de l'autre français ?
20:48Le laser est-il
20:49d'une grande efficacité
20:51face à la menace
20:52des drones ?
20:52C'est une réponse possible
20:54mais que le laser
20:55comme toute autre technologie
20:57est peut-être
20:57contourné d'une manière
20:59ou d'une autre
20:59en jouant ou sur la détection,
21:01sur la focalisation
21:01du faisceau,
21:02sur l'agilité
21:03ou sur la résistance
21:05des matériaux au laser.
21:06Donc,
21:07c'est une réponse
21:08qui est intéressante
21:09techniquement
21:11parce qu'elle peut répondre
21:11à un certain nombre
21:12de menaces.
21:13Maintenant,
21:14ce n'est pas une réponse
21:14qui est parfaite.
21:16Le drone,
21:17le laser n'est pas non plus
21:19exempt de certains défauts
21:20parce que c'est pareil,
21:22quand on utilise un laser,
21:22le laser ne s'arrête pas.
21:24Donc,
21:24dans quel axe je tire
21:26si je suis en ville,
21:26si derrière je tire
21:28sur un immeuble
21:28les effets collatéraux,
21:30on peut avoir
21:30des effets de réflexion
21:31du laser
21:32même si le signal réfléchi
21:34va être moins puissant.
21:35Il ne peut pas être
21:35suffisamment puissant
21:36pour brûler la rétine.
21:38Donc,
21:38il y a tout un tas
21:39de questions
21:40à se poser
21:41sur la manière
21:42d'utiliser un laser
21:43parce qu'on ne tire pas
21:44un laser comme ça.
21:46Est-ce pour ça
21:46que pour l'instant
21:47il est envisagé
21:47en haute mer
21:48sur des navires de guerre ?
21:49Je pense que c'est
21:50une des raisons,
21:50oui,
21:51parce qu'il y a moins
21:52de risques en haute mer
21:53même s'il y a quand même
21:55il faudra toujours penser
21:57de dire
21:57ok,
21:57je vise un drone
21:58même si je suis précisément
22:00sur ce drone
22:00à quel moment
22:01j'ai traversé le drone ?
22:02Au moment où je traverse
22:03le drone,
22:03le laser continue derrière.
22:04Imaginons que j'ai un avion.
22:06Il peut y avoir des conséquences.
22:07Donc,
22:07il faut gérer
22:09au niveau de ça
22:09c'est-à-dire
22:10à quel moment
22:10je sais que ma cible
22:11est touchée
22:11et j'arrête le faisceau laser
22:13pour ne pas engendrer
22:14de dommages collatéraux
22:15ou de dangers
22:16ou d'être sûr
22:17de tirer
22:18dans une direction
22:18où il n'y a pas de danger.
22:19Il y a un certain nombre
22:21de choses à prendre en compte
22:22pour l'usage d'un laser
22:24au même titre
22:25qu'une arme à feu
22:26on ne va pas tirer en ville
22:27n'importe comment.
22:28Avec le conflit
22:30on a vu
22:30vous l'avez évoqué
22:31des drones
22:32FPV philo-guidés
22:33apparaître
22:34d'ailleurs
22:35nous avons aussi vu
22:35des images
22:36assez impressionnantes
22:37celle-ci date
22:38du mois d'août dernier
22:39de champs recouverts
22:40de câbles optiques
22:41donc évidemment
22:42le but c'est
22:43d'immuniser les drones
22:43au brouillage électromagnétique
22:45quel est le problème
22:46en fait ?
22:47Quel est le problème
22:47des brouillages électromagnétiques
22:49ont-ils eux aussi
22:50leurs limites ?
22:51Alors oui
22:51ils ont leurs limites aussi
22:52c'est-à-dire que
22:53c'est pas parce que
22:53les drones à fibre optique
22:54que les drones
22:55à liaison radio
22:55vont disparaître
22:57parce qu'en général
22:59en réalité
23:00on a le jeu
23:00de la guerre électronique
23:01au niveau des liaisons radio
23:03et du brouillage
23:03n'a pas vraiment commencé
23:04on peut aller
23:05beaucoup plus loin
23:05et il y aurait
23:06encore de quoi jouer
23:07entre guillemets
23:08mais dans les zones
23:10où il y a
23:12de grosses densités
23:13de brouillage
23:14effectivement
23:14le drone à fibre optique
23:15était un moyen
23:16pour contourner
23:16cette problématique
23:17maintenant
23:18le drone à fibre optique
23:19a aussi un tout
23:20un tas de défauts
23:21c'est-à-dire
23:22qu'il est beaucoup
23:22moins maniable
23:23parce qu'il faut
23:23l'emporter la bobine
23:24donc c'est du poids en plus
23:25donc ça veut dire
23:25que c'est un drone
23:25qui est plus gros
23:26donc il a une plus grosse batterie
23:27donc il coûte plus cher
23:28et qui peut être moins armé
23:31en raison de genre
23:32parce que la charge utile
23:33quand vous rajoutez
23:34il y a même une bobine
23:35qui pèse 2 kilos
23:37ces 2 kilos là
23:38c'est 2 kilos de charge militaire
23:39que vous n'avez pas
23:40donc en fait
23:40il faut rajouter
23:41la charge militaire
23:42donc c'est 2 kilos
23:42plus 2 kilos de charge militaire
23:43par exemple
23:44c'est 4 kilos
23:44qu'il faut emporter
23:45c'est pas le même drone
23:45que si on prend juste
23:46le drone
23:47qui emporte 2 kilos
23:47donc il y a
23:49des conséquences à ça
23:50et en fait
23:50après le drone
23:51est aussi moins maniable
23:52pour pas qu'il coupe son fil
23:53il est limité
23:55pour passer au-dessus
23:56de certains endroits
23:57notamment au niveau
23:58des forêts
23:59qu'il faut faire attention
24:00même s'il y a un feu
24:01s'il y a une maison
24:02qui brûle
24:02il ne faut pas qu'il passe
24:03qu'il la survole
24:03parce que le fil
24:04il va tomber dans le feu
24:05il va se couper
24:05donc il y a un certain nombre
24:07de contraintes
24:07aussi à prendre en compte
24:08donc c'est pas
24:09le drone afro-optique
24:10n'est pas une solution magique
24:12c'est une réponse technique
24:14à un problème tactique
24:16du terrain du moment
24:17mais plein d'autres manières
24:19de répondre
24:21à cette problématique
24:22du brouillage
24:23on a vu
24:24les villes ukrainiennes
24:25recouvertes
24:25quelques fois
24:26de filets
24:27mais quelques fois
24:28les drones peuvent passer
24:29le filet
24:30même le filet de pêche
24:31d'ailleurs
24:31des pêcheurs français
24:32du Finistère
24:33ont envoyé
24:33leur filet de pêche
24:34en Ukraine
24:35le filet
24:37c'est vraiment
24:38la réponse première
24:38la plus basique
24:39est-ce vraiment efficace ?
24:41alors
24:41oui c'est efficace
24:43c'est à dire
24:44qu'il ne faut jamais
24:45mépriser
24:45les solutions simples
24:46il ne faut jamais
24:48mépriser ces solutions là
24:50parce que finalement
24:50on met un filet à l'entrée
24:51d'un bâtiment
24:52d'un hangar
24:53c'est le meilleur moyen
24:54d'arrêter un drone
24:55c'est simple
24:56ça ne coûte pas cher
24:57et puis c'est d'une fiabilité
24:59parce qu'il n'y a pas besoin
25:00d'électricité
25:00il n'y a besoin de rien
25:01donc oui
25:02toute solution
25:04même basique
25:05même basique
25:07qui peut amener
25:08une couche de protection
25:09est la bienvenue
25:09comme les grillages
25:10sur les
25:11comme les grillages
25:11au début
25:12on s'est moqué des grillages
25:13et finalement
25:13et tout le monde
25:15finalement a fini par copier
25:16mais alors par contre
25:19les solutions les plus simples
25:20sont quelquefois les meilleures
25:21mais l'IA
25:22l'intelligence artificielle
25:23commence à poindre
25:24vous l'évoquez
25:25dans votre essai
25:26par exemple
25:27pour le traitement des cibles
25:28voire même
25:29pour le calcul
25:30du point d'impact
25:30optimal
25:31écrivez-vous
25:32et en fait
25:33pour rendre les drones
25:34le plus possible
25:35voire totalement autonome
25:36à terme
25:37c'est ça l'avenir
25:37c'est l'IA et les drones
25:38alors l'IA va jouer un rôle
25:42certainement
25:43maintenant je pense
25:45qu'on surestime
25:46le rôle qu'aura l'IA
25:48sur les drones
25:49parce que l'IA
25:50a aussi ses limites
25:51parce que l'IA
25:52c'est quelque chose
25:53qui est assez facile
25:53à tromper
25:53parce que vous lui montrez
25:56un véhicule
25:57un leurre
25:57l'IA ne va pas
25:59percuter sur un leurre
26:00un civil
26:02un militaire
26:02elle peut quand même
26:02faire une différence
26:03j'imagine
26:04ça devient difficile
26:05parce que c'est prouvé
26:07que des deux côtés
26:07parce que les soldats
26:10russes et ukrainiens
26:11ont tendance
26:12à s'anonymiser
26:14quelque part
26:15parce que sinon
26:16ils sont trop facilement ciblés
26:17donc on vient utiliser
26:18des véhicules civils
26:18d'y vanculer
26:19donc comment faire
26:19différence entre un car
26:21qui est au service
26:24de la population
26:25un car qui est réquisitionné
26:26pour transporter
26:27des soldats
26:28c'est très compliqué
26:28donc il y a besoin
26:31il y a une notion
26:33que n'a pas l'IA
26:33c'est le contexte
26:36quand vous êtes opérateur
26:37vous savez un peu
26:38le contexte politique
26:39le contexte tactique
26:41de l'endroit
26:42où vous opérez
26:44l'IA
26:45elle connaît juste
26:46l'information
26:46qu'elle sent ses capteurs
26:47donc elle n'a pas
26:50ce retour
26:50elle n'a pas ce retour
26:51de jugement
26:52elle ne sait pas
26:53à tellement
26:53là ça je ne le sens pas
26:55parce que là je sais
26:55qu'il y a des habitants
26:56donc là je ne le sens pas
26:57l'IA
26:58elle c'est bête et méchant
26:59donc en l'état actuel
27:00l'IA permet par exemple
27:01à un opérateur
27:02de piloter
27:04plusieurs drones
27:04à la fois
27:04mais il y a quand même
27:05la variable humaine
27:07qui sera nécessaire
27:07à un moment
27:08qui est nécessaire
27:09et puis
27:09il y a un autre élément
27:11c'est que
27:11le devoir premier
27:13du militaire
27:14c'est de rendre compte
27:15comment on peut utiliser
27:17imaginer demain
27:17utiliser des systèmes d'armes
27:19qui ne rendront compte
27:19de rien
27:20mais vous ne croyez donc pas
27:22à une robotisation future
27:23du
27:23oui robotisation
27:24si
27:25mais une robotisation
27:27contrôlée
27:28et on n'enverra pas
27:29des drones
27:29allez vous battre
27:30et puis personne ne sait
27:31ce qu'ils font
27:31parce que là
27:32on perd le contrôle
27:32de tout
27:33le principe
27:34il faut comprendre
27:35qu'une guerre
27:36un affrontement armier
27:37ça a des objectifs politiques
27:39avant tout
27:39c'est pas là
27:41pour se faire plaisir
27:42on ne fait pas la guerre
27:43pour se faire plaisir
27:43on le fait pour obtenir
27:44des objectifs
27:45atteindre des objectifs politiques
27:46et si les drones
27:48ils commencent à se battre
27:49à faire ce qu'ils veulent
27:50dans leur coin
27:51à dire
27:52eux ils vont taper
27:53on ne sait pas
27:54ce qui a été détruit
27:55on ne sait pas
27:55si ça a été détruit
27:56on ne sait pas
27:56combien il y a en face
27:57on perd le contrôle
27:58de tout
27:58ça n'a plus de sens
27:59il faut comprendre
28:00que bien sûr
28:01techniquement
28:02c'est possible
28:02d'envoyer des drones
28:03choisir leur cible
28:04tout seul
28:04et les détruire
28:05mais il faut
28:05ramener au côté opérationnel
28:08est-ce que ça a un sens
28:09si ça n'a pas de sens
28:11je ne vois pas
28:11comment ça pourrait
28:12être mis en place
28:12il y a eu des innovations
28:14au niveau des drones navals
28:15même il semblerait
28:16que l'Ukraine
28:16ait remporté la bataille
28:18de ce côté-ci
28:19êtes-vous
28:19plutôt favorable
28:21à cette idée
28:22alors ils n'ont pas
28:23ils n'ont pas gagné
28:27la bataille
28:27de la mer noire
28:28ils ont réussi
28:29ils ont très bien réussi
28:30à faire une campagne
28:31d'interdiction
28:32d'une portion
28:33de la mer noire
28:33ce qui est très différent
28:34parce qu'avec un drone
28:36vous ne contrôlez pas
28:36vous ne contrôlez pas
28:38la mer noire
28:38ils interdisent l'accès
28:40c'est très différent
28:40maintenant
28:42les drones de surface
28:44ils ont l'avantage
28:45d'être une solution
28:47peu chère
28:48pour aller neutraliser
28:50et détruire un navire
28:51maintenant
28:52ça n'a pas
28:53l'efficacité
28:53d'un missile
28:54anti-navire
28:55on en veut pour preuve
28:58on revient au problème
28:58de la charge
28:59non c'est même pas
29:00de la charge
29:01parce que la charge militaire
29:01est même plus importante
29:02que sur un missile
29:02anti-navire
29:03et la différence
29:04c'est que quand
29:05le MOXVA a été couché
29:06par deux missiles
29:07anti-navire
29:08et le missile
29:09quand il tape
29:10le MOXVA
29:10il le tape
29:11à 900 km heure
29:12la charge militaire
29:12pénètre à l'intérieur
29:13et elle explose
29:14c'est pas tout à fait
29:16la même chose
29:17qu'une embarcation
29:20qui va taper la coque
29:21à 30 nœuds
29:22et qui va exploser
29:24à l'extérieur
29:24c'est à dire
29:24l'essentiel de l'énergie
29:26de l'explosion
29:27en fait
29:27est dispersé
29:28vers l'extérieur
29:28donc vous allez faire
29:29un trou dans la coque
29:30mais vous le détruirez pas
29:32comme un missile
29:35et d'ailleurs
29:36on l'a vu
29:36sur une simple corvette
29:37corvette russe
29:40il a fallu
29:41sept
29:41embarcations
29:44suicides
29:45de surface
29:45pour réussir
29:47à le couler
29:47alors qu'il a fallu
29:48que deux missiles
29:50contre le MOXVA
29:51qui est dix fois plus gros
29:52et en termes de
29:54si le drone de surface
29:55coûte quand même
29:56encore une fois
29:5610 000 dollars
29:57bon le ratio
29:58oui le ratio
29:59est tout à fait intéressant
29:59après il y a d'autres choses
30:00c'est que le missile
30:01il faut une désignation
30:02d'objectif à l'avance
30:03c'est à dire qu'il faut
30:03à l'avance avant de tirer le missile
30:04savoir où est la cible
30:05sur un drone de surface
30:06on peut se permettre
30:07de ne pas connaître
30:07la position exacte
30:08de la cible à chercher
30:09il y a des avantages
30:10et des inconvénients
30:11mais il ne faut pas penser
30:12que le drone naval
30:13va supplanter le missile
30:14anti-navire
30:14c'est quelque chose
30:15qui se rajoute
30:16qui est complémentaire
30:16mais qui ne va pas remplacer
30:17alors malheureusement
30:18le chrono tourne encore
30:20mais j'aimerais quand même
30:21vous poser cette question là
30:22sur l'armée française
30:23évidemment les russes
30:24les ukrainiens
30:25ont développé
30:27une expertise
30:27en trois ans
30:28qui est sans doute
30:29en avance
30:30par rapport à
30:31l'ensemble des armées
30:32du globe
30:32mais l'armée française
30:33a-t-elle compris
30:35totalement les enjeux
30:36est-elle en mesure
30:37de rattraper le retard
30:38alors il y a deux choses
30:40à prendre en compte
30:41est-ce que les armées
30:42au sens conceptuel
30:43et réflexion
30:44ils ont pris en compte
30:45la menace
30:45la réponse est oui
30:46ils y réfléchissent
30:47maintenant est-ce qu'ils ont
30:48les moyens de le faire
30:49encore autre chose
30:50parce qu'aujourd'hui
30:51c'est
30:51comment dire
30:53les budgets restent
30:54malgré tout contraints
30:55donc la montée en puissance
30:57est lente
30:57il se pose un autre problème
30:59c'est qu'aujourd'hui
31:00vu la vitesse d'évolution
31:01des drones
31:02qui va imaginer
31:04qu'on va commencer
31:05des un million de drones
31:06qu'on va stocker
31:07qui de toute façon
31:08dans deux ans
31:09ils seront périmés
31:11c'est le vrai problème
31:13et là se pose
31:14une vraie question
31:15au niveau du modèle économique
31:16des entreprises
31:17c'est comment pouvoir répondre
31:19potentiellement
31:20en cas de conflit
31:20à une demande très importante
31:22alors qu'en temps de paix
31:23il n'y aura pas de stock possible
31:24donc c'est-à-dire
31:26comment je maintiens
31:27un modèle économique
31:28où en temps de guerre
31:29on pourra me demander
31:30de produire plusieurs millions
31:31de drones
31:31alors qu'en temps de paix
31:32j'en produirai
31:32quelques milliers
31:33quelques dizaines de milliers
31:34est-ce une raison
31:34pour laquelle il faut se concentrer
31:36sur la lutte anti-drones
31:37davantage que sur
31:38les aspects plus offensifs ?
31:40il ne faut pas se concentrer
31:41plus l'un que sur l'autre
31:42parce que l'un
31:42est la réponse de l'autre
31:44donc de toute façon
31:45si on ne travaille
31:46que sur l'un
31:47on perd
31:48sa menace
31:52sa raison d'exister
31:53et c'est une sorte
31:55de combat permanent
31:56il faut progresser
31:58dans les drones
31:58pour progresser
31:59dans la lutte anti-drones
31:59et il faut affronter
32:01les deux
32:02et en fait
32:02il faut que quelque part
32:03les industriels
32:03ils acceptent
32:04de s'affronter
32:05sur le domaine technologique
32:06mais dans le bon sens du terme
32:08de manière à ce que
32:09les deux camps
32:09progressent techniquement
32:11un combat permanent
32:13ce sera le mot de la fin
32:14Olivier Dugrardin
32:15merci beaucoup
32:16pour votre expertise
32:16sur les drones
32:17et la lutte anti-drones
32:18je rappelle
32:18que vous avez publié
32:20l'essai avec
32:21l'oraline Maniglier
32:21drone et lutte anti-drones
32:23aux éditions Ellipse
32:24merci encore
32:25d'avoir répondu
32:26à l'appel
32:26de Choc du Monde
32:27merci à tous
32:28d'avoir suivi cet épisode
32:29surtout n'oubliez pas
32:30de le commenter
32:31et de le partager
32:32merci à tous
32:33et bonne soirée
32:33merci à tous
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