- il y a 5 mois
Pour cet épisode estival de Chocs du monde, le magazine des crises et de la prospective de TVL, Edouard
Chanot reçoit le chercheur du CF2R Olivier Dujardin, mais aussi trois chroniqueurs français de Russie :
Xavier Moreau, Fabrice Sorlin et Alexis Tarrade.
Le conflit en Ukraine a bouleversé la stratégie et la tactique militaire. Comment rétrospectivement
expliquer la réussite ukrainienne au début du conflit ? Pourquoi l’armée russe l’emporte-t-elle sur le long
terme ? La Russie peut-elle être vaincue ?
Chanot reçoit le chercheur du CF2R Olivier Dujardin, mais aussi trois chroniqueurs français de Russie :
Xavier Moreau, Fabrice Sorlin et Alexis Tarrade.
Le conflit en Ukraine a bouleversé la stratégie et la tactique militaire. Comment rétrospectivement
expliquer la réussite ukrainienne au début du conflit ? Pourquoi l’armée russe l’emporte-t-elle sur le long
terme ? La Russie peut-elle être vaincue ?
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00:00Bonjour à tous et bienvenue dans l'édition estivale de choc du monde le magazine des
00:26crises et de la prospective internationale de tvl une édition qui vise à confronter les regards
00:32d'experts ici en france et là bas à moscou parce que cette confrontation d'idées nous
00:36paraît essentielle aujourd'hui après trois ans de guerre en ukraine alors au sommaire de cet
00:41épisode et bien l'art de la guerre pendant la tragédie encore une fois en ukraine et pour
00:46en parler ici en france je reçois olivier du jardin expert du cf2r le centre français de
00:51recherche sur le renseignement olivier du jardin bonjour bonjour merci beaucoup de votre présence
00:56ici vous avez 20 ans d'expérience dans la guerre électronique et le traitement des signaux
01:00radar vous avez assuré des fonctions opérationnelles dans l'armée et vos analyses sont de grande utilité
01:06je rappelle que vous avez co-dirigé l'ouvrage la guerre russo ukrainienne réalité et enseignement
01:11d'un conflit de haute intensité et vous vous apprêtez à publier un autre essai à l'automne
01:16cette fois ci en octobre drones et lutte anti drones aux éditions ellipse et d'ailleurs nous
01:19allons en parler des drones avec vous dans un prochain épisode alors bon l'ukraine c'est un
01:24conflit concrètement que l'on n'avait jamais vu en europe depuis trois quarts de siècle olivier du
01:30jardin peut-on dire que cette guerre qui dure depuis trois ans maintenant dur parce que les
01:35deux belligérants sont d'un niveau égal ou quasi égal après tout rappelons quand même que l'ukraine a
01:41résisté dès le début alors oui d'une certaine manière après je dirais que le elle est dans une
01:50forme de retenue côté russe d'histoire de pas dépasser un certain seuil donc la russie n'a pas
01:55mis toutes ses forces dans cette guerre mais elle s'est mis en configuration de pouvoir tenir dans la
02:00durée alors aujourd'hui les changements tactiques du terrain font que la guerre de 2022 et de 2025 ne sont
02:06plus du tout les mêmes qu'il est aujourd'hui extrêmement difficile de percer notamment à
02:11cause à cause des drones principalement là il faut comprendre qu'aujourd'hui la concentration des
02:17forces qui sont un préalable à une percée ne sont aujourd'hui plus possible parce que dès que vous
02:22êtes les drones créer une forme de transparence du champ de bataille sur une profondeur qui s'agrandit
02:27toujours plus donc aujourd'hui c'est 20 entre 20 et 40 kilomètres derrière la ligne de front vous
02:32pouvez quasiment plus rien cacher pas si on peut se cacher mais en petite quantité on peut
02:37pas se rassembler ou faire de grandes concentrations de matériel résultat si vous l'homme j'imagine et
02:44d'hommes bien sûr et donc si vous faites bah vous êtes immédiatement détecté immédiatement frappé
02:48et donc ça ça ça oblige à une guerre de une guerre d'attrition de grignotage et qui donc une guerre de
02:56durée à l'avantage de la russie à l'avantage de la russie de par ses ressources et par la taille
03:03du pays c'est ses ressources sa démographie par rapport à celle de l'ukraine indéniablement en
03:092022 olivier du jardin vous avez écrit une note sur les chances de victoire de kiev vous étiez
03:14raisonnablement sceptique déjà à l'époque la victoire ukrainienne aujourd'hui semble quasiment
03:19impossible cela aurait-il cependant était possible ou tout le monde en occident sait-il
03:26illusionné depuis trois ans bon si l'on en croit le narratif du kremlin il est impossible de vaincre
03:31la russie alors qui a raison alors déjà personne n'est invincible un principe de base la question
03:37fait c'est pas vraiment la bonne question de savoir si quelqu'un peut être battu c'est est-on prêt à
03:40payer le prix pour cette victoire c'est ça la question parce que vaincre la russie bien sûr que
03:45c'est possible mais ce n'est ni facile ni gratuit ni rapide après ça en rassemblement des une
03:53implication des mobilisations de force économique industrielle qui est très conséquente et qui
04:02peut pas se faire et qu'il se fera pas en un ou deux ans c'est en là il faut se mettre sur des
04:06perspectives au delà de dix ans vous disiez que la russie n'a pas jeté toutes ses forces dans la
04:12bataille l'ukraine et par extension l'occident ont-ils jeté suffisamment de force vous avez l'air de
04:18dis non alors suffisamment de force non est ce qu'ils ont jeté toutes leurs forces non plus la
04:24question c'est là en fait la question qui se pose c'est on répète que cette guerre est existentielle
04:29avant à force de le répéter ça va finir par le par le devenir d'une certaine manière mais la
04:35question c'est est ce qu'on réagit comme si c'était une guerre vraiment existentielle c'est la
04:40question mais vous avez l'air de dire non visiblement non même même au niveau des ukrainiens la mobilisation
04:47n'est pas complètement totale il refuse encore de mobiliser les plus jeunes même si c'est en
04:51train d'évoluer il ya encore un certain nombre de freins l'armée ukrainienne aujourd'hui n'arrive
04:55pas à monter en effectifs à maintien ses effectifs mais elle n'arrive pas à grossir réellement les
05:00plafonnes autour de 800 mille un million d'hommes voilà selon selon les périodes mais depuis le début de
05:05la guerre elle a jamais réussi à dépasser une certaine masse et et aujourd'hui ça paraît que ça
05:12paraît compliqué de même notamment les européens ont donné à peu près il faut dire comme tout ce
05:18qu'on avait en stock parce que les stocks en fait on en avait plus donc en pendant les on a fait les
05:24trente années de on a fait 30 ans de désarmement on a sacrifié nos stocks on a tout envoyé la casse
05:32nos dieux matériels etc mais on s'est aperçu que bon ça pouvait servir les résultats ni notre outil
05:38industriel ni de notre réserve ne nous permettent de soutenir un conflit de haute intensité alors
05:43bien sûr ça pourrait changer après il faut produire en masse etc mais bon les c'est quand
05:48même des changements on va dire au niveau de la société française industrielle française et
05:52européenne culturel tellement profond voilà au niveau de nos sociétés qui sont profonds qui
05:56pour l'instant n'en prennent pas le chemin donc on fait des déclarations on donne quelques
05:59missiles des canons voilà c'est ce qui a permis de aux ukrainiens de tenir indéniablement sans soutien
06:05occidental je pense pas que l'ukraine en soit là aujourd'hui elle aurait sans doute capitulé donc
06:10oui ça a permis aux ukrainiens de tenir est ce que ça va permettre aux ukrainiens de gagner au sens
06:14militaire du terme c'est encore autre chose vous avez écrit une note particulièrement intéressante
06:18dans la guerre russo ukrainienne publié au cf2r appelons le vous disiez dans la dent que cette
06:24aide l'aide occidentale portait en elle les failles de la pensée stratégique occidentale
06:28oui dans le sens où en fait on a un peu projeté nos fantasmes et c'est à dire et ça ça s'est
06:36re beaucoup retrouvé dans les sur les plateaux télé où beaucoup de gens disaient ben voilà c'est
06:42bon c'est le game changer on va dire c'est technologiquement supérieur c'est tellement
06:46mieux c'est le game changer ça va tout changer le char d'assaut c'était c'était on va donner des
06:51aimars c'était un game changer l'artillerie occidentale c'était un game changer en fait il n'y a rien qui a
06:56changé au final sur regarde de manière extérieure l'évolution de la guerre il n'y a pas d'évolution
07:01nette du front enfin de changement de variation à l'avantage des ukrainiens qui soit significative
07:09avec l'arrivée de ces nouveaux matériels donc là en fait on s'est un peu auto illusionné surtout
07:14qu'en fait on s'est aperçu que matériel occidental avait aussi ses propres défauts où il était
07:17technologiquement plus avancé mais aussi était beaucoup plus dur à maintenir donc était tombé plus
07:22facilement en panne à réparer c'était compliqué etc surtout quand on a en fait on a on a fait un
07:28autre problème c'est qu'on a donné ce qu'on pouvait pas forcément ce qui était pertinent à
07:32donner c'est à dire qu'en gros il ya eu aussi un jeu politique où chaque chaque pays disait bah
07:36moi j'ai donné plus alors je donnais un peu ce que j'ai en stock voilà donc un problème c'est que
07:39les ukrainiens se retrouvent à la tête d'une diversité de matériel qui serait formidable pour
07:44un musée mais pour une armée c'est un cauchemar logistique c'est ils ont des types de j'ai vu
07:51j'avais compté entre le type de char le type d'obus différents de modèles c'est assez c'est une
07:55horreur absolue donc donc là les chaînes logistiques c'est c'est terrible et et des retours que j'avais
08:04côté ukrainien c'était que le matériel occidental il y avait énormément de matériels indisponibles
08:10techniquement parce que bah ils tombaient rapidement en panne il n'avait pas les chaînes il n'y avait
08:15pas les flux logistiques nécessaires pour pouvoir réapprovisionner en pièces détachées donc deux
08:19fois ils faisaient des bricolages donc j'avais écho de sur certains les sur les mrapes américains
08:24donc des véhicules blindés à roues les problèmes de freins donc en fait ils bricolaient des systèmes de
08:29freins poids lourds standard pour les adapter sur les sur les mrapes mais le problème en fait c'était
08:34c'est tellement bricolage qu'en fait ça crée d'autres problèmes mécaniques donc en fait c'était des trucs des
08:38fois c'est c'est vraiment c'est vraiment très compliqué donc aujourd'hui la de cette diversité
08:42de matériel est vraiment un énorme caillou dans la chaussure des ukrainiens parce que c'est ça
08:46ça leur complique énormément la tâche une tâche compliquée pour les ukrainiens bon la guerre
08:51évidemment vous l'avez déjà plus ou moins esquissé n'était quand même pas une partie de plaisir
08:55pour l'armée russe quelles ont été les faiblesses selon vous de l'armée russe est-ce technique
08:59est-ce humain est-ce le commandement déjà c'est une faiblesse stratégique dès le départ
09:04je parle moi je pense que le la guerre s'est déclenchée sur un jeu de bluff qui a mal tourné
09:13c'est à dire en gros les russes ont bluffé en vouloir en rassemblant des troupes aux frontières
09:20les ukrainiens et un peu les occidentaux ont bluffé en disant les russes n'attaqueront pas
09:25et chacun et puis un moment on est arrivé où tout le monde dévoile ses cartes puis à un moment
09:29faut pas pas perdre la face et la stratégie russe reposait sur une seule chose à mon avis c'était la
09:34prise de l'aéroport d'Ostomel pour faire tomber le pouvoir et investir kiev et faire tomber le
09:39pouvoir ukrainien tout reposé là dessus à partir du moment où ça s'a échoué bah tout le plan se
09:43cassait un peu la figure et les parachutistes russes sont tombés visiblement sur une défense un peu trop
09:47préparée ou en tout cas visiblement il y a eu une part de pas de bol de mauvaise préparation et de pas
09:51de bol parce que parce qu'ils sont tombés il y avait une unité d'artillerie de forces spéciales et une unité de
09:57de défense territoriale ukrainienne qui s'entraînait pas loin de là au moment de l'assaut est ce que
10:04est ce que c'était le fait du hasard est ce que c'était une mauvaise préparation côté russe en
10:09tout cas ils sont tombés là dessus et ils ont pas pu tenir l'aéroport d'Ostomel pour faire arriver enfin
10:14ils l'ont tenu mais comme il était bombardé par les ukrainiens et la piste n'était pas utilisable
10:18pour pour que les avions de transport arrivent donc en fait toute l'opération s'effondrait et le
10:22problème c'est que derrière visiblement la russie n'avait rien prévu c'est à dire les forces à son
10:26rentrer mais quand vous envahissez un pays avec la russie avait massé à peu près 120 mille hommes
10:31à ses frontières pour attaquer un pays qui avait une armée professionnelle de 255 mille hommes
10:35donc là déjà il ya un problème personne n'attaque en infériorité avec deux fois avec moitié moins de
10:40l'armée en faire en face et donc là il y avait un vrai problème et là je pense qu'il ya voilà c'est la
10:47prospective que je fais on va dire mais je pense que les russes ont été un peu se sont fait avoir par les
10:52réussites relatifs qu'ils avaient dans le sud à partir de la crimée où là ils sont rentrés
10:57relativement bien et il ya eu au faubourg de mariupol en quelques voilà en quelques jours ça avançait
11:02ça avançait extrêmement vite et je pense qu'ils ont cru que ça pouvait marcher mais sauf que dans le
11:06nord ça pas été ça pas marché du tout et le nord avec kiev était plus était la clé et puis jusqu'à
11:11kharkiv aussi toute la partie nord en fait du front a bien tenu côté ukrainien la résistance était très
11:16forte ils ont fait rentrer des troupes qui n'étaient pas préparés à se battre donc donc le système
11:22défensif n'était pas en place le système de protection antiréenne n'était pas n'était pas à
11:25sa place ils sont arrivés en colonne et ils se sont fait défoncer et bon évidemment le conflit a duré
11:32trois ans il ya eu une contre-offensive ukrainienne qui n'a pas toujours enfin qui a d'abord eu un
11:36certain succès avant de déchouer sur les défenses russes trois ans plus tard quel bilan tirez vous
11:41des deux bellis sur les deux belligérants
11:44bah je dis donc que sur le principe on voit pas forcément la fin de la guerre c'est à dire que la
11:51russie est encore en mesure militairement elle elle est en mesure de continuer cette guerre son
11:57industrie d'armement s'est adaptée elle est elle est quand même très largement autonome même si elle
12:02a besoin de quelques composants étrangers mais rien de critique en soit qu'on peut bloquer un peu des
12:06de l'aide nord coréenne et certains approvisionnement chinois mais globalement l'armée russe elle peut
12:13tenir elle peut continuer ils ont pas vraiment de gros problèmes de recrutement l'armée russe
12:18malgré les pertes en ukraine à l'armée russe augmente en effectif global donc ça veut dire
12:21que les recrutements sont supérieurs aux pertes donc aujourd'hui on voit pas une fin un épuisement
12:27militaire alors certains peuvent miser sur un effondrement économique un changement de pouvoir
12:30ou des tas de choses mais ça c'est pas de la stratégie ça c'est plutôt de l'opportunité on va
12:35dire mais sur un point de vue militaire on voit pas pourquoi ça va pourquoi les russes s'arrêterait
12:39aujourd'hui militairement c'est pas c'est pas leur situation elle est pas forcément hyper confortable
12:46mais elle a rien de catastrophique non plus côté ukrainien bah pour l'instant ils arrivent à maintenir
12:50c'est à dire que leur recrutement ils arrivent quand même à recruter suffisamment pour combler
12:55leurs pertes grosso modo pour l'instant le gros problème des ukrainiens c'est qu'ils manquent de
12:59réserve stratégique aujourd'hui ils ont réussi à stopper les russes dans la région de soumis
13:02mais en dégarnissant notamment avec la première brigade de tank qui était qui était sur le front de
13:08pokros qui était remonté en urgence et tout ça donc en fait ils sont obligés en permanence de
13:12déshabiller un front pour rhabiller l'autre pour stopper et finalement les russes pour moi ils ont
13:18pas vraiment d'objectif territorial à proprement parler parce qu'en fait ils avancent où ils peuvent
13:21dès qu'un front est dégarni ils vont l'exploiter puis ils vont avancer là puis après les ukrainiens vont
13:27renforcer ce front ils vont plus avancer donc de l'opportunisme et c'est juste par opportunisme
13:32aujourd'hui ils grignotent sur le front là où ils peuvent et on en revient à ce que vous
13:36décriviez il ya quelques minutes sur l'impossibilité de grandes offensives c'est ça il ya un point que
13:41assez important aussi vous soulignez dans la guerre russo ukrainienne vous critiquez je vous cite
13:45l'ambiguïté l'ambiguïté alors que c'est justement ce que voudrait afficher Emmanuel Macron notamment avec son
13:52ambiguïté stratégique pour que poutine soit dans l'incertitude vous critiquez l'ambiguïté dans la
13:57stratégie occidentale en fait parce que l'ambiguïté n'existe pas les russes ont parfaitement conscience
14:03de l'état de nos forces armées l'ambiguïté de quoi qu'on avait encore engagé des troupes mais en fait
14:11les russes ils sont pas d'ambiguïté ils savent très bien notre capacité réelle d'engagement il n'y a
14:15aucune ambiguïté en réalité ils savent bien que derrière là l'europe va pas se pointer avec 500
14:20mille hommes prêts au combat on les a on peut juste pas donc il n'y a pas il n'y a aucune
14:24ambiguïté pour pour qu'il y ait ambiguïté il faudrait qu'on ait une dissuasion conventionnelle
14:29conséquente aujourd'hui elle n'existe pas donc il n'y a pas d'ambiguïté il n'y a pas d'ambiguïté et
14:35bien olivier du jardin ce sera le mot de la fin merci beaucoup d'avoir encore une fois répondu
14:39présent à l'appel de choc du monde de cette édition estivale de choc du monde il est temps pour nous de
14:44donner la parole à nos chroniqueurs moscoviques xavier moro fabrice sorlin et alexi tarade allo par
14:50allo ici paris moscou c'est à vous les micros et à tout de suite merci édouard et bonjour paris
14:56ici moscou les résistants bien parle aux patriotes on parle aujourd'hui donc de l'évolution stratégique
15:02militaire dans les deux camps dans ce conflit ukraino russe xavier moro bonjour alors je vais
15:09être un petit peu taquin avec toi le début du conflit finalement pourquoi y a eu y a t il une on
15:15pourrait peut-être pas dire le mot de réussite ukrainienne mais en tout cas une résistance ukrainienne
15:20tout est relatif encore une fois il faut prendre quand on regarde la carte de l'ukraine en janvier
15:242022 et la carte de l'ukraine en décembre 2022 l'ukraine a perdu son premier port industriel deuxième
15:30port du pays marioupol 450 mille habitants 20% du pib ukrainien elle a perdu complètement l'accès à la
15:35mer d'azov la russie a créé un couloir un couloir entre la crimée et et la région de rostov la république
15:44populaire de lougansk qui était petite en début de l'année et bien a été complètement libérée à
15:51il manque juste quelques kilomètres carrés encore aujourd'hui en tout les russes se sont emparés de
15:56en gros 60 mille kilomètres carrés de territoires c'est à dire de quatre fois l'alsace lorraine ce que
16:02les allemands nous avaient pris en 1070 1711 donc il faut quand même relativiser le succès maintenant il
16:08est vrai que les ukrainiens avec l'aide de l'otan ont su comment dirais-je contre attaquer à deux
16:14endroits donc dans la région de kherson que les russes avaient pris en neuf jours pour se rendre
16:20compte et surtout les russes sont étaient trois fois moins nombreux que les ukrainiens donc ça c'est
16:24aussi l'exceptionnalité ce qui est vraiment surprenant c'est une telle réussite russe avec des
16:31moyens si si si peu nombreux c'est je pense que c'est la première fois dans l'histoire militaire
16:37de l'humanité qu'un pays réussit à en envahir un autre en étant en ayant une armée de trois fois
16:42moins nombreuses donc voilà et cette résistance ukrainienne parce que on peut il est sûr un
16:47peu pas la nier elle est due au support de l'otan et à la supériorité numérique le ministre de la
16:53défense reznikov donc de l'époque en en à l'été 2022 explique qu'il dispose d'une armée d'un
16:59million d'hommes parce qu'ils ont levé en masse ils ont mobilisé etc la russie elle est toujours à
17:03160 milles donc dans la région de kharkov par exemple on a des rapports de 8 contre 1 donc
17:08essentiellement la raison de la résistance ukrainienne c'est sa supériorité numérique c'est
17:12pas les armes miracle de l'otan c'est pas le génie de l'état-major otanokévien c'est c'est la
17:19supériorité numérique alors justement c'est intéressant supériorité numérique pourquoi être parti
17:25finalement dans ce conflit si peu nombreux première question est justement avoir créé une situation dans
17:33laquelle la russie n'a pas réussi à prendre l'intégralité du territoire ukrainien ou en
17:37tout cas là jusqu'à kiev dans le temps que certains médias français nous parle c'est à dire
17:42normalement c'est une guerre qui devait être réglée en en quelques jours ou voire une semaine ce qui a
17:48permis justement à l'ukraine pour finir ma question de se structurer de se mettre en position défensive de
17:54manière efficace en fait la prise de l'ukraine par l'armée russe ça c'est uniquement dans les
18:00médias mainstream européens qu'on entend parler en fait ce que les ce que l'état-major russe a dans
18:05la tête personne ne le sait à ce moment là en tout cas c'est sûr et certain qu'il est sûrement pas
18:09d'aller prendre l'ukraine en entier on sait tous je crois aujourd'hui pour quelle raison la russie est
18:15intervenue en ukraine est intervenue en défense d'une population qui se faisait massacrer depuis huit
18:20ans l'armée russe effectivement comme l'a rappelé xavier arrive le 24 février elle en fait elle
18:26enfonce par quasiment partout que ça soit au nord elle arrive aux portes de kiev que ça soit au sud
18:32où elle arrive à kerson je dirais même qu'elle est arrivée trop vite trop loin puisque elle a étendu
18:38ainsi les lignes logistiques de façon trop trop allongée et c'est comme l'a rappelé xavier c'est pour
18:45cette raison là qu'ils ont dû finalement se replier quelques mois après mais en tout cas tous les
18:50objectifs stratégiques du départ ont été atteints le barrage de karkovka qui était un objectif
18:56stratégique pour alimenter le canal de crimée qui avait été fermé par les ukrainiens au moment
19:02du rattachement de la crimée avec la russie la centrale nucléaire de zapa roger xavier l'a rappelé
19:08aussi mario paul qui tombe en mai en fait partout où l'armée en deux mois en deux mois en deux mois
19:15en deux mois en deux mois dire qu'une ville de 450 mille habitants pris à un contraint normalement
19:19quand on est à l'assaut on doit être à trois contraintes et les prises en deux mois c'est
19:23exceptionnel et ce qu'il faut rappeler c'est que en fait entre février et la fin de l'année 2022
19:29l'armée russe détruit trois armées ukrainiennes donc la première armée ukrainienne qui est celle du 24
19:35février en mai juin c'est déjà l'ukraine réclame de l'armement venant de tous les pays du bloc
19:42soviétique la tchèquie ou des libaltes pologne roumanie etc et puis la troisième armée qui est
19:50celle de fin de fin 2022 donc en fait je vois pas bien où est la réussite ukrainienne à ce moment
19:57là si ce n'est qu'effectivement ici et là les colonnes russes s'avançant sur le territoire ukrainien
20:04certaines se sont fait piéger et on en parlera peut-être tout à l'heure le javelin assez
20:08efficace a permis de détruire un certain nombre de véhicules blindés mais en dehors de ça la
20:13réussite clairement elle est du côté russe alors justement on parle tu en a parlé avec justesse
20:19ligne trop et long allongé sur ce début de conflit une armée que tu viens de dire qui était peut-être
20:27pas suffisamment dimensionné pour pour le projet on se retrouve à l'été 2023 avec une armée russe qui se
20:34restructure défensivement comment on peut parler est ce que c'est un tournant xavier l'été 2023 dans
20:40la défense ukrainienne ou pour la défense ukrainienne disons que le je pense que l'été 2023 ça brise le
20:46rêve des puissances occidentales et de kiev de pouvoir l'emporter contre la russie il n'aurait
20:54jamais dû y croire comme j'ai souvent dit la russie a gagné le 24 février 2022 mais l'été pour
21:00différentes raisons on pourra rentrer dans le détail il croyait vraiment le général qui commandait
21:05l'armée américaine matéi je ne sais plus comment il s'appelait mille et mille avait dit nous avons
21:15donné tout ce dont l'ukraine a besoin il y avait cette espèce de persuasion d'auto persuasion que
21:20les russes voyant arriver les léopards 2 les abrahams allaient partir en courant ils devaient baigner dans
21:25la mer noire d'ailleurs l'été voilà donc en fait en fait est effectivement et les russes mais qu'est
21:32ce qu'ils font les russes ils appliquent la doctrine russe de lignes de défense et ils reviennent même
21:36je dirais à l'enseignement de cette chine avant la seconde guerre mondiale donc il se il part du
21:42principe que des lignes de défense bien organisées ne peuvent être traversées et finalement on a un peu
21:48tort d'ailleurs de parler de lignes de défense pour plutôt parler de zone de défense et finalement
21:52l'armée otanokievienne ne perce même pas la première ligne de défense et elle donc la russie
21:59adapte les nouvelles technologies je dirais à ces savoir-faire qui date de la d'avant la seconde
22:04guerre mondiale avait en utilisant des hélicoptères de combat avec des missiles qui portent jusqu'à 10
22:08kilomètres donc qui brise immédiatement on l'a vu tout de suite les les colonnes blindées otanokievienne
22:14et et surtout encore une fois on s'aperçoit que cette défense échelonnée c'était ces zones de défense
22:21très bien très bien organisées brise l'espoir et l'essentiel des troupes qui étaient prévues à
22:28ça s'ajoute aussi des choix catastrophiques de la part de l'état-major otanokievien notamment à
22:33barkmoot c'est à dire que ils ont sacrifié pour tenir cette cette ville des troupes qui normalement
22:40aurait dû utiliser est utilisé et donc le principe normalement quand on fait une offensive comme celle
22:44qui a eu lieu donc dans la région de zaporogé à l'été 2023 c'est qu'il ya un ce qu'on a également
22:49appelé le schwerpunkt c'est d'ailleurs le point l'axe principal d'attaque et eux étaient partis sur
22:55cette idée là sauf qu'ils se sont dispersés et et donc ça a été une véritable catastrophe et la fin
23:00la fin du rêve de l'emporter sur la russie et je vais finir avec ça le c'est le moment d'ailleurs où
23:06blackrock commence à vouloir récupérer son argent en se rendant compte que jusqu'à l'été en fait on voit
23:13fling qui se rend à kiev qui ok pour geler les intérêts de la dette qui est qu'est ce qu'on peut
23:20faire pour la reconstruction à partir de l'été 2023 la finance la finance n'y croit plus et ça c'est
23:26quelque chose alors c'est intéressant on parlera on reviendra effectivement dans cette émission sur
23:30la partie symbolique de certains coups ukrainiens pour revenir à cette à cet été 2023 on est dans un
23:38tournant on est dans un tournant où la guerre qui était une guerre d'avancée se transforme en guerre
23:43de position non alors ça ça date d'octobre du mois d'octobre où le général sur au vikin déclare
23:50publiquement qu'on va arrêter les offensives et que maintenant on va changer les objectifs de la
23:56guerre et commencer à opérer une guerre d'attrition une guerre où on va fatiguer les armées de l'otan et
24:04donc on se retranche et on détruit systématiquement le matériel au tannot enfin de l'otan au tannot qui
24:11vient disons le comme ça qui s'approche des lignes de défense mais je crois que le véritable tournant
24:17et xavier on a parlé un petit peu avant pour moi c'est pas l'été 2023 c'est mai 2023 avec la chute
24:24de bakhmout parce que bakhmout je le vois un petit peu comme le verdun à l'ukrainienne c'est à dire que
24:30bakhmout c'est une c'est une ville qui n'a aucun qui stratégiquement n'est pas très importante mais
24:38zelinski en fait un symbole et il fait tourner à bakhmout un tiers de toutes les troupes ukrainiennes
24:45qui sont sur la ligne de front il tient absolument à la conserver et cette cette ville était réputée
24:53comme imprenable elle c'était le bastion du donbass et malgré tout d'août 2022 jusqu'au mai 2023
25:00finalement l'armée russe arrive à bout de cette forteresse et ce faisant elle détruit la deuxième
25:07armée ukrainienne littéralement et d'ailleurs les russes disent ici l'armée ukrainienne est morte à
25:13à bakhmout la population carcérale russe est morte à bakhmout puisque ce sont essentiellement c'est
25:21c'est wagner il est et les prisonniers si j'aurais juste ajouté à ce que tu dis c'est que prigogine
25:27l'annonce en novembre 2022 il dit qu'on est là pour saigner l'armée ukrainienne il le dit le hachoir à
25:34viande en fait il parle pas de l'armée russe il parle de ce qu'ils vont ce qu'ils préparent pour
25:37l'armée pour l'armée ukrainienne et c'est ce qui se produit parce que le bilan c'est 50 000 morts
25:41quand même côté ukrainien 50 000 morts pour rien surtout que l'état-major ukrainien avait
25:45prévenu zelinski ce qui ne servait à rien de défendre cette on va on est dans la question des
25:49voilà mais je pour terminer c'est que c'est à ce moment là je crois plus que l'été évidemment
25:57et la contre force ivratée avec la destruction de tout le matériel de l'otan évidemment rajouter
26:02une couche mais je crois que c'est vraiment à ce moment là que les ukrainiens et les occidentaux
26:09comprennent que l'armée russe est une machine de guerre un rouleau compresseur qui va avancer
26:15lentement mais sûrement et tout détruire c'est effectivement même un changement politique sur
26:20les sur les opinions et même sur les opinions publiques en europe aux états unis les gens n'y
26:26croient plus politiquement on commence à voir des failles dans le soutien politique à l'ukraine et à
26:32et à ce qui effectivement alors justement sur l'otan moi j'ai une question est ce qu'elle a permis la
26:37modernisation de cette armée ukrainienne xavier est ce que c'est une modernisation ou est ce que
26:44c'est même une structuration globale du point de vue matériel c'est incontestable c'est à dire
26:48que l'armée ukrainienne une armée soviétique en fait avec des équipements légèrement modernisé
26:54il ya eu il ya eu quelques livraisons d'armement qui a été fait à l'époque sous le premier mandat de
26:58donald trump sur des javelins donc des missiles anti-chars mais qui ont avéré assez rapidement
27:04limité et surtout que les ukrainiens disposaient de leurs propres missiles qui portaient jusqu'à
27:10cinq kilomètres à guidage laser hérité également l'union soviétique cela aussi légèrement modernisé
27:15donc du point de vue du matériel incontestablement il ya eu une amélioration je pense que le du point
27:21de vue du point de vue tactique et opératif je pense qu'en revanche l'ukraine n'aurait pas dû
27:27écouter l'état-major de l'otan parce que l'état-major de l'otan c'est l'idée de de l'offensive à tout
27:34prix de garder l'initiative c'est des choses qui ont été rentrés dans le crâne des généraux de
27:40l'otan par les allemands après la après la seconde guerre mondiale et donc cette idée là à expo a
27:46expliqué aussi les risques qui ont été pris à l'été 2023 les risques qui ont été pris à koursk c'est à
27:52dire qu'il faut absolument prendre l'initiative et le problème c'est que cette cette stratégie de l'otan
27:57cette opérative c'est là l'opératif otanien fonctionne dans le cadre de ce qu'on appelle l'airland
28:05battle c'est à dire que c'est comme ça qu'on appelait le fait d'envoyer par exemple pendant les deux
28:10guerres en irak on envoie l'aviation qui détruit tous les six toute l'aviation ennemie tout le système
28:16de défense anti aérien et à partir de là le ciel est complètement sous contrôle de l'armée
28:21angloquant ce qui attaque et et donc après on peut envoyer les unités blindées mais finalement
28:26sont très peu au contact pendant la première guerre du golfe même la deuxième il ya très
28:30peu de contact avec parce que tout est détruit par l'aviation et donc on avance tranquillement et
28:34on liquide la guerre en quelques mois sauf que là c'est l'armée russe et c'est elle qui a la
28:39supériorité aérienne c'est elle qui a les meilleurs systèmes de défense anti aérien donc
28:42cet airland battle n'aurait pas dû être appliquée on n'aurait pas dû donner transformer
28:47l'armée ukrainien dans une armée de l'otan il fallait je dirais elle même la limite la
28:51conserver pardon sur le sur le modèle soviétique c'est à dire une armée qui se qui apprend à s'enterrer
28:57elle s'est très bien enterré dans le donbass c'est pour ça pendant 8 ans pour ça donc c'est
29:01pour ça que c'est compliqué dans la base et c'est pas fini donc et le mieux-value organiser des
29:07retraites stratégiques c'est à dire en faisant le maximum de dégâts contre l'armée russe le
29:12problème c'est ce qu'on a observé aussi je vais en terminer là dessus c'est que l'état
29:15major otanot qui vient on sait que maintenant il est à vis baden les opérations ne sont même
29:19pas dirigé d'ukraine mais d'allemagne est incapable d'organiser une retraite et parce que pourquoi parce
29:25que c'est la manoeuvre la plus difficile à réaliser le maréchal mocteux qui est un grand général de la
29:29de la de la plus qui nous a battu en 70 le disait on le féliciter parce qu'il n'avait jamais perdu de
29:34bataille de sa vie et il disait non mais son faux modeste en disant ne me félicitez pas je n'ai jamais
29:42commandé la l'opération la plus difficile c'est à dire une retraite et il ya par exemple rommel est
29:47célèbre pour sa retraite d'elle à la main le man stagne aussi la retraite après stalingrad tout
29:54ça c'est des manoeuvres extrêmement compliqué à bien faire or l'otan n'a jamais été capable
29:58pendant depuis trois ans d'organiser une opération complexe on l'a vu notamment ni en attaque et encore
30:05moins retraite où c'est encore plus compliqué donc donc oui pour le matériel incontestablement
30:10modernisation du point de vue opératif c'est une catastrophe les ukrainiens n'auraient pas dû
30:15écouter l'otan je pense on l'a vu notamment fabrice dans certains encerclements russes où
30:21l'armée ukrainienne a finalement laissé ses soldats se faire capturer plutôt que d'opérer des retraites
30:27alors ça amène justement ma question suivante c'est finalement est ce que l'ukraine n'a pas cherché
30:32durant ces trois premières années à faire des coups médiatiques à a plutôt avoir une vision
30:39de satisfaire la télé de satisfaire éventuellement les audiences les populations européennes plutôt
30:48que d'être efficace sur le terrain je pense au fameux pont de kerch qui a été attaqué à dix
30:54mille fois sur lequel il n'y a pas eu il n'y a même pas d'intérêt aujourd'hui puisque xavier tu
30:57en as parlé de nombreux soirs ce n'est même plus un pont qui est utilisé dans un cadre de l'eau
31:02fabrice et moi avons pris la route par lequel aujourd'hui l'approvisionnement arrive on est
31:06il ya un an on est on est parti de mariopole on est allé jusqu'à rostov donc en plus cette route
31:11maintenant elle est refaite elle est nickel voilà je voulais juste on a pris cette route donc il n'y a
31:15aucune raison de passer par la course que pour finir pour finir l'introduction d'une question même
31:20même course que et l'exemple type de l'opération symbolique qui a aucun intérêt militaire en fait
31:26l'armée ukrainienne à partir de l'été 2023 n'a plus d'autre choix que de poser des fers des coups
31:33ce qu'on appelle symbolique puisque tout le matériel qui avait été donné à l'armée ukrainienne à grand
31:41renfort de publicité alors on se serait cru même limite sur la sortie d'un grand film d'hollywood on
31:48annonçait cette contre offensive comme étant la solution miracle et d'être la fameuse avec chute et
31:54et du reste on l'annonce on l'annonce mais comme si normalement quand on prépare un plan on essaye de
32:02le garder secret c'est quand même l'art de la guerre minimum je suis pas un grand stratège mais je le
32:08sais là on l'annonce parce qu'on est sûr et certain que on peut le faire parce qu'on sous-estime les russes
32:13et on se surestime soi même fait l'otan se surestime ils pensent que avec ses chars modernes les
32:20challengers les abrahams etc on va pouvoir quoi qu'il arrive défaire les lignes russes bref tout
32:27ce matériel se fait détruire comme l'a rappelé xavier tout à l'heure sur la première zone de la ligne de
32:33défense sur wikin et à ce moment là zelinski se retrouve coincé parce qu'il lui faut continuer
32:39à demander du matériel et de l'argent mais d'un autre côté celui qui est les bailleurs de fonds ce
32:45ce qui leur donne ce qui leur donne de l'argent qui lui donne de l'argent commence à être un peu
32:51sceptique sur l'efficacité en fait c'est comme quand on a une société qu'on veut demander un
32:54investissement on est obligé de montrer la bonne facette de la société pour continuer à recevoir
33:00des fonds et donc il lui reste quoi il lui reste effectivement des coûts symboliques alors les
33:04coûts symboliques on a vu c'est kinky cette tête de pont sur la rive gauche du dniepre où ils sont
33:13restés ici pendant des mois à se faire hacher menu par l'artillerie russe c'est les tentatives
33:18pour des fois pour faire pour des fois avoir un soldat qui plantait un drapeau pour un drapeau
33:24ukrainien dans un village qui est entièrement détruit c'est les tentatives d'arriver par
33:30mer en crimée tentative suicide et comme tu l'as rappelé très justement ces courses qu'en été
33:382024 et donc ou barckmout le fait de garder barckmout alors que ça c'est un petit peu avant
33:46mais disons que il ya ce côté symbolique et arrive à ce moment là aussi toute la partie terroriste c'est
33:54à dire que on fait des coups symbolique en ukraine mais on tue aussi des personnes symboliques en russie
34:01pour montrer la réussite des services secrets ukrainiens etc continuer à propager la peur et
34:06montré on parle bien des civils on parle d'abord on parle du blogueur à saint-pétersbourg et d'autres
34:14et et donc zelinski se retrouve coincé il entre guillemets il n'a plus aucune possibilité sur le front
34:21en lui-même et donc il se reconvertit en ce qu'il était en ce que son régime est depuis depuis le
34:27début en terroriste qui s'occupe absolument pas de la vie de ses propres soldats et qui les envoie au
34:33hachoir pour pouvoir continuer à plaire à l'occident alors justement je reviens à la toute première
34:39question que vous avez que que je t'avais posé finalement la réussite ukraine est ce que c'est
34:43pas d'acombe la simple réussite d'ukraine finalement est ce que c'est pas d'avoir été
34:49meilleur sur la communication alors il faut voir où c'est ce que j'avais j'avais posé j'avais dit
34:54ça dans une émission avec vladimir solovyov et j'avais dit oui alors j'avais j'ai une mauvaise et
35:00une bonne nouvelle la mauvaise nouvelle c'est que vous avez perdu la guerre de la communication
35:04la bonne nouvelle c'est que vous êtes en train de gagner la guerre et il m'avait dit il m'avait
35:08contredit il avait raison il a dit il a dit en occident en occident oui on a on a on a perdu la
35:14guerre de la communication mais de toute manière on n'avait aucun moyen à part par internet à part
35:18des chaînes alternatives et qui sont du mal à tenir sont persécutés c'est le cas de tv liberté sont
35:25sont n'ont pas accès donc pas devenir de véritables chaînes de télévision avec accès aux bouquets
35:32satellites etc donc en fait c'est quasiment impossible de contrer de contrer le narratif
35:37occidental en revanche en afrique en amérique du sud en asie tout le monde comprend que la
35:45russie gagne la guerre tout le monde comprend aussi pourquoi la russie fait la guerre moi je
35:49pense pardon d'aller juste j'ouvre une petite parenthèse je pense que je me demande même si les
35:53russes n'ont pas cherché à laisser dire ces mensonges là pour que les occidentaux continuent
35:57à se piéger eux mêmes j'explique pourquoi quand une armée se surestime et sous-estime son ennemi
36:05elle fait elle commet une erreur majeure or l'armée les armées de l'otan ont toujours sous-estimé la
36:12russie et les russes ont des fins stratèges mais des mauvais communicants donc non non mais
36:17en occident je parle de stratégie pur là l'avantage pour la russie de laisser dire tous
36:24ces mensonges comme quoi les russes se battaient à coups de pelle parce qu'il n'y avait plus assez
36:29de fusils comme quoi les russes acheter des machines à laver en occident ou ailleurs en asie pour pour
36:36prendre des puces électroniques etc je pense que c'est un discours qui les a rangés très bien
36:40parce que ce faisant les les occidentaux se sont surestimés ont continué à sous-estimer
36:46l'armée russe qui les a détruits et moi je me demande s'il n'y a pas aussi une volonté de leur
36:52part de dire de laisser dire en fait un peu moins dans ton point de vue moi je pense que
36:55les napoléon disait ne jamais arrêter un adversaire qui commettent une erreur
36:58ça c'est vrai mais on en a commis on en a commis beaucoup en or mais ceci étant je pense que les
37:03russes sont mauvais communicants et que s'ils avaient mieux communiqué c'est mon avis personnel après
37:08qu'est-ce que ça va changer pour je pense que en ayant un meilleur impact sur les
37:13populations on aurait pu avoir justement une mais la question c'est comment dans des
37:17pays dont les médias dont les médias sont tous contrôlés d'accord comme la
37:22france par exemple l'exemple de la france dans quel but de jouer sur sur le d'avoir
37:29une pression sur les politiques de nos gouvernements qui fasse qu'il y aurait eu
37:33moins de soutien économique militaire extra sauf aussi le la guerre ce qu'on
37:39continue en l'idée des russes aussi c'est pas de de vaincre de vaincre
37:43l'occident collectif de lui mettre une énorme raclée pour aller pour mettre fin
37:47à son impérium et c'est ce qui va se passer donc finalement quoi qu'il arrive
37:53notamment voit le cas de l'union européenne il y avait deux promesses la
37:55prospérité et la paix résultat c'est une zone de pauvreté en voie de
37:59mondialisation et c'est la guerre donc pour les russes finalement ce le fait
38:03d'avoir laissé le les les occidentaux enfin la classe dirigeante occidentale
38:09croire en sa propre propagande ce qui est clair c'est que l'occident les
38:13dirigeants occidentaux pardon ont commis cette erreur c'est de croire
38:17d'oublier que la propagande est à usage externe la propagande c'est pour les
38:20masses c'est pour essayer pourquoi pas de convaincre l'ennemi mais faut pas
38:23croire à ses propres mensonges et la grande erreur qu'on fait qu'a fait la
38:27classe dirigeante occidentale c'est qu'elle s'est mis à croire sa propre
38:30propagande sur l'absolu en milieu d'accord et ça dépend si on considère
38:34qu'effectivement le but premier de la guerre était un combat contre l'occident
38:37ou aussi le but de la guerre et c'est l'évolution la situation je pense
38:41qu'effectivement je pense que fabrice l'a souligné il ya des moments d'il ya
38:44deux ans de bascule pour moi la bascule c'est le moment où l'otan rentre dans
38:48la guerre moi j'y croyais pas je pensais pas que l'otan rentrerait dans la
38:51guerre aussi massivement parce que je me suis dit mais comme elle va perdre la défaite
38:55ukrainienne qui normalement aurait été limité à l'ukraine en disant que les
38:58ukrainiens perdus ça va devenir la défaite de l'otan on est d'accord mais
39:01comme on a affaire à des acteurs d'une part irrationnelle d'autre part qui se
39:04sont auto intoxiqués qui sont mal informés sur l'état de l'économie russe
39:07sur l'état de l'armée russe eh bien cette guerre qui à l'origine était
39:10circon de l'être circonscrite à l'ukraine est devenu la guerre de l'otan à
39:14partir du mois d'avril on a les premières livraisons de masse notamment de
39:17matériel soviétique fabrice en a parlé qui viennent de qui viennent de
39:20pologne qui viennent de tchéquie qui viennent de slovaquie à l'époque et là
39:23c'est là la guerre devient la guerre de l'otan contre la russie et c'est une
39:28grave c'est une grave erreur de l'otan d'avoir fait ça mais la défaite la défaite
39:32de l'ukraine sera la sienne et la vraie question c'est est ce que bruno
39:34humerre pensait véritablement à ce qu'il disait comme étude ça c'est une vraie
39:38question il le croyait alors mais si on va on va avancer dans cette émission
39:43justement l'art de la guerre à la russe pourquoi l'armée russe l'emporte
39:48hôtel aujourd'hui sur le terrain pourquoi elle avance continuellement
39:51alors je sais bien que certains plateaux télé français nous nous disent que ça
39:56n'avance pas que c'est stag et ça mais c'est foncièrement pas vrai si on
39:59regarde des cartes il y a une avancée permanente dans la russie lente mais
40:04permanente de la russie depuis maintenant peu un an et demi deux ans ça
40:09commence à être à puis une destruction systématique du potentiel
40:12militaire de tanoké pour moi en fait c'est cet art de la guerre russe je pourrais
40:16le résumer en deux mots c'est premièrement l'adaptabilité et deuxièmement
40:20l'homogénéité de l'armée russe c'est à dire que on voit bien que au démarrage
40:25donc l'armée russe rentre sur le territoire ukrainien et quand il voit
40:29qu'il se heurte aux lignes de défense établies depuis huit ans par l'otan et
40:33que ça devient compliqué on arrête l'offensive pour économiser le sang des
40:38soldats russes et on mène une guerre d'attrition
40:40donc on n'est pas dans le excuse moi on n'est pas dans le mythe des des vagues
40:44d'assauts successifs ça c'est dans les films d'hollywood
40:46bah ou sur lc des soldats russes qui viennent mourir
40:49sauf que c'est un mauvais film mais au moins à hollywood où on paye on sait
40:54pourquoi mais donc il ya cette intelligence de l'état-major russe de
41:00s'adapter à la réalité du terrain pourquoi parce que la russie l'armée
41:04russe est dirigée par des soldats par des généraux alors que en ukraine sont
41:10dirigés par des politiques ça c'est encore des acteurs
41:14mais ou des communicants mais donc ils ont cette intelligence de de s'arrêter là
41:19où il faut s'arrêter et on l'a vu notamment sur les retraites de kharkiv
41:23sur la retraite de kherson c'est à dire que l'armée l'état-major sait très
41:28bien que l'occident va en profiter pour dire regardez l'armée russe recule etc
41:33mais c'est un repli tactique c'est à dire qu'à aucun moment ils se sont
41:36repliés sous la pression ukrainienne c'est qu'ils savent qu'ils vont pas pouvoir
41:38tenir ou que s'ils doivent tenir c'est ces places ça va être au prix d'immenses
41:44sacrifices et l'armée russe ne le veut pas donc il ya ça ne veut pas ou ne le
41:49veut plus si on parle par exemple par le passé avec la guerre de steingrad
41:53l'armée russe et le peuple russe était prête mentalement à ces pertes est ce
41:59qu'aujourd'hui elle n'est plus prête à ce type d'efforts
42:02déjà le les effectifs disponibles sont sont beaucoup moindre l'armée russe a
42:09perdu 10 millions d'hommes la russie a perdu 27 millions d'hommes et la main
42:13russe a perdu 10 millions d'hommes et et surtout c'est une opération militaire
42:17spéciale c'est pas une guerre totale donc il n'y a pas eu de mobilisation de
42:21masse on a mobilisé une fois 300 mille personnes qui étaient des réservistes en
42:25fait et le reste c'est une armée de volontaires donc la russie n'a pas la
42:29masse nécessaire et ensuite il ya des tas de choses qu'on ne peut plus faire qui
42:34était faisable pendant la seconde guerre mondiale
42:36notamment avec la transparence du champ de bataille donc c'est vrai que moi qui
42:39suis passionné par la seconde guerre mondiale j'aimerais bien voir le revoir
42:43l'offensive bagration ou 600 km en 17 jours on arrive au port juste devant la
42:48vistule oui ça c'est ça fait rêver mais aujourd'hui ce que font les russes
42:53c'est plutôt de ce que j'avais comparé à brusilov en 1916 qui voit
42:57l'armée autrichienne détruite par l'armée russe c'est à dire profitant de
43:02sa supériorité de puissance de feu profitant de sa supériorité aérienne
43:05encore une fois les avions russes balance tranquillement des bombes jusqu'à
43:08trois tonnes sur les concentrations ukrainienne en toute impunité parce
43:14que avec les systèmes de bombes planantes donc des innovations qui ont permis
43:17ça on en parlera donc il ya eu il ya eu donc donc en fait il ya la russie a
43:22décidé fabrice l'a très bien dit à partir effectivement de l'automne de
43:27l'automne 2000 et je pense même un petit peu avant de partir de l'été 2000
43:322022 d'utiliser sa puissance de feu qui est infiniment supérieure à celle des
43:38armes autonome qui viennent pour des raisons industrielles pour des raisons
43:40d'organisation pour compenser son infériorité numérique voilà et elle est
43:46raison et effectivement fabrice contrairement à ce qu'on nous a raconté il n'y a pas eu
43:50d'assaut de viande c'est faux il y en a même pas eu du côté ukrainien
43:54qu'est ce que c'est qu'un assaut de viande qu'on appelle ça c'est qu'en gros on
43:58donne une fourche à un soldat il n'est pas protégé et on a un fusil pour deux et
44:02voilà quoi ça ça ça même côté ukrainien où il ya beaucoup plus de mépris pour la
44:07vie des soldats que pour que dans l'armée russe
44:09ils étaient quand même protégés ils ont des gilets là où quand il y en a
44:12disponible ils ont des gilets d'assaut ils sont dans des des tranchées
44:15voilà on essaie quand même de les protéger un minimum donc en fait tout ça
44:19c'était encore une fois c'est ce qui sait le c'est la propagande qui date de la
44:26seconde guerre mondiale en fait et de l'après seconde guerre mondiale pour
44:28lequel on a expliqué que si les russes l'emporté en 1945 c'est parce qu'ils
44:33étaient beaucoup plus nombreux c'est parce qu'ils faisaient des
44:36assauts de viande etc le fait qu'ils produisaient dix fois plus de chars que
44:40les allemands ça n'a jamais été évoqué le fait que ils avaient une puissance de
44:43feu l'artillerie qui était incomparablement supérieure à celles
44:46allemands ça n'est jamais évoqué le fait que du point de vue opératif les
44:51russes ont toujours été meilleurs que les que les allemands qui étaient
44:54meilleurs tactiquement mais moins bon du point de vue de l'opératif ça aussi on
44:58n'en parle pas donc on est parti avec ces idées préconçues que vous pouvez
45:02entendre sur tous les médias notamment sur lc1 notamment le général ya govlette
45:06notamment le général riche ou goya etc avec une sous-estimation à cause de
45:11cet art de ces biais cognitifs parce que faut le dire l'otan a fait d'eux des
45:16imbéciles la réalité est ce que vraie question est ce que c'est d un biais
45:19cognitif ou est ce que c'est une volonté propagandiste
45:22et qu'ils savent parfaitement que c'est quoi la phrase de célèbre ils savent
45:27non nous savons qu'ils montrent c'est sur les vitines ils mentent nous savons
45:30qu'ils mentent ils savent que nous savons qu'ils mentent et pourtant ils
45:32continuent à mentir je pense que ce sont des biais cognitifs c'est à dire que on leur a
45:36à fourrer ça dans le crâne qui pensent véritablement très intéressant on est
45:41dans la dernière partie de cette émission alors on va arriver sur un sujet qui
45:45fâche un petit peu côté russe la guerre navale là pour le coup on le voit quand
45:50même dans les résultats les ukrainiens avec des drones navale ont quand même des
45:54résultats extrêmement positifs ont forcé l'armée russe à se repositionner plus à
46:00l'est d'un c'est un théâtre d'opérations secondaires la mer ce qui se passe en mer
46:06noire tout se passe en ukraine en fait ce qu'il faut bien comprendre c'est que la
46:10mer noire au moment où commence l'opération spéciale c'est une poche
46:13fermée de par les conventions de montreux la turquie en cas de conflit ferme
46:20ou en tout cas n'autorise pas le détroit enfin le bosphore détroit des
46:24dardanelles au passage des des navires militaires quels qu'ils soient russes
46:29ukrainiens ou de ceux de l'otan et donc en fait on se rappelle qu'au tout
46:34début de l'opération spéciale ce qui restait de l'armée ukrainienne se fait
46:38détruire il n'y a plus il n'y a plus de navires non s'aborder la seule
46:43frégate qui a été encore la seule la seule petite réussite côté ukrainien et
46:48encore on sait pas encore aujourd'hui exactement ce qui s'est passé c'est le
46:52moskva qui coule en 2022 mais en fait je vois pas non plus ce qui ce qui a
46:59de toute façon même le navire moskva qui était le navire amiral de la mer noire
47:02alors les médias mainstream on s'en souvient avait fait des gorgées chaudes
47:07là dessus en disant qu'est-ce que ça a changé en fait par rapport par
47:12rapport à l'opération spéciale absolument rien ça a changé peut-être
47:15quelque chose fabrice c'est que ça interdit à l'armée russe éventuellement de
47:20débarquer notamment adressa par mais il ya jamais un débarquement on parlait
47:25juste précédemment du fait que on avait arrêté les assauts depuis longtemps de
47:30sac de viande on va pas faire un débarquement avec des milliers de
47:34personnes comme en normandie l'armée russe n'a jamais eu l'ambition de
47:38débarquer par la force c'était ce serait un suicide donc donc en fait la
47:42question c'est qu'elle est qu'est ce qui dans la flotte russe participe à
47:46l'opération militaire spéciale ce sont les frégates lance-missiles pas une seule
47:50frégate lance-missile a été détruite et là on vient d'assister depuis plusieurs
47:53ce jour à des tirs dans la profondeur du territoire ukrainien les frégates
47:58lance-missiles balance leurs missiles calibre en veux tu en voilà sans aucune
48:02limite donc effectivement l'armée russe n'a aucun intérêt de se mettre à
48:06sévastopol parce qu'elle est trop près effectivement qui a une nouvelle menace
48:10parler par ses drones marins elle est à novosibirsk et comme la portée du
48:14calibre c'est 2000 kilomètres ça va largement pour taper jusqu'à jusqu'à
48:18l'offre ensuite autre chose c'est que qu'est ce que l'armée russe ne peut
48:21pas faire en qu'est ce que la russie ne peut pas faire en mer noire les navires
48:25de commerce russe traversent tranquillement la mer noire traversent
48:28le détroit de biosphore et vont livrer le grain le pétrole etc en revanche les
48:35navires ukrainiens eux doivent passer par le danube débouché en roumanie et
48:40faire du cabotage le long des eaux territoriales puisque les russes ne
48:43vont pas frapper à l'intérieur des eaux territoriales le long des côtes
48:46roumaines bulgares et turcs et pour ensuite traverser de l'étroit du
48:50bosphore le et le ce qui est le plus important c'est que le port ou par
48:55lequel arrive l'aide l'aide américaine odessa est en permanence sous les
49:00bombardements russes les hangars explosent les bateaux explosent et sera
49:03donc il ya absolument aucun intérêt à déployer la frotte pourquoi pourquoi
49:06déployer la flotte russe au large de l'arge d'odessa dans la mesure où il
49:09n'y aura pas de débarquement il y aura peut-être un débarquement
49:12symbolique une fois que si les russes arrivent par là par la terre histoire
49:16de cela jouer ils feront peut-être un débarquement symbolique à odessa mais ce
49:22sera symbolique ce n'a pas entendu alors du coup tu m'ouvres la porte à ce qui est
49:28le point fort de la russie tu en as parlé d'ailleurs précédemment
49:31l'artillerie et la supériorité aérienne là pour le coup il n'y a pas le moindre
49:36débat il n'y a pas la moindre contestation les russes ont complètement
49:41verrouillé le gel je vais en apporter une c'est à dire que les russes ont
49:46montré leurs limites dans les canons à longue portée c'est à dire on a vu le
49:51césar oui on a la france n'a pas donné grand chose d'intéressant à l'ukraine
49:55mais elle a donné les césar c'est un canon qui tire avec un obus classique de
49:59155 millimètres à 40 km moi je l'ai vu je l'ai vu à l'action le césar tire
50:07c'est six obus et s'en va avant que le premier obus est atteint sa cible donc
50:11c'est très dur d'attraper un césar les russes y arrive maintenant il sans doute la
50:15transparence du champ de bataille avec les mais ça c'était vraiment quelque
50:19chose dans lequel et c'est pareil les paladines américains permettent de tirer
50:23beaucoup plus vite beaucoup plus loin et dégager de la zone de la zone de tir
50:28là dessus les russes on a annoncé plusieurs fois l'arrivée du koalitia
50:32finalement pour l'instant on ne voit toujours pas arriver et la contre
50:35batterie est plutôt faite grâce aux systèmes aux drones comme le lancet
50:39donc sur la portée la précision l'otan je dis bien l'otan
50:45pas les paramés ukrainien l'otan l'otan domine mais après les systèmes qui ont
50:50été livrés sont assez limités et en volume c'est sur les quantités
50:54voilà voilà et après en revanche effectivement du point de vue la
50:58capacité de production de munitions la russie c'est pas moi qui le dit c'est
51:02même mise de la défense allemande qui a dit la russie produire en deux mois ce
51:05que nous on fait en un an donc il a dit plus c'est sur les tirs la cadence on est
51:10sur du 30 mille mois côté russe du 6 mille tirs d'obus pardon par jour non pas
51:18par mois mais par jour côté côté ukrainien donc il ya un ratio de 1 à 5 et
51:24je rajouterai autre chose c'est que la russie a des alliés qui sont plus
51:28performants dans ce domaine là c'est pas moi qui le dit c'est l'ancien
51:30ministre des affaires étrangères ukrainien coup les bas qui a dit en fait il
51:34vaut mieux être alliés à la corée du nord plutôt plutôt qu'à l'otan pour
51:39avoir les volumes des volumes garantie fabrice est justement sur la
51:43supériorité aérienne donc là techniquement les russes sont à la
51:47vécu des stocks par exemple d'avions il ya plus rien qui vole en ukraine c'est à
51:53dire que ça s'est fait en deux phases on va dire parce qu'il ya eu dès le début de
51:56l'opération spéciale l'aviation russe avait une supériorité gigantesque par
52:00rapport à l'aviation ukrainienne on a profité pour détruire tout ce qu'elle
52:03pouvait détruire au sol et après ne pas oublier que la dca russe est la meilleure
52:07au monde les systèmes missiles antiaériens s-300 s-400 c'est quasiment
52:14infranchissable et donc ils ont sanctuarisé le le ciel ukrainien ce qui
52:19leur a permis derrière de pouvoir opérer comme bon leur semblait alors on
52:25avait eu ce mythe du f-16 ah oui on avait le gamme changé en le f-16 il y en
52:29avait eu cinq ils en ont abattu en mai c'est comme tout c'est que l'occident
52:34s'étant menti à lui-même avait avait dit comme pour les chars on devait en
52:38livrer des centaines il y en a eu deux fois moins les f-16 leur livraison a été
52:43repoussé sans arrêt et les quelques qui sont arrivés se sont fait détruire aussi
52:48facilement que ils ont détruit eux mêmes et surtout par exemple le encore une fois
52:53parmi les meilleurs équipements qui ont été donnés c'est des équipements qui
52:56datait l'union soviétique parce que les ukrainiens les connaissent et notamment
52:59les polonais ont livré les mig 29 qui en plus avait été adapté pour tirer des
53:03vecteurs de l'otan et le mig 29 il peut décoller d'une route avec des débris
53:09dessus il peut atterrir donc il peut par exemple ils ont été très efficace au
53:13début ils décollaient d'une route il atterrissait ailleurs le f-16 il doit
53:17décoller d'une piste parfaitement nettoyé propre ça a été le grand problème
53:22de toute façon des ukrainiens dès le début c'est que tout le matériel très
53:26moderne de l'otan n'était pas adapté pour le théâtre d'opération en ukraine parce
53:31que c'est du c'est du matériel qui est trop fragile c'est du matériel qui
53:35nécessite beaucoup d'entretien et donc une chaîne de logistique derrière étendue
53:40il est tellement varié qu'en fait il y a plusieurs chaînes de logistique
53:43voilà et or les russes travaillent sur un type de matériel ils sont formés sur ce
53:50type de matériel pendant des mois ou des années ils connaissent leur matos sur
53:55bout sur bout des doigts et du coup il ya cette homogénéité dont je parlais tout à
53:58l'heure justement par rapport à l'art opératif adaptabilité homogénéité c'est
54:03à dire que les russes peuvent donner des ordres parce qu'ils ont le même
54:06matériel ils le connaissent quand vous arrivez de façon très disparate avec un
54:10côté un régiment qui va utiliser un challenger et l'autre qui va utiliser un
54:15abrahams c'est pas les mêmes fonctionnalités c'est les rouages ne se font pas
54:20aussi bien merci alors toute dernière question parce qu'on est très bavard c'est un
54:23sujet qui nous passionne on pourrait passer des heures et des heures et faire
54:27plusieurs épisodes doctrine nucléaire allez on va faire court est ce qu'on
54:31peut vaincre de toute façon une puissance nucléaire
54:34si on le problème c'est que la fin la guerre devient nucléaire en fait c'est la
54:40fin du monde entre entre puissance nucléaire mais la question c'est est ce
54:43que les russes utiliseraient le nucléaire en cas de problème il faudrait pour ça que
54:48que l'armée l'armée de l'otan rentre sur le territoire russe c'est peut-être
54:54que ce moment là on arrivera là mais par rapport à cette dissuasion je pense
54:58qu'il faut bien souligner quelque chose depuis le depuis le printemps 2021 la
55:04russie a adapté sa doctrine de dissuasion et elle a rajouté un échelon de
55:09dissuasion non nucléaire qui est l'arme hypersonique parce qu'elle est la seule
55:13en fait elle a possédé la possédé en masse donc c'est à dire qu'aujourd'hui la
55:16question de la dissuasion nucléaire elle n'est pas du côté russe elle est du
55:19côté occidental des puissances nucléaires par exemple que fera la france si la
55:24russie balance un orechnique sur l'usine d'armement à bourges par exemple
55:28alors riche nique c'est pas une arme nucléaire est ce que la france parce que
55:32la france n'a pas de vecteur pour frapper non nucléaire pour frapper le
55:35territoire russe en représailles donc qu'est ce qu'elle va faire est ce que
55:38elle va basculer dans le nucléaire c'est ça la vérité donc en fait en fait
55:42aujourd'hui ceux ceux qui ont de la marge avant de passer au domaine je dirais
55:46au nucléaire ce sont les russes parce qu'ils ont l'arme hypersonique que nous
55:49ne maîtrisons pas ça et quand je dis nous c'est nous les américains même
55:52s'ils sont en train de travailler dessus allez en une minute pour finir
55:56non mais les russes là on a vu en 2024 ont changé leur doctrine ils l'ont
56:01adapté justement à la situation ça je pense que c'est un point important qu'il
56:05faut souligner notamment ils ont rajouté deux points c'est à dire qu'un pays non
56:08nucléaire mais qui est soutenu aidé par un pays nucléaire rentre dans la
56:12catégorie d'un pays nucléaire et deuxièmement si une armée non nucléaire
56:20décidé d'attaquer en profondeur l'état russe avec des systèmes de missiles
56:26longue portée des drones de l'aviation etc à ce moment là aussi la russie
56:32s'autoriserait à utiliser l'armée nucléaire est ce qu'elle le fera c'est autre
56:36chose mais au moins au moins c'est écrit la limite est là la dissuasion et la
56:40lumière poutine on en a parlé régulièrement effectivement et c'est
56:42l'incertitude qui est dissuasie voilà édouard on vous renvoie à l'antenne
56:48donc à paris on a été ravis de faire ce premier épisode ensemble on se
56:51retrouve dès la semaine prochaine dans de nouveaux épisodes à bientôt de moscou
56:56merci alixi tarade xavier moreau et fabrice sorlin merci pour ses avis sur
57:01le conflit en cours merci à tous d'avoir suivi cet épisode d'été de choc du
57:05monde surtout surtout n'oubliez pas de le commenter de le partager et d'ajouter un
57:08petit pouce bleu merci à tous et à très vite
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