- il y a 17 heures
Pour ce nouvel épisode de "Chocs du monde", le magazine des crises et de la prospective internationale de TVLibertés, Edouard Chanot reçoit le géopolitologue Alexandre Del Valle, auteur de l'essai “Le nouvel ordre post-occidental”.
Négociations intenses aujourd’hui à Genève : ce matin entre Américains et Iraniens et cet après-midi entre Russes, Américains et Ukrainiens. Comment Donald Trump essaie-t-il de manoeuvrer sur ces dossiers brûlants ? Peut-il enrayer la bascule mondiale ? Face à Téhéran, Donald Trump pourrait accepter un accord “minimaliste” et, sur le dossier ukrainien, contraindre Kiev à une paix au printemps. Car pour lui, les élections de mi-mandat de novembre prochain approchent.
Pendant ce temps, l'unité européenne se fissure et Berlin revendique se réarmer pour faire de la Bundeswehr l’armée la plus puissante d’Europe. La France doit-elle s’en inquiéter ?
Négociations intenses aujourd’hui à Genève : ce matin entre Américains et Iraniens et cet après-midi entre Russes, Américains et Ukrainiens. Comment Donald Trump essaie-t-il de manoeuvrer sur ces dossiers brûlants ? Peut-il enrayer la bascule mondiale ? Face à Téhéran, Donald Trump pourrait accepter un accord “minimaliste” et, sur le dossier ukrainien, contraindre Kiev à une paix au printemps. Car pour lui, les élections de mi-mandat de novembre prochain approchent.
Pendant ce temps, l'unité européenne se fissure et Berlin revendique se réarmer pour faire de la Bundeswehr l’armée la plus puissante d’Europe. La France doit-elle s’en inquiéter ?
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00:21Bonjour à tous et bienvenue dans Choc du Monde, le magazine des crises de la prospective internationale de TVL.
00:26Des négociations intenses aujourd'hui à Genève, ce matin entre les Américains et les Iraniens et cet après-midi entre
00:33Russes, Américains et Ukrainiens.
00:36Alors pourquoi, comment Trump et Celti de manœuvrer sur ces deux dossiers, ces deux dossiers chauds qui s'imposent à
00:42lui ?
00:43Eh bien nous allons en parler avec le géopolitologue Alexandre Delval. Alexandre Delval, bonjour.
00:48Bonjour.
00:48Merci d'avoir une nouvelle fois répondu à l'appel de Choc du Monde.
00:52C'est un plaisir de vous recevoir parce que vous venez de publier le nouvel ordre post-occidental,
00:57comment la guerre en Ukraine et le retour de Trump accélèrent la grande bascule géopolitique aux éditions L'Artier, l
01:04'Ukraine et puis aussi l'Iran,
01:05comme je viens de l'évoquer. C'est un peu le premier dossier qui s'impose en tout cas chronologiquement
01:10puisque les émissaires américains et iraniens sont aujourd'hui à Genève avant de discuter avec les Russes et les Ukrainiens.
01:18Alors pour résumer la situation, Donald Trump, ou en tout cas sous l'influence de Benyamin Netanyahou et d'Israël,
01:24voudrait dans l'idéal négocier un accord entre guillemets, comme on dit, maximaliste avec Téhéran qui impliquerait non seulement le
01:32nucléaire iranien,
01:33mais aussi le programme balistique qui menace l'État hébreu, le programme balistique iranien.
01:38Et puis évidemment les milices, en tout cas qui sont plus ou moins affaider, liées à Téhéran.
01:43Et bien sûr la question des droits de l'homme. Peut-il obtenir encore, à votre avis, un accord ou
01:49en tout cas une négociation maximaliste
01:51ou est-ce déjà plié et un peu, j'ai envie de dire, gagné pour Téhéran ?
01:55Je pense que le maximalisme a été abandonné par Trump dans les faits. Dans les déclarations, il ne peut pas
02:02le dire comme ça.
02:03Alors il a dit, s'il faut, on changera de régime, ce serait peut-être la meilleure solution.
02:06Et en même temps, les diplomates américains et iraniens négocient sur un plan plutôt minimal,
02:12puisque au départ c'était quatre exigences, dont abandonner les proxys, il y avait bien sûr l'uranium nucléaire,
02:20il y avait aussi bien sûr le balistique et à l'intérieur du régime arrêter de persécuter l'opposition.
02:28Et on voit qu'aujourd'hui, le plan de départ, la base de la négociation en cours,
02:33eh bien en fait, à Oman et à Genève, la base de la négociation, c'est surtout le nucléaire militaire.
02:39Le fait même que les négociations aient commencé après deux petites annulations qui étaient des annulations de l'annulation,
02:46en fait, on se rend compte que Trump voudrait un accord, finalement, il se satisferait d'un accord Obama-Bis,
02:53le JCPOA de 2015.
02:56Et s'il a ça, ça ennuie les Israéliens, c'est plutôt les Israéliens qui veulent un accord maximaliste,
03:01parce que les Israéliens veulent inclure le balistique.
03:04C'est sûr que si un missile hypersonique peut détruire un quartier de Tel Aviv ou de Jérusalem,
03:10ça n'enchante pas les Israéliens.
03:12Et donc, Trump va-t-il plutôt pencher en faveur de ses alliés musulmans,
03:17qui sont un lobby extrêmement important, ou en faveur du lobby pro-israélien ?
03:22Il est partagé entre les deux.
03:24Et il n'est pas plus pro-israélien que pro-islamique,
03:27puisque les Saoudiens, les Turcs, les Pakistanais, les Qataris et les Émis, ça fait beaucoup,
03:31et la Turquie, bien sûr, lui ont demandé et exercent des pressions énormes
03:36pour ne pas intervenir massivement.
03:38C'est ça l'élément clé, l'élément décisif des dernières négociations,
03:42selon à peu près la presse anglo-saxonne, le Financial Times,
03:45mais aussi les médias israéliens.
03:46Inet dévoilait, il y a ces derniers jours,
03:48le fait que les administrateurs, enfin les émissaires iraniens,
03:52avaient en effet craigné l'influence des pays arabes,
03:56entre 5 et 10 puissances arabes, négocient justement aussi...
03:59Arabes et musulmanes, mais aussi le Pakistan et la Turquie, bien sûr.
04:01Négocient durement pour éviter, évidemment, l'escalade régionale,
04:05et évidemment aussi éviter une contagion potentielle
04:09s'il y avait, on ne sait quoi, une chute de régime en Iran.
04:12C'est pour ça qu'ils refusent une intervention américaine.
04:15Voilà, et il y a des choses très cyniques,
04:17que seul un opposant iranien a dit dans une émission dont j'ai oublié le nom,
04:22mais très peu de gens le disent,
04:24et aussi une émotion extrêmement cynique,
04:26qui a intérêt, parmi la Turquie, le Qatar, les Émirats,
04:30et surtout l'Arabie Saoudite,
04:32ont-ils intérêt, tous ces pays, y compris d'ailleurs le Pakistan,
04:35à un Iran qui ne soit plus sous sanction ?
04:38Imaginez dans quelques années un Iran,
04:40dirigé par le Shah, libéral, pro-occidental, pro-américain.
04:43Il n'y a plus aucune raison de mettre en œuvre des sanctions,
04:46et cet Iran met sur le marché des millions de barils de pétrole
04:50et autant de gaz, deuxième réserve de gaz du monde,
04:53et tout le pétrole, ça serait une concurrence inacceptable pour l'Arabie Saoudite.
04:58Et même en Israël, certains se disent, on risque d'être remplacé.
05:01Si un jour, il y a un Iran qui a 92 millions d'habitants,
05:05autant pro-occidental, parce que la société l'est,
05:07qu'Israël, mais beaucoup plus puissant,
05:10qui peut faire même de l'industrie
05:12et toutes sortes de technologies,
05:14avec 30 000 ingénieurs formés par an,
05:16ça ennuie.
05:17Donc si vous voulez, tout le monde dans la région
05:20voudrait le statu quo.
05:21Un Iran sous sanction, faible,
05:23mais on ne fait pas un changement de régime,
05:25parce que le changement de régime changerait trop la donne
05:28et serait un concurrent existentiel
05:30pour les proxys et alliés et autres des États-Unis.
05:34Le statu quo donc au Moyen-Orient,
05:36qui serait dans l'intérêt du plus grand nombre ?
05:38Alors, est-ce qu'il y aura aussi un statu quo en Ukraine ?
05:41C'est une question qui se pose,
05:43puisque, donc je le disais,
05:44les Russes, les Ukrainiens et les Américains
05:46doivent se rencontrer cet après-midi, 17 février, à Genève.
05:50Selon Volodymyr Zelensky,
05:52les Américains Donald Trump
05:53veulent à tout prix une fin des combats d'ici l'été.
05:57Alors pourquoi, comment Donald Trump
05:59peut-il forcer la main à Kiev ?
06:01C'est la question que j'ai envie de vous poser.
06:05Alexandre Delval, dans votre essai,
06:06je reviens à votre essai,
06:07la guerre d'Ukraine, vous dites,
06:09a été un accélérateur absolu
06:11du monde, enfin de la fin du monde occidental
06:14et nous dirige donc vers un monde post-occidental.
06:18Maintenant, Donald Trump presse encore plus
06:20Volodymyr Zelensky.
06:21Il veut donc, comme je le disais à l'instant,
06:23la paix avant l'été,
06:24mais il conditionne le maintien
06:26de ses futures garanties de sécurité
06:28à la tenue d'élections présidentielles
06:30et à un référendum sur cette paix
06:32à la mi-mai 2026.
06:35C'est demain, la mi-mai 2026.
06:37C'est Financial Times qui l'a révélé,
06:39citant des responsables ukrainiens et occidentaux.
06:41Zelensky pourrait même, toujours selon le Financial Times,
06:44l'annoncer le 24 février prochain,
06:47même s'il l'a toujours accepté jusque-là,
06:49en prétextant de la loi martiale.
06:51A votre avis, Alexandre Delval,
06:53Trump est-il juste ou trop sévère
06:56avec Volodymyr Zelensky ?
06:58Je pense qu'il est réaliste.
06:59Vous savez, nos renseignements occidentaux
07:02estiment que pour que la Russie obtienne
07:07les territoires qu'elle revendique
07:08dans les quatre oblastes,
07:10il y a aussi des bouts d'oblastes
07:12non revendiqués, non annexés,
07:13qui commencent à être grignotés.
07:15Mais dans les oblastes annexés,
07:17la Russie dit,
07:18aidez-nous à récupérer pacifiquement
07:20ce qu'il manque,
07:21ça dépend,
07:22parfois c'est 15, parfois c'est 30%,
07:26entre Donetsk et Zappolytia.
07:28Et l'idée, c'est d'obtenir pacifiquement
07:31ces territoires.
07:32C'était le plan Trump en 28 points.
07:34Les Européens et les Ukrainiens disent non,
07:37et les Européens disent à Zelensky
07:39ne pas signer,
07:40puisqu'il n'y a aucune raison de donner,
07:43et on peut comprendre d'un point de vue moral,
07:45pourquoi on donnerait aux Russes
07:46une partie de territoire qu'ils occupent,
07:48qu'ils ont annexé illégalement.
07:50Non, on va continuer à se battre.
07:51Mais nos services savent parfaitement
07:53que d'ici un an à un an et demi maximum,
07:56et probablement plutôt un an,
07:57un expert ukrainien lui-même,
07:58le disait au téléphone tout à l'heure,
07:59un expert militaire ukrainien
08:01qui est pro-Kiev,
08:02qui n'est pas du tout un espion pro-russe,
08:04très très pro-Kiev,
08:05il me disait,
08:06les Russes, de toute façon,
08:07n'ont aucun intérêt à signer une paix
08:09qui ne soit pas favorable.
08:10Parce que de toute façon,
08:11ils vont récupérer ces territoires,
08:13et pour des raisons de politique intérieure,
08:15pour des raisons d'engagement,
08:17ils vont réussir par la force
08:18à récupérer les territoires
08:20que les Ukrainiens ne leur donneront pas
08:21par la négociation.
08:23Donc Trump, pour vous répondre,
08:24n'est pas si sévère que ça.
08:26Il essayait de dire aux Ukrainiens,
08:28les gars, moi,
08:29je n'ai pas envie de risquer une guerre nucléaire pour vous.
08:31L'Europe et l'OTAN
08:32ne vont pas être en guerre générale
08:34contre l'Ukraine,
08:36contre la Russie,
08:37pour vos beaux yeux.
08:38Ce serait bien moralement,
08:39mais nous,
08:39on ne sait pas notre intérêt.
08:40Donc vous n'avez qu'une solution.
08:42Soit vous négocier maintenant,
08:44soit dans un an,
08:45ce sera plus défavorable pour vous.
08:47Alors peut-être que les Ukrainiens héroïques
08:49vont déjouer le sort.
08:50Mais pour l'instant,
08:52ce qu'il semble se profiler,
08:54c'est ce que dit Trump.
08:55Donc en fait,
08:55il n'est pas du tout sévère.
08:56Il leur dit,
08:57plus on signe tôt
08:59ou pas trop tard,
09:01moins vous allez perdre.
09:02Donc ça veut dire que
09:03les Ukrainiens vont probablement perdre
09:05plus de territoire
09:06parce que les Russes commencent aussi
09:07à grignoter
09:08d'autres régions
09:09que les oblastes revendiquées
09:11et annexées.
09:12Et donc les Ukrainiens
09:13vont peut-être avoir pire
09:15avec 100 000 morts de plus
09:16dans un an,
09:17un an et demi.
09:17C'est pour ça que le plan européen,
09:19pour moi,
09:20est un plan inhumain.
09:21Inhumain,
09:22parce que les Européens disent
09:23ne signez pas
09:25pour des raisons morales.
09:26Pour refuser la capitulation,
09:27entre guillemets.
09:28Refuser une capitulation,
09:30mais c'est bien
09:31d'être jusqu'au boutiste
09:32quand on a les moyens.
09:33C'est comme si je vous dis
09:34de continuer à vous battre
09:35dans la rue
09:35alors que vous êtes
09:36le plus faible des deux.
09:38On vous aidera.
09:39Puis personne n'arrive.
09:41Nous proposons aux Ukrainiens
09:43quelque chose
09:43que nous ne sommes même
09:45pas capables de tenir.
09:46La promesse
09:47n'est pas tenable
09:48parce que la seule façon
09:49de faire gagner les Ukrainiens
09:50n'en a pas 36.
09:51C'est l'envoyer 300 000 hommes.
09:53Pas 30 000 hommes
09:53qu'on a prévus.
09:54Après la guerre,
09:56très loin du front,
09:57la proposition,
09:58la coalition des volontaires,
09:59la seule solution,
10:00c'est faire mourir
10:01des centaines de milliers
10:02d'Européens.
10:03Or,
10:03et de risquer une guerre générale
10:05avec la Russie,
10:05peut-être nucléaire,
10:06peut-être pas,
10:07mais générale,
10:08aujourd'hui,
10:08aucun Européen
10:09n'est prêt à ce sacrifice.
10:10Donc,
10:11la demande des Européens,
10:12comme au début de la guerre
10:14quand il y avait un plan
10:15qui aurait sauvé les meubles
10:16pour l'Ukraine,
10:17et il y aurait eu
10:18très peu de territoires
10:19dans le Dobas envahis,
10:20les Européens,
10:21déjà avec Boris Johnson
10:21et d'autres Européens,
10:23mais aussi Biden,
10:24les Occidentaux avaient dit
10:25ne signez pas.
10:26Donc,
10:26c'est ça le grand drame
10:27pour les Ukrainiens,
10:28c'est la responsabilité
10:29d'un côté
10:30et l'éthique de conviction,
10:31comme dit Max Weber,
10:32de l'autre.
10:32La conviction,
10:33parfois,
10:33ça se paye très cher.
10:34Donc,
10:35du moralisme selon vous.
10:36Alors,
10:36vous évoquez les Européens,
10:38bon,
10:39il y a des esquisses,
10:40je souligne bien,
10:40des esquisses d'inflexion.
10:42Le Kremlin a accueilli
10:43la semaine dernière
10:44avec diplomatie
10:45les volontés
10:46d'Emmanuel Macron
10:47de dialoguer de nouveau
10:48avec la Russie.
10:49Le président français,
10:50rappelons-le,
10:51a visiblement tenté
10:52de renouer des contacts
10:53à minima
10:54au niveau technique
10:55avec Moscou.
10:56Mais il a été critiqué,
10:57par exemple,
10:58par le président lituanien
10:59J. Danas Nozeda,
11:01qui l'a accusé de,
11:01je cite,
11:02« frapper à la porte
11:03du Kremlin ».
11:04À votre avis,
11:06pour l'Elysée,
11:07pour les Européens,
11:08le temps est-il donc venu
11:09de discuter avec Moscou
11:10ou est-ce déjà trop tard ?
11:12Le temps est venu,
11:13mais surtout,
11:14à part les Lituaniens,
11:15quelques Polonais
11:16et quelques Roumains
11:17qui sont arc-boutés
11:19dans leur vision
11:20d'une Russie soviétique
11:22et qui n'arrivent pas
11:22à dépasser
11:23les douleurs de l'histoire,
11:25on peut les comprendre,
11:26mais est-ce que nous,
11:26on a intérêt
11:27à se laisser entraîner
11:28dans le revanchisme
11:29des Pays-Baltes ?
11:30Regardez ce que font
11:30les Pays-Baltes aujourd'hui.
11:31Ils sont en train
11:32de persécuter
11:33leurs minérités russes.
11:34On a l'impression
11:35qu'ils cherchent
11:37un conflit
11:38du type Ukraine
11:39ou Géorgie bis,
11:40quand vous réduisez
11:42les droits des minorités
11:42et des russophones
11:43dans un certain nombre
11:44de pays,
11:45vous donnez un prétexte
11:46à l'ordre russe.
11:47On dirait que
11:48tous ces petits pays
11:49de l'Europe de l'Est
11:50les plus anti-Rus,
11:51donc je ne parle pas
11:52de la Hongrie, etc.,
11:53ou de la Slovaquie,
11:54on dirait qu'ils ne sont pas sages.
11:56On dirait qu'ils voudraient
11:58nous entraîner
11:58dans une guerre
11:59qu'ils ne peuvent pas mener
12:00tout seuls.
12:01Ils voudraient entraîner
12:02tout l'Occident
12:02dans une immense guerre
12:03contre la Russie,
12:04mais tout cela est
12:05extrêmement dangereux.
12:06Et heureusement,
12:06M. Macron,
12:07comme M. Merz,
12:08d'ailleurs,
12:08qui veut réarmer l'Allemagne,
12:09mais M. Merz,
12:10c'est Macron,
12:12ils ont envisagé
12:13tous les deux,
12:13ils ont envisagé
12:14un moment
12:15de parler avec les Russes.
12:17Pourquoi ?
12:17Pour une raison très simple,
12:18parce que si on laisse
12:19les Américains s'entendre
12:20avec les Russes
12:21sur notre dos,
12:22c'est la thèse de mon livre,
12:23parce que c'est en train,
12:23c'est ce qui est en train
12:24de se passer,
12:25nous allons être
12:26les dindons de la farce.
12:27Et il y a quelques Européens
12:29qui ne sont pas
12:29tout à fait contents
12:30à l'idée
12:31d'être les dindons de la farce.
12:33Vous évoquez une nouvelle fois
12:34ce changement de discours.
12:37À Moscou,
12:37cela est quand même reçu
12:39avec un peu de scepticisme.
12:41Dmitri Peskov,
12:42le porte-parole du Kremlin,
12:43a fustigé la myopie
12:44et l'irrationalité politique
12:46des dirigeants
12:46refusant le dialogue
12:47avec Moscou.
12:49Je reviens à votre essai
12:49que vous évoquez aussi,
12:50parce que dans votre essai,
12:52Alexandre Delval,
12:53mais corrigez-moi
12:53si je me trompe,
12:54vous croyez quand même
12:55davantage à la rationalité
12:57des acteurs en géopolitique.
12:59Est-ce qu'on peut être d'accord
13:01avec Dmitri Peskov
13:02et voir de l'irrationalité politique
13:04dans les dirigeants
13:05qui refusent en effet
13:06le dialogue avec Moscou ?
13:07Alors oui,
13:09les seuls acteurs
13:10dans le monde,
13:11à part quelques djihadistes
13:12complètement fanatiques,
13:14mais les seuls acteurs
13:15dans le monde
13:16qui ne sont pas animés
13:17de réalisme,
13:18ce sont les moralistes européens.
13:20Et c'est l'une des thèses
13:21de mon livre
13:22sur le monde post-occidental,
13:23ce qui a caractérisé
13:24l'Occident depuis
13:25quelques décennies,
13:26depuis les années 80-90,
13:28ça a été une dérive
13:30moralisante.
13:30C'est cet Occident universel
13:32qui se veut prosélite,
13:34religieux littéralement,
13:35mais vraiment une religion,
13:36étendre partout
13:37le globalisme,
13:38l'universalisme,
13:39le droit de l'homisme,
13:40la démocratie libérale.
13:43Et là,
13:43on n'est plus
13:44dans le rationalisme.
13:45L'histoire des relations
13:46internationales
13:47n'a jamais été faite
13:49de cette manière.
13:50Même à l'époque
13:51de la chrétienté
13:51moyenâgeuse
13:52et de l'islam conquérant,
13:54il y avait des zones
13:56où on était réaliste
13:57et on ne cherchait pas
13:58à exporter.
13:59Il y avait un minimum
14:00de relativisme.
14:02Il y avait des zones
14:03qui se faisaient la guerre,
14:04mais il n'y avait pas
14:05cette volonté
14:05forcément toujours
14:06d'exporter partout
14:07dans le monde,
14:08dans tout l'univers,
14:09un seul système.
14:10Donc ça,
14:11c'est totalement irrationnel
14:12et moi,
14:13c'est ce que j'appelle
14:13de mes voeux,
14:14il faut que l'Occident
14:15se déglobalise
14:15comme l'Amérique
14:16est en train
14:16de se déglobaliser.
14:18Nous assistons
14:19à la déglobalisation
14:20de l'Empire américain.
14:21Ce n'est pas la fin
14:21de l'Empire américain.
14:22Trump est un impérialiste,
14:23mais un impérialiste
14:24régional,
14:25hémisphérique.
14:25C'est la fin
14:26du globalisme
14:27de l'Empire américain
14:28et si l'Europe
14:29continue à être
14:29le seul défenseur
14:30de l'OIL,
14:31l'ordre international
14:32libéral,
14:33le globalisme,
14:34elle sera le dindon
14:34de la farce
14:35parce qu'elle n'est pas
14:35dans le réalisme.
14:36Elle est dans l'exportation
14:37d'un système à l'extérieur
14:38qu'elle n'arrive même pas
14:40à défendre
14:40dans ses propres villes.
14:42Regardez les capitales,
14:43regardez Londres,
14:43regardez les banlieues
14:45parisiennes,
14:45regardez la Belgique,
14:47la Suède.
14:48Nous avons des capitales
14:49en Europe
14:50où la civilisation européenne
14:51et encore moins
14:52les valeurs libérales
14:53ne sont même plus défendues
14:54dans des quartiers
14:55islamisés
14:56où c'est écrit
14:56Sharia Zone Controlled.
14:58Alors,
14:58comment on peut exporter
15:00des valeurs à l'extérieur
15:01qu'on n'est même pas capable
15:02d'appliquer chez nous ?
15:03C'est ça tout le problème
15:03de l'Occident
15:04qui s'est perdu,
15:05qui s'est dilué
15:06dans le globalisme
15:07et au détriment
15:08de ses intérêts premiers.
15:10Alors,
15:10je vais vous interroger
15:11sur le monde qui vient,
15:12Alexandre Delval,
15:13parce que dans votre essai,
15:15et vous le dites à l'instant,
15:16l'ordre international libéral,
15:18bâti,
15:18vous le rappelez,
15:19en 1945,
15:20dominant depuis 1991,
15:21touche à sa fin,
15:23Trump et la guerre en Ukraine
15:25en accélère à la fin.
15:27Mais là,
15:28le monde qui se dessine
15:29a quand même l'air
15:29très fragile
15:30et on le voit bien
15:31dans l'immédiat,
15:31dans les négociations
15:32autour de l'Ukraine,
15:34autour peut-être
15:34de l'Iran aussi.
15:37Un intellectuel russe
15:38qui s'appelle
15:38Fyodor Lukanov,
15:39qui est membre
15:40du cercle Valdaï,
15:41estimait que
15:42l'entente réelle
15:43entre Washington
15:44et Moscou
15:45était difficile
15:46parce que d'un côté,
15:47les États-Unis,
15:48Donald Trump,
15:48veulent un accord
15:49de paix en Ukraine,
15:50un accord,
15:51comme Trump n'arrête pas
15:52de le répéter,
15:53mais la Russie,
15:54de son côté,
15:54veut, je cite,
15:55un système de sécurité.
15:56Donc, en fait,
15:57elle veut plus
15:57qu'un accord.
15:59Et à cause de ça,
16:00ce qu'on appelle
16:01l'esprit d'Encorelge,
16:02de la première rencontre
16:03entre Trump et Poutine,
16:04commence quand même
16:05à s'estomper,
16:06en tout cas,
16:07selon Lukanov,
16:08selon lui.
16:08Donc,
16:09ma question,
16:09Alexandre Delval,
16:10que je lis
16:10à vos analyses
16:11dans votre essai,
16:12l'entente entre Trump
16:13et Poutine,
16:14peut-elle,
16:14selon vous,
16:15vraiment concrétiser
16:16un nouvel ordre mondial,
16:18l'ordre de demain ?
16:19Oui, moi je pense que oui.
16:20En dépit de toutes ces difficultés.
16:21Je pense que oui,
16:22on n'y est pas encore.
16:23Souvent,
16:23quand on parle du Yalta,
16:25moi je précise,
16:25c'est un Yalta en cours
16:26d'élaboration,
16:28mais avant Yalta,
16:29chacun avance ses pions.
16:30Nous sommes dans la phase
16:31pré-Yalta,
16:32où chacun avance ses pions.
16:33À un moment,
16:34il y aura une limite
16:34qui va s'établir.
16:37Au lieu d'avoir deux acteurs,
16:38nous avons au moins trois,
16:40voire quatre avec l'Inde,
16:41mais on en a au moins trois
16:42avec la Chine.
16:43Regardez d'ailleurs
16:44le traité New Start
16:45qui a expiré début février.
16:48Les Américains,
16:48comme les Chinois,
16:49comme les Russes,
16:50ont bien compris
16:50que si on veut refaire
16:52un New Start,
16:53il faudra associer les Chinois.
16:54Donc,
16:54on est dans un monde tripolaire
16:56et non plus bipolaire.
16:57Les Chinois et les Russes
16:58ne sont pas forcément
16:59éternellement des amis.
17:00Et dans ce nouvel ordre international,
17:02il n'y a plus
17:02d'alliance contraignante.
17:03L'Amérique ne veut plus
17:04être contrainte par l'OTAN.
17:05La Chine ne veut pas
17:06être contrainte par la Russie.
17:07D'ailleurs,
17:08elle ne va pas vraiment
17:09au secours d'elle directement.
17:10C'est indirect.
17:11L'Iran, c'est pareil.
17:12Le Venezuela,
17:13ils n'ont pas bougé.
17:14Non pas parce qu'ils sont
17:14lâches ou faibles,
17:15mais parce qu'ils s'intéressent
17:17à leurs intérêts premiers avant tout.
17:19C'est ça,
17:20le nouvel ordre international
17:21qui est en train
17:21de se mettre en place.
17:22C'est un nouveau concert
17:23des nations.
17:24Et d'ailleurs,
17:24le fait que Steve Whitcoff,
17:27qui est un manier
17:28de l'immobilier,
17:28conseiller spécial,
17:30envoyé spécial de Trump,
17:31ainsi que Jared Kushner
17:32qui a quand même
17:34son office,
17:35beau-fils,
17:36sa société d'immobilier,
17:37Affinity Partner,
17:38a reçu 2 milliards de dollars
17:39de financement
17:40de l'Arabie Saoudite.
17:41Whitcoff a des intérêts
17:42financiers, économiques
17:43dans le futur
17:44et même dans le passé
17:45en Russie.
17:46On voit bien que l'Amérique,
17:47elle est dans le transactionnalisme.
17:48Elle veut bien dealer
17:49avec la Russie,
17:50avec la Chine.
17:51Il va y avoir donc
17:52un partage de zones d'influence.
17:53C'est pour ça que plus
17:54M. Trump dit
17:55je suis chez moi
17:56au Groenland,
17:56au Panama
17:57et au Mexique,
17:59pourquoi pas,
17:59et au Venezuela,
18:00plus ça encourage les Chinois
18:02à comprendre le message.
18:03Donc moi,
18:04je suis chez moi en Ukraine,
18:05russe,
18:05et moi je suis chez moi
18:06à Taïwan,
18:07chinois.
18:07D'ailleurs,
18:08dans deux mois,
18:08M. Trump va rencontrer Xi Jinping
18:10et vous avez remarqué,
18:12ça ne vous a pas échappé,
18:13qu'après des déclarations
18:14de menaces,
18:15d'énormes tarifs,
18:17eh bien,
18:17ils se sont très bien entendus
18:18parce que chacun tient l'autre,
18:20chacun montre
18:21ses pouvoirs de nuisance
18:22et en fait,
18:23Xi Jinping s'en est tiré
18:24avec 10% de tarifs
18:27et nous 15.
18:28C'est-à-dire que...
18:28Il y a le levier des terres rares
18:29dont nous allons d'ailleurs
18:30parler dans le show du monde.
18:31Et c'est pour ça que moi,
18:32je ne crois pas
18:32en la guerre mondiale
18:34parce qu'il y a trop
18:35d'interdépendance
18:36et grâce à Dieu,
18:37si j'ose dire,
18:38et grâce peut-être
18:39aux dollars,
18:40mais grâce à Dieu,
18:41on a des hommes d'affaires
18:42à la tête des Etats-Unis
18:44qui veulent faire du business
18:46et il y en a beaucoup
18:47à faire en Russie.
18:48Il y a un plan
18:49Witkow et Dmitriev,
18:51l'homme qui tient
18:52le fonds souverain russe,
18:55l'un des deux fonds
18:56souverains russes,
18:56pas le fonds national
18:57de bienfaisance,
18:58le second fonds
18:59qui est moins doté
19:00mais qui a quand même
19:01pas mal de dotations.
19:02L'idée,
19:03c'est un plan peut-être
19:04de 12 000 milliards de dollars
19:05de développement,
19:06de valorisation
19:07des ressources russes.
19:09Donc c'est un plan
19:10extrêmement bénéfique
19:11et ça nous rappelle
19:12pour conclure
19:13ce qu'avait dit
19:14Kissinger
19:15à Del Xiaoping.
19:17Nous,
19:17puisque vous avez
19:18lâché les russes
19:19et en échange
19:20on a enlevé
19:21nos représentations,
19:22nos ambassades
19:23à Taïwan,
19:24on peut vous donner
19:25quelque chose aussi
19:25pour vous motiver
19:26de rester détachés
19:27des russes
19:28pour toute la guerre froide.
19:29Nous allons développer
19:30l'économie chinoise.
19:31C'était le plan Kissinger.
19:32On développe la Chine
19:34pour la fidéliser
19:36contre la Russie.
19:37Aujourd'hui,
19:38le triangle
19:39Kissingerien
19:39s'est inversé.
19:41C'est la Chine
19:41qui est trop puissante.
19:42Donc c'est avec la Russie
19:43qu'on va trouver
19:44des motivations
19:45pour que l'un,
19:46non pas lâche
19:46mais s'éloigne de l'autre.
19:48Et donc tout ça,
19:48c'est le pré-Yalta
19:49qui est en cours
19:50mais je pense
19:50qu'on va trouver
19:51un équilibre
19:52à un moment
19:52ou à un autre
19:53parce qu'aucune
19:54de ces grandes puissances
19:56n'est assez folle
19:57pour penser
19:59qu'on peut aller
20:00dans une guerre,
20:01une déflagration
20:02mondiale,
20:03nucléaire
20:03qui serait une folie
20:04mais surtout
20:05au-delà d'une folie
20:06c'est impossible.
20:06Des conflits régionaux
20:07mondiaux peut-être pas
20:09mais l'Ukraine
20:09en l'occurrence
20:10est un conflit
20:11aux implications mondiales
20:13vous le dites
20:13mais régional
20:14enfin local
20:16très local
20:17mais ce schéma-là
20:18pourrait se répéter.
20:19Oui mais il y a
20:20une certaine rationalité.
20:21Regardez la preuve
20:22qu'il y a une rationalité
20:22c'est que
20:23quand les Ukrainiens
20:24ont voulu nous entraîner
20:25tous dans une guerre
20:26avec la Russie
20:27en faisant bombarder
20:28des territoires russes
20:29mais surtout
20:29des bombardiers stratégiques
20:31russes
20:32qui étaient visibles
20:33dans le cadre
20:33du traité Newstart
20:35dans le cadre
20:35de la confiance réciproque
20:37les Américains
20:38n'ont pas vraiment
20:39apprécié cet entraînement
20:41et même si des images
20:42ont été données
20:42par les anglo-saxons
20:43notamment les anglais
20:44le MISIC
20:45et d'autres services anglais
20:47apparemment
20:48les Américains
20:48n'ont pas
20:49surtout M. Trump
20:50et son administration
20:51n'ont pas accepté
20:52et il n'y a pas eu
20:53il n'y a pas eu
20:54de poursuite
20:54il y a eu
20:55un dialogue stratégique
20:56les Américains ont dit
20:57aux Russes
20:58vraiment nous sommes désolés
21:00maîtrisez votre réaction
21:01nous allons essayer
21:02que ça ne se reproduise pas
21:04et il y a constamment
21:06un dialogue
21:07c'est comme l'Iran
21:08quand l'Iran a bombardé
21:09une base américaine
21:10au Qatar
21:10c'était téléguidé
21:11c'était parfaitement
21:12et même entre Israël
21:13et l'Iran
21:14entre Israël et l'Iran
21:16les acteurs sont très rationnels
21:17la diplomatie turque
21:18la semaine dernière
21:18avait dévoilé
21:19avoir reçu le message
21:20des premières frappes américaines
21:21sur Fordo
21:22donc voyez
21:22que ça soit l'Iran
21:24l'Ukraine
21:24pardon
21:25l'Ukraine
21:25la Russie
21:26que ça soit l'Iran
21:26Israël
21:27on voit bien
21:28qu'à chaque fois
21:29il y a quand même
21:29un dialogue
21:30ce qu'on appelle
21:30un dialogue stratégique
21:31c'est pas que se parler
21:32c'est on sait
21:33la grammaire de l'autre
21:35on a la même grammaire
21:37et donc on sait
21:39on ne sort pas
21:40d'un périmètre
21:41comme en lutte
21:42il y a quand même
21:42quelques règles du jeu
21:44que l'on respecte
21:46un minimum
21:47alors c'est intéressant
21:48parce que
21:48je voulais vous parler
21:49des Européens
21:50vous évoquez les règles
21:51les règles du jeu
21:52samedi dernier
21:53enfin en tout cas
21:54la semaine dernière
21:54à Munich
21:55de nombreux dirigeants
21:55européens se sont réunis
21:57américains aussi
21:57dans le cadre du forum
21:59de sécurité de Munich
22:00les Allemands ont dit
22:01beaucoup de choses
22:02qui vont dans votre sens
22:04Friedrich Merz
22:05le chancelier allemand
22:07a affirmé
22:07que le fossé transatlantique
22:09s'était creusé
22:09bien sûr
22:10il répondait
22:11un an plus tard
22:11à J.D. Vance
22:12parce que rappelez-vous
22:13il y a un an
22:14le vice-président américain
22:15aussi à Munich
22:16avait fustigé
22:17les dirigeants européens
22:18et l'Union européenne
22:19pour lui
22:19l'UE était menacée
22:21de l'intérieur
22:22par une érosion
22:23des valeurs démocratiques
22:25fondamentales
22:25Merz a déclaré
22:27le 13 février dernier
22:28que les Européens
22:29s'étaient réveillés
22:30étaient sortis de l'or
22:31je cite
22:31« longues vacances
22:32loin de l'histoire du monde »
22:34mais il a aussi affirmé
22:35que la guerre culturelle
22:36du mouvement Maga
22:37n'était pas la leur
22:37vous en parlez
22:39de cette querelle
22:39entre globalistes
22:40et localistes
22:41alors écoutons d'abord
22:42Merz
22:43pour que tout soit clair
22:43entre l'Europe
22:46et les Etats-Unis
22:47d'Amérique
22:47un fossé s'est creusé
22:49une profonde fracture
22:50s'est ouverte
22:52le vice-président
22:53G.D. Vance
22:53l'a dit très clairement
22:54ici à Munich
22:55à cet endroit
22:56il y a un an
22:58il avait raison
22:59la guerre culturelle
23:01du mouvement Maga
23:02n'est pas la nôtre
23:06j'ai envie de vous demander
23:08Alexandre Delval
23:09la guerre du mouvement Maga
23:11devrait-elle être la nôtre en fait ?
23:13Oui parce que
23:14tout dépend de ce qu'on appelle
23:15le Maga
23:16et ce qu'on appelle
23:17la guerre du Maga
23:18mais si ce qu'on appelle
23:19cette guerre du Maga
23:20c'est sauver
23:21la civilisation occidentale
23:23et comme le dit Ortega
23:25et Igace
23:25vouloir une continuité historique
23:27c'est la normalité des choses
23:29de même que vous et moi
23:30nous savons que nous allons mourir
23:31mais on aimerait que ça soit
23:33le plus tard possible
23:34pareil pour nos enfants
23:35nos épouses etc
23:36et bien c'est un peu pareil
23:37pour les nations
23:38elles savent qu'elles sont mortelles
23:39mais justement
23:39elles essaient de survivre
23:41le plus longtemps possible
23:42or le problème de l'Europe
23:43c'est qu'elles ne décident pas
23:44de survivre
23:45depuis quelque temps
23:45l'Europe organise même
23:47son autodestruction
23:48nous n'avons jamais vu
23:49l'équivalent
23:50d'un auto-effacement
23:52civilisationnel
23:52programmé
23:53défendu par les élites
23:55et ceux qui veulent
23:56la continuité historique
23:57ce qui est la chose normale
23:58depuis l'histoire
23:59de l'humanité
24:01et bien ceux qui veulent
24:02la continuité historique
24:03de leur nation
24:03sont diabolisés
24:04d'une manière absolument incroyable
24:06regardez le DSA
24:07regardez les mesures
24:08de l'Union Européenne
24:09pour freiner
24:10toute expression
24:12des mouvements
24:13dits populistes
24:14nationalistes dangereux
24:16on voit bien que
24:16l'Europe est dans une sorte
24:17de suicide civilisationnel
24:19elle persécute
24:20les éléments
24:21qui veulent sa survie
24:22et elle valorise
24:24les éléments
24:24qui viennent de la civilisation
24:26la plus hostile
24:27à la civilisation occidentale
24:28chrétienne
24:29c'est-à-dire
24:29la civilisation islamique
24:31et ça ne diabolise pas
24:32les musulmans
24:32parce que les musulmans
24:33individuellement
24:33peuvent très bien
24:34être pro-occidentaux
24:35mais la civilisation islamique
24:36vue comme un bloc
24:38elle est aujourd'hui
24:39gagnée par des tendances
24:40quand même
24:42extrêmement théocratiques
24:42l'islamisme
24:43pas que l'islam
24:45mais l'islamisme politique
24:46cette vision théocratique
24:48cette idée
24:49que la loi religieuse
24:51prime sur la loi humaine
24:52c'est une idée
24:52qui monte partout
24:53dans les pays musulmans
24:54et ce n'est pas
24:54pour moi
24:55ce n'est pas ennuyeux
24:56quand vous n'êtes pas globaliste
24:58ni impérialiste
24:59ce n'est pas grave
25:00que les autres
25:00aient un mode de développement
25:02ou de civilisation
25:03ou d'institution
25:05ou de valeur
25:05différent des vôtres
25:06le problème
25:07c'est que nos élites
25:08font venir ce système
25:09de manière impériale
25:12suprémaciste
25:12conquérante
25:13chez nous
25:13et ça
25:14quand le maga
25:15dénonce cela
25:15il faut être fou
25:16pour le nier
25:17même Claude Lévi-Strauss
25:19l'homme
25:19qui est la référence
25:20de tous les antiracistes
25:21qui avait écrit
25:22un livre
25:23sur la race
25:24et le racisme
25:24mais aussi l'anthropologie
25:26on connaît
25:27ses œuvres structuralistes
25:29lui-même
25:30qui était
25:31le grand anthropologue
25:32il disait
25:33que l'islamisme
25:34ne peut pas être compatible
25:35avec les civilisations occidentales
25:37et avec une civilisation
25:38non islamique
25:39donc on voit bien
25:40que c'est un suicide
25:41que même
25:42les grands anthropologues
25:43y compris
25:44Mercier Eliade
25:44a parlé de l'essence
25:46de l'islamisme
25:47et donc
25:47quand le maga
25:49parle de cela
25:50que l'Europe
25:50a une volonté
25:51d'auto-destruction
25:52comment peut-on le nier
25:53moi j'ai du mal
25:55à comprendre
25:55ce qui nie
25:57des évidences
25:58aussi
26:00crasses
26:01Mais de là
26:02à parler
26:02d'alliance politique
26:03il n'y aurait donc
26:04enfin ce serait
26:05un autre pas quand même
26:06Si je pense que
26:06l'alliance politique
26:07très rapidement
26:07est possible
26:09s'il y a plein de petits
26:10hors ban
26:10qui arrivent au pouvoir
26:11dans toute l'Europe
26:12il est clair
26:13qu'il y aura
26:14une réconciliation
26:15entre l'Europe
26:16et l'Amérique
26:16donc moi je pense
26:17qu'il n'y a pas du tout
26:17de cassure
26:18à l'intérieur
26:19de ce camp
26:20il y a une
26:22désoccidentalisation
26:22au sens où il n'y a plus
26:23le globalisme
26:24qui règne en Occident
26:25il y a un retour
26:26au nationalisme
26:27un retour aux identités
26:28et on ne fait que retarder
26:30le mouvement
26:30en persécutant
26:31ces institutions
26:32ou ces candidats
26:33ou ces forces politiques
26:35parce que ça monte
26:36partout
26:36jusqu'au Portugal
26:37avec Chega
26:38qui est arrivé numéro 2
26:39avec monsieur Ventura
26:40Vox en Espagne
26:41qui est encouragé
26:42par Mélanie
26:42partout
26:42bien sûr
26:43le mouvement nationaliste
26:45anglais
26:45qui est dans les sondages
26:47serait promis
26:48aujourd'hui
26:48s'il y avait des élections
26:49pratiquement partout
26:50même en Belgique
26:51avec les flamands
26:52qui sont au pouvoir
26:53qui sont quand même
26:53de la droite
26:54un peu plus dure
26:55on voit bien que partout
26:56les peuples veulent survivre
26:58et donc ces peuples là
27:00sont en accord total
27:01avec le maga américain
27:02la différence
27:03ça va être la guerre économique
27:04mais ça a toujours été
27:05l'Amérique n'a jamais été
27:06l'amie économique
27:07de l'Europe
27:08elle nous a toujours fait
27:09la guerre économique
27:09depuis les années 90
27:11avec les lois extraterritoriales
27:13donc là il n'y a rien de nouveau
27:14sous le soleil
27:14mais d'un point de vue identitaire
27:16on peut se réconcilier
27:19Merz
27:20Merz a plaidé
27:21donc pour un renouveau
27:22transatlantique
27:23pas exactement
27:23comme vous l'évoquez
27:24Alexandre Delval
27:25il a estimé
27:27que les Etats-Unis
27:27n'étaient pas assez
27:28puissants sans l'OTAN
27:29alors que le monde
27:30basé sur des règles
27:31n'existe plus
27:32vous serez sans doute
27:32en d'accord avec
27:33en tout cas ce dernier constat
27:35je souligne quand même
27:37qu'il veut faire
27:38de la Bundeswehr
27:39l'armée la plus puissante
27:40d'Europe
27:41et je voulais vous interroger
27:41là-dessus
27:42je vous propose encore une fois
27:43de réécouter
27:44Fredrich Merz
27:45pour savoir ce qu'il a
27:46à l'esprit
27:47je vais le répéter
27:49aujourd'hui
27:49nous ferons de la Bundeswehr
27:51l'armée conventionnelle
27:52la plus forte d'Europe
27:54le plus vite possible
27:55une armée qui reste ferme
27:57quand elle le doit
28:01vous évoquez
28:02le péril
28:03vous avez évoqué
28:04Alexandre Delval
28:05le péril migratoire
28:06de l'assimilation
28:07en Europe
28:08donc la France
28:09doit faire face
28:09à d'innombrables
28:10périls intérieurs
28:12devons-nous bientôt
28:13devrons-nous bientôt
28:14aussi craindre
28:15les ambitions allemandes
28:18pas forcément
28:18les craindre
28:19moi je fais partie
28:20de ceux qui pensent
28:21que si on envie
28:23quelqu'un
28:23qui est très musclé
28:24on n'a qu'à faire
28:25de la musculation
28:26si on envie quelqu'un
28:27qui a des gros muscles
28:28mais qu'on ne fait jamais
28:29de sport
28:29c'est une attitude
28:30assez stupide
28:31et assez
28:33assez
28:33comment dirais-je
28:34assez basse
28:35d'un point de vue
28:35psychologique
28:36je vous interroi
28:36parce que
28:37si l'on regarde
28:38les chiffres
28:40des dépenses
28:41de l'un et de l'autre
28:42de Berlin et de Paris
28:43que vous avez d'ailleurs
28:43sous les yeux
28:45l'Allemagne a augmenté
28:46de 41 milliards
28:47en 9 ans
28:48la France un peu moins
28:49même beaucoup moins
28:4913 pour atteindre 65 milliards
28:51donc en fait concrètement
28:52comme vous dites
28:53l'Allemagne fait quand même
28:54plus de musculation
28:54donc faut-il craindre
28:55un voisin
28:56qui fait plus de musculation
28:57il ne faut pas forcément
28:57le craindre
28:58il faut soit
29:00coopérer avec lui
29:01dans une logique
29:02d'alliance des puissances
29:03soit tout soi-même
29:06gérer un peu mieux
29:07l'État
29:07supprimer les 12 milliards
29:09minimum
29:11de trop
29:12de dépenses
29:13vous savez que la réforme
29:14de l'État est possible
29:15il y a beaucoup d'études
29:15de l'IFRAP
29:16qui montrent
29:16qu'on peut économiser
29:17entre 12 et 70 milliards
29:18par an
29:20mais même
29:20encore beaucoup plus
29:22ça dépend si on fait
29:22une réforme minimale
29:23comme au Mélanie
29:24ou drastique
29:25l'État pourrait se réformer
29:27un seul exemple
29:28l'éducation nationale allemande
29:29avec 18 millions
29:31d'habitants en plus
29:32fait mieux
29:33forme mieux
29:34et plus
29:35avec un budget
29:3630% moins élevé
29:37que le budget
29:38de l'éducation nationale
29:39ce n'est qu'un exemple
29:39parmi tant d'autres
29:40donc plutôt que de craindre
29:42ou être jaloux des Allemands
29:43moi je pense qu'il faut
29:44les suivre
29:45d'ailleurs leur plan
29:46ce n'est qu'aller
29:47à 3,5% du PIB
29:49c'est même pas 5
29:50comme le voulait Trump
29:51ils vont dépenser
29:51100 milliards par an
29:52et avec une réserve
29:54de 500 milliards
29:54pour un plan parallèle
29:56donc ils mettent
29:57des moyens énormes
29:58et moi je dis
29:59ils ont tout à fait raison
30:00mais il y a aussi
30:02des dimensions personnelles
30:03pourquoi monsieur
30:04pourquoi c'est ce dirigeant Merz
30:07qui fait cela ?
30:07il vient de Rheinmetall
30:09il vient de la plus grande
30:11industrie métallurgique
30:13qui a une branche militaire
30:15c'est comme si en Italie
30:16on avait quelqu'un
30:17qui vient de Leonardo
30:18qui est l'industrie militaire italienne
30:20et donc il y a aussi
30:22des intérêts
30:22tout à fait particuliers
30:24parce que l'un des problèmes
30:25des pays occidentaux
30:26c'est qu'on a des hommes politiques
30:28qui représentent tous
30:29pratiquement
30:30soit des multinationales
30:31soit des intérêts privés
30:33partisans
30:34mais qui ne sont pas forcément
30:36qui n'ont pas forcément
30:37que l'État
30:38comme aiguille
30:41et comme boussole
30:42mais d'un autre côté
30:43c'est vrai
30:44qu'il faut se réarmer
30:45pas forcément
30:45pour faire la guerre
30:46avec la Russie
30:46mais il faut se réarmer
30:48tout court
30:48puisque nous avons
30:49des armées dépouillées
30:50par exemple
30:51Taïwan
30:51pourquoi Taïwan
30:52perdrait une guerre
30:53contre la Chine
30:54depuis 15 ans déjà
30:56beaucoup d'observateurs
30:57avertissaient
30:58que Taïwan
30:59se désarmait trop
31:00Taïwan avait réduit
31:03le nombre de soldats
31:04de son armée
31:05elle avait réduit
31:05le pourcentage
31:07du PIB
31:07consacré à la défense
31:08on a beaucoup d'exemples
31:10comme cela
31:10la Côte d'Ivoire
31:11jadis
31:12l'Arménie
31:12l'Arménie
31:13qui avait gagné
31:14des guerres
31:14contre l'Azerbaïdjan
31:15dans les années 90
31:16Petrosian
31:16l'ancien président
31:18disait
31:19attention
31:20les Azéries
31:21voudront leur revanche
31:22et pendant 20 ans
31:23les Arméniens
31:24ont cru
31:25qu'ils allaient avoir
31:26la paix
31:26sans se réarmer
31:27alors que les Azéries
31:28préparaient
31:29de manière ostensible
31:30la guerre
31:31donc vous voyez
31:31on n'a pas que la Russie
31:33comme ennemi
31:33puis au sud
31:34pour conclure
31:35au sud de la Méditerranée
31:36on a un pays
31:36qui est très menaçant
31:37mais qui lui
31:38contrairement à la Russie
31:39envahit un pays
31:40de l'Union Européenne
31:41c'est la Turquie
31:42qui a envahi 37%
31:43de l'île de Chypre
31:44qui n'est pas considérée
31:46comme une partie de la Turquie
31:47la partie envahie
31:49par la Turquie
31:49dans le nord de Chypre
31:51est considérée
31:51comme un territoire
31:52de l'Union Européenne
31:53occupé
31:54illégalement
31:54par un tiers
31:55la Turquie revendique
31:56également le gaz offshore
31:57de toute la Grèce
31:58et plusieurs îles de la Grèce
32:00et chaque jour
32:01chaque jour
32:02je dis bien
32:02des avions
32:03des avions turcs
32:04vont provoquer
32:05les avions grecs
32:05qui doivent les raccompagner
32:07ça dépense
32:08ça fait dépenser
32:08énormément d'argent
32:09pour ne pas risquer une guerre
32:11pour ne pas l'abattre
32:11parce que les Turcs
32:13avaient abattu
32:13un avion russe
32:15qui avait franchi
32:16leur ciel
32:17les Grecs
32:18pour ne pas tomber
32:18dans le piège
32:19doivent les raccompagner
32:20chaque jour
32:20chaque jour
32:21la Grèce menace
32:22un membre
32:23très important
32:23de l'Union Européenne
32:24la Turquie
32:24pardon
32:25la Turquie menace
32:26un membre
32:26de l'Union Européenne
32:27donc la Turquie menace
32:28ou occupe
32:29deux membres
32:30de l'Union Européenne
32:31or la Russie
32:32quant à elle
32:33c'est pas pour la défendre
32:34moi je suis totalement
32:35contre cette invasion
32:36de l'Ukraine
32:36mais la Russie
32:37elle occupe
32:38et elle envahit
32:39et elle agresse
32:40un pays qui n'est
32:40ni membre de l'OTAN
32:41ni membre de l'Union Européenne
32:43ce n'était pas vraiment
32:44notre problème
32:45hiérarchiquement
32:46la Turquie est plus
32:47un ennemi
32:48de l'Union Européenne
32:49et de l'OTAN
32:50et de la France
32:50et des pays européens
32:52que ne l'est la Russie
32:53la Russie elle occupe
32:54un pays qui est
32:55une ancienne de ses colonies
32:56si on veut
32:57ou un ancien bout
32:58de l'Union Soviétique
32:59ce n'était pas
32:59une affaire européenne
33:00donc quand on veut promettre
33:02c'est les discussions actuelles
33:03à monsieur Zelensky
33:04une entrée rapide
33:05accélérée
33:06en deux temps
33:08illégale
33:08contraire aux habitudes
33:09et au traité
33:11une adhésion
33:12à l'Union Européenne
33:12de l'Ukraine
33:13c'est une véritable folie
33:14parce que comme il y a
33:15un article
33:16de sécurité collective
33:17de solidarité
33:19à l'intérieur
33:19du traité
33:20de l'Union Européenne
33:21alors là
33:22ça va nous rendre
33:23obligés
33:24d'être belligérants
33:25et cet article
33:26de l'Union Européenne
33:26est plus dur
33:26que l'article 5
33:27de l'OTAN
33:28faire entrer l'Ukraine
33:29dans l'Union Européenne
33:30est une folie stratégique
33:32c'est s'inventer
33:34et mettre
33:34à l'intérieur
33:35de notre corps
33:36une guerre
33:37qui était extérieure
33:38c'est comme si on voulait
33:40agrandir l'Union Européenne
33:41à l'Irak
33:42ou à l'Iran
33:43imaginez la folie
33:44et bien là
33:44on veut faire la même chose
33:45avec l'Ukraine
33:45on est en train de s'élargir
33:47à des problèmes
33:48avant on s'élargissait
33:49à des amis
33:50Giscard avait dit
33:51la Grèce
33:51c'est Platon
33:52on refuse pas Platon
33:53après c'était les Espagnols
33:54les Portugais
33:55c'était des amis
33:56mais inoffensifs
33:57maintenant on veut s'élargir
33:58à des pays
33:58extrêmement belligènes
34:00à de véritables
34:01bombes à retardement
34:02une folie stratégique
34:04s'est emparée
34:04de nos élites
34:05s'élargir
34:06à des pays belligènes
34:08et bien
34:08Alexandre Dalval
34:09ce sera le mot de la fin
34:10merci encore
34:11d'avoir répondu présent
34:13à l'appel de Choc du Monde
34:14je rappelle que vous avez publié
34:15l'essai
34:16le nouvel ordre post-occidental
34:17comment la guerre en Ukraine
34:19et le retour de Trump
34:20accélèrent
34:20la grande bascule géopolitique
34:22aux éditions L'Artilleur
34:23Alexandre Dalval
34:23merci encore
34:24merci à tous
34:25d'avoir suivi cet épisode
34:26de Choc du Monde
34:27surtout surtout
34:28n'oubliez pas
34:28de le commenter
34:29de le partager
34:30et d'ajouter un petit pouce
34:31c'est indispensable
34:32pour la réussite
34:33de Choc du Monde
34:34merci pour votre fidélité
34:35et à bientôt
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