- il y a 4 mois
Dans ce nouvel épisode de "Chocs du monde", le magazine des crises et de la prospective internationale de TVL, Edouard Chanot reçoit Pierre-Yves Rougeyron, fondateur du Cercle Aristote.
Marco Rubio a prévenu que Trump rencontrerait Volodymyr Zelensky la semaine prochaine à New-York en marge de l'Assemblée générale de l'ONU. Selon le chef de la diplomatie américaine, personne d'autre que le président américain peut obtenir la paix en Ukraine. Clairement, les espoirs d'un accord reculent. A qui la faute ? Alors que des drones russes ont survolé la Pologne et la Roumanie, et que la Russie mène des exercices à Kaliningrad, quel rôle la France doit-elle jouer ?
Marco Rubio a prévenu que Trump rencontrerait Volodymyr Zelensky la semaine prochaine à New-York en marge de l'Assemblée générale de l'ONU. Selon le chef de la diplomatie américaine, personne d'autre que le président américain peut obtenir la paix en Ukraine. Clairement, les espoirs d'un accord reculent. A qui la faute ? Alors que des drones russes ont survolé la Pologne et la Roumanie, et que la Russie mène des exercices à Kaliningrad, quel rôle la France doit-elle jouer ?
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00:00Bonjour à tous et bienvenue dans Choc du Monde, le magazine des crises et de la prospective
00:26internationale de TVL. Marco Rubio, secrétaire d'État américain, a prévenu cette nuit que son patron
00:33Donald Trump allait rencontrer une nouvelle fois la semaine prochaine à New York à l'occasion de
00:38l'Assemblée générale de l'ONU, Volodymyr Zelensky. Bien sûr, Donald Trump a eu plusieurs fois au
00:43téléphone Vladimir Poutine depuis plusieurs mois, mais la paix patine. La paix en Ukraine ne semble
00:50pas pour demain. Alors à qui la faute ? Eh bien, Pierre-Yves Rogéron, bien sûr, n'est pas responsable,
00:54mais en tout cas, Pierre-Yves Rogéron, fondateur du Cercle Aristote, est là pour nous en parler.
00:59Bonjour, Pierre-Yves Rogéron. Bonjour Edouard. Merci en tout cas de votre présence une nouvelle fois
01:03dans Choc du Monde. Alors Marco Rubio a estimé que si Donald Trump échouait à obtenir un accord de paix
01:11en Ukraine, pour l'Ukraine, personne d'autre ne le pourrait, à votre avis. Vrai ou faux, Pierre-Yves
01:17Rogéron ? À peu près certain. À peu près certain. Si on revoit l'échiquier, c'est très simple.
01:24La phrase de Rubio nous donne une indication qui est assez terrible, qui est que la diplomatie
01:30américaine commence à se fatiguer sur ce dossier. Pourquoi ? Si on reprend l'échiquier,
01:38on comprend que l'échéance de temps n'est pas la même pour tout le monde. Pour
01:41Donald Trump, il faut se débarrasser de ce conflit dont l'Amérique ne veut plus. Alors
01:45évidemment, pas d'homme et pas d'argent pour l'Ukraine. L'électorat trumpiste n'en veut
01:54plus. Il faut se débarrasser du bébé avant les élections de mi-mandat. Parce que la grande
02:01peur de Donald Trump, ce n'est pas que ce qui reste pour l'instant du Parti démocrate
02:05qui n'a quand même pas totalement relevé la tête et les événements récents et le sectarisme
02:10d'une partie de sa jeunesse ne va pas le servir. Ce n'est pas que le Parti démocrate
02:14fasse une campagne de mi-mandat, vous vous rendez compte, Trump a échoué dans les négociations.
02:18Ça ne leur rapporterait rien. Ça serait toujours sur des affaires de politique intérieure.
02:23Les élections de mi-mandat américaines, ce serait qu'une part de l'électorat maga
02:27qui disait, bon, hé, ça devait être réglé ça. Donc, on ne va pas voter contre toi
02:33évidemment, mais on va faire une grève du zèle. Tout à fait possible, qui pourrait
02:37lui coûter potentiellement cher. Donc, tu vois, la Maison-Blanche a peu de temps. De
02:43l'autre côté, Vladimir Poutine sait que Donald Trump a peu de temps. Et lui, il maximise
02:48son avantage. Ses armes triomphent. Il a relativement peu de pertes vu sa stratégie
02:53militaire. L'économie russe est relativement solide. Elle commence à avoir des signes d'essoufflement.
03:00Mais on est loin des fantasmes européens de l'effondrement, de l'écroulement. On en est
03:06très, très loin. Donc, je vous la montre. Et d'un point de vue stratégique, il n'a
03:13pas tort. Alors, tu me diras, et Zelensky, là-dedans ? Zelensky, lui, je vous la montre
03:18pour une autre raison. Je rappelle que Zelensky a quand même des problèmes de légitimité
03:22sérieux à justifier son maintien en place.
03:25Depuis printemps 2024, son mandat a pris fin.
03:28Bah oui, ça commence un peu à faire, quand même. Donc, je veux bien qu'on utilise
03:32états d'urgence, mais l'état d'urgence qui dure un an. Si on se rappelle, il y a
03:39quelques mois, il n'était pas contre de se retirer. Là, il risque d'être retiré.
03:44Quand tu vois la montée dans la communication otanienne de quelqu'un comme Zaloujny, tu
03:48te poses des questions. Parce qu'à un moment, Zelensky n'était pas contre. Le problème,
03:54c'est les conditions de sa sortie. Et comme je pense, une partie, ce soit des oligarques
03:59ukrainiens, que ce soit de tout ce qui fait aujourd'hui le squelette de l'arme ukrainienne,
04:07soit les bandéristes ou bataillons de représailles, ou appelle-les comme tu veux, mais c'est quand
04:12même... Ils ne sont pas uniquement des soldats, ce sont aussi les commissaires politiques
04:15de l'arme ukrainienne.
04:18Dont, d'ailleurs, selon plusieurs publications, l'influence a accru, en fait, pendant la guerre.
04:24Bah, évidemment. Évidemment. Ce sont des troupes très aguerries, ils savent se battre.
04:29Et surtout, au lieu d'être mis en bataillon fermé, ils ont été, si tu veux, dilués
04:34dans l'ensemble de l'arme ukrainienne comme commissaire. Donc, ça n'a pu que les renforcer.
04:39Tous ces groupes veulent bien que Zelensky s'en aille. Mais à plusieurs conditions.
04:44Premièrement, les avoirs qui sont les siens. Deuxièmement, sa stratégie de communication
04:50une fois qu'il sera parti. Parce qu'il ne faudrait pas que le petit merle ait des envies de champ.
04:54Tu vois, il y a malheureusement un côté très... La guerre est toujours sale, mais la guerre
04:59d'Ukraine l'est particulièrement. Et je pense que beaucoup d'acteurs n'ont pas nécessairement
05:03envie que M. Zelensky se mette à conférencer aux quatre coins du monde, vu que c'est quelqu'un
05:10de très volubile. Il y a quand même des gens qui ont aussi des choses à cacher sur le territoire
05:13ukrainien. Donc, la seule chose, c'est que là, maintenant, Zelensky, pour des raisons
05:19de survie. Lui, il doit s'accrocher à son siège. Et comme il a les radicaux tout
05:24autour de lui, radicaux oligarques, radicaux idéologiques, il ne peut pas négocier. Parce
05:32que s'il négocie, il perd sa tête. Surtout dans une Ukraine où les règlements de compte
05:36commencent. On voit ce qui s'est passé il y a quelques jours.
05:39Ça, c'est un point aussi qui est sorti. On l'avait annoncé.
05:41Il ne peut pas céder parce qu'il joue sa vie. C'est ce que vous dites. C'est d'ailleurs
05:44plusieurs révélations dans ce sens-là, dans la presse, principalement anglo-saxonne.
05:47Oui. Et les règlements de compte commencent. Là, tu as l'un des créateurs de Zoboda,
05:53si mes souvenirs sont bons, qui a été tué par un père de famille. Et malheureusement,
05:58ça va se multiplier. Et le pire, c'est que c'était annoncé. Mon camarade Romain
06:02Bessonnet l'avait annoncé dès 2022, que quand il y aurait des saisies de civils en Ukraine
06:06de l'Ouest, la vague de règlements de compte suivrait. Elle suit. Donc, tu comprends qu'à
06:12la place de M. Zelensky, disons qu'aujourd'hui, à l'exception, cette formule est volontairement
06:19provoquante, tu me la pardonneras, mais elle n'est pas tactiquement fausse. À l'exception
06:23de Donald Trump et de Vladimir Poutine, il n'y a pas eu beaucoup de gens qui ont un intérêt
06:31à ce que M. Zelensky reste en vie. Je pense qu'il en est parfaitement conscient. Et que
06:35la plupart des gens qui, disons, ne le pleureraient pas à chaud de larmes sont ukrainiens. Et
06:41tu vois la prudence que le personnage doit avoir. Ensuite, imagine Donald Trump se retire.
06:47C'était l'indécence de ta question. Est-ce qu'il y a quelqu'un d'autre qui le pourrait ? Personne.
06:51Personne. La Chine ne le peut pas. Les Européens sont une plaie de surinfection sur ce conflit.
06:56Nous allons parler évidemment des Européens. Et le pire, c'est que les Ukrainiens ne le
07:03veulent pas, les Russes ne le veulent pas, mais à la rigueur, chez les Russes, c'est
07:07rationnel. Chez les Ukrainiens, tu as un agenda politique qui étouffe ce qu'un nationalisme
07:14bien compris commanderait, c'est-à-dire qu'on sauve le peuple ukrainien, si les chiffres
07:19russes sont vrais. Rappelons 1,7. 1,7. Ce qui serait, si tu veux, ça voudrait dire
07:30quand même... Il y a quand même 600 000 depuis janvier, ça ferait 100 000, quasiment 100 000
07:34par mois, au moins les 80 000, c'est quand même considérable. Ce serait considérable,
07:38mais c'est tout à fait. Tout à fait. Mais par contre, si tu vois, on est quand même
07:42sur des batailles d'artillerie. Donc, si tu veux, ça fait quand même beaucoup de viande.
07:46Mais le problème, c'est que, allez, admettons, que ce soit que 750 000, 800 000, 900 000,
07:521 million, c'est déjà considérable pour un pays qui s'est vidé depuis son indépendance.
07:57Donc, le problème, c'est qu'il pense au bidas ukrainien. Surtout que d'un point de
08:02vue strictement militaire, si la Russie n'a pas fait la guerre éclair qu'elle a imaginé
08:10faire au tout début, la Russie a néanmoins largement dominé la manche militaire.
08:18Alors, nous avons évoqué, vous avez évoqué les Européens, une plaie de surinfection,
08:23dites-vous. L'Europe, clairement, en ce moment, là, depuis plusieurs jours, elle joue à se
08:27faire peur. Enfin, plusieurs mois, plusieurs années. Parlons de l'affaire des affaires
08:30de drones. Je le rappelle, 19 drones ont été abattus la semaine passée au-dessus
08:34du territoire polonais. Évidemment, Varsovie a accusé Moscou et puis l'Europe entière
08:38a accusé Moscou. Hier, un drone a survolé la Roumanie. L'Europe entière a, encore
08:42une fois, accusé Moscou. Donc, après, c'est supposé incursion russe. Zelensky a
08:46tempété sur X. Je cite « Il s'agit d'une extension évidente de la guerre ». Quant
08:51à lui, l'ambassadeur russe à l'ONU, Vassiliné Benzia, le 13 septembre, a dénoncé
08:55le parti européen de la guerre et l'hystérie ambiante entre les deux qui croirent.
09:01Pierre-Yves Rougeron.
09:02Alors, c'est très difficile parce que, si vous voulez, il y a plusieurs versions de
09:05cette, plusieurs versions de ces incursions. Ça peut tout à fait, en tout cas, par exemple,
09:12pour le Roumain, ça peut tout à fait avoir un aspect, disons, en partie accidentel. Ça
09:18peut tout à fait être quelque chose de volontaire de la part des Russes. Ensuite, envoyer des
09:23drones de cette manière dans un pays aussi paranoïaque que la Pologne, il faut vouloir
09:28vraiment ce... Je ne vois pas l'aspect stratégique ou l'aspect rationnel. Vous ne faites pas
09:37un coup de pression avec des drones, avec 19 drones. Vous pouvez faire un coup de pression
09:41avec une armada de drones. Ça, c'est impressionnant. Avec 19 drones, avec un drone, dans le cas
09:48Roumain, c'est quand même beaucoup de travail pour peu de plaisir.
09:53Plutôt une erreur. C'est ce que Trump avait dit, d'ailleurs.
09:56Plutôt une erreur. Ou alors, il y a un autre scénario technique qui est possible. Il faut
09:59savoir, comme vous le savez, comme nos téléspectateurs a guéri sur TVL le savent, la puissance du
10:07drone, c'est l'effet de saturation. C'est pour ça qu'on les envoie en essaim. Le problème,
10:11c'est que si on envoie des drones en essaim, il y a beaucoup de ce qu'on appelle des drones
10:14leur. C'est-à-dire des drones qui ne sont là que pour attirer la riposte de l'ennemi
10:18et pouvoir permettre aux drones armés de passer.
10:21Si ce n'est même aux missiles.
10:23Bien sûr. Cas typique, ce qui s'est passé, ils seraient l'Iran. Or, ces drones leur sont
10:29très aisément piratables. Et les hackers ukrainiens ont déjà prouvé qu'ils n'étaient
10:38pas des hackers du dimanche. Suivez mon raisonnement. Parce que si on met de la rationalité
10:44là-dedans, la seule personne qui a intérêt à ces incursions, c'est Zelensky.
10:49Donc qu'est-ce que c'est ? Un false flag, comme on dit ?
10:51Ce ne serait pas totalement impossible, parce que ça lui permet de dire aux Européens
10:55de refaire un couplet qui est quand même le disque primé au top 50 de Zelensky, qui
11:01est à boule le pognon. Mais que fait-il depuis ces incursions ? J'ai besoin d'armes, vous
11:09aussi vous êtes attaqués. Et le pire, c'est qu'est-ce qu'ils visent ? Ils visent le pays
11:13qui ne rêvent que d'entendre ça, qu'est Varsovie. Où en plus, les oligarques ukrainiens
11:20ont aujourd'hui des liens extrêmement forts, vu qu'ils s'y sont retranchés en 2022.
11:24Donc, moi si vous voulez, je...
11:28Alors certains ont évoqué la portée maximale de ces drones russes, 700 kilomètres, alors
11:33que la distance à la frontière polonaise est de 900. Ce qui pose un grand problème technique
11:42en tout cas. Si vous voulez, je...
11:44Les Européens ont intérêt à ce genre de récit parce que ça hâte leur agenda de fédéralisation
11:54par la guerre et la tension. Et Zelensky a intérêt. Je ne vois pas l'intérêt des
11:59russes. Or, je veux bien... Or, moi je refuse le culturalisme imbécile qui d'ailleurs
12:06a égaré les occidentaux depuis le début de ce conflit, qui est de dire que les russes
12:10sont des alcooliques sans rationalité. C'est faux. Il n'y a pas un acte que Vladimir Poutine
12:15ait fait depuis 2022 qui ne soit pas explicable. Je ne vois pas pourquoi celui-ci serait différent.
12:20Alors, venons-en. Nous allons venir aux menaces de sanctions de Trump à l'égard de Vladimir Poutine
12:25et de Moscou. Avant cela, la force de réassurance. La force de réassurance. Paris a déployé,
12:29bon, déjà dans l'immédiat, trois rafales en Pologne. Et avant cela, Emmanuel Macron
12:34évoque une force de réassurance menée par Paris et Londres avec 24 autres contributeurs.
12:4010 000 hommes à minima seraient déployés, ce qui suppose une logistique au moins 5 fois
12:44plus nombreuse. Donc cela pourrait concerner 50 000 soldats. Mais cela en cas d'accord de paix.
12:50Alors là, bon, nous avons, nous Européens, absolument pas le moindre début d'idée sur
12:56cet accord de paix. Pourquoi, selon vous ?
12:58Alors, bon, vous me permettrez, quand je parle des Européens, je ne vais certainement pas dire
13:01nous. Mais déjà, l'Europe fait tout pour que cet accord n'ait pas lieu. Et c'est d'ailleurs
13:10ce que la diplomatie américaine a acté en imposant le « adult in the room », c'est-à-dire
13:15les Européens dehors. En dehors du processus de négociation, et fort heureusement d'ailleurs.
13:22Cette force de réassurance, les Russes n'en voudront pas. Les Russes voudront que ce soit
13:28une force multinationale, avec beaucoup de nations des BRICS, mais certainement pas d'Européens.
13:34Et c'est normal. C'est la logique classique. C'est la logique depuis les accords de Minsk.
13:39Les Européens ont avoué avoir dévié les accords de Minsk. Vous n'allez pas donner
13:44du crédit, en termes d'une force de réassurance, à des gens qui se sont vantés de leur duplicité
13:50internationale.
13:51Donc vous avez une vraie force de maintien de la paix ?
13:52Oui, bien sûr.
13:53L'équivalent de Casque Bleu qui s'interpose entre Russes et Ukrainiens.
13:56Mais attention, je le maintiens, parce que j'ai déjà eu cette... J'ai déjà eu à
14:02analyser avec d'autres collègues cette situation. Je souhaite bonne chance à la force en question.
14:07parce qu'il va falloir désarmer les milices. Ce sont des milices surarmées, parce qu'on
14:12a quand même vidé les arsenaux de l'OTAN pour eux, et ce sont des milices lourdement
14:16idéologisées. Celui qui voudra retirer les flingues de la main des bandéristes, je
14:20lui souhaite bien du plaisir. Et si je vais prendre l'exemple de troupes zonusiennes,
14:24ce ne sera pas des Casques Bleus dans le... Mais faisons le parallèle. Comme vous le savez,
14:28ce sont principalement des soldats issus du Bangladesh ou autres, qui sont plus dissuasifs
14:34qu'autre chose. Ils ne sont pas habitués au combat d'intensité. Or, désarmer les
14:40milices en Ukraine, ça ne va pas être une partie de plaisir. Je vois mal une force internationale
14:44à accepter de perdre autant d'hommes, parce qu'ils vont se défendre. Toute une partie
14:48va partir de l'Ukraine. Une autre plongée dans la mafia. Mais il y en a toute une partie
14:53qui va se défendre. Et ils savent se défendre. Je souhaite bonne chance au mec qui le fera.
14:57Et tant que les Européens maintiendront leur projet à eux, c'est-à-dire en réalité,
15:05de donner du temps à l'Ukraine pour se remilitariser. En tout cas, c'est ce qui sera dans l'esprit
15:12de tout le monde. Dans l'esprit des Chinois, dans l'esprit des Russes, dans l'esprit de
15:15tout le monde. Donc, si les Européens veulent réellement du bien aux Ukrainiens, la meilleure
15:20chose, c'est bas les pattes.
15:22Alors, Donald Trump, quant à lui, a menacé de sanction la Russie. En même temps, la Russie
15:30mène les exercices ZAPA de 2025 en partie en Biélorussie, mais aussi à Kaliningrad. La
15:36Russie, d'ailleurs, a diffusé des images d'un système de missiles Caliber déployé
15:40pendant ses exercices à Kaliningrad. Nous voyons cela à l'image. Nous verrons aussi
15:44la carte. C'est évidemment une vidéo qui a beaucoup fait jaser sur les réseaux sociaux
15:49le 12 septembre dernier. Les Polonais, Pierre-Yves Rougeron, les Polonais et les Baltes, ont-ils
15:54raison quand même de craindre la Russie, de craindre ces démonstrations de force ?
15:59Il est sûr que quand vous avez un voisin puissant militairement et qu'il montre les muscles,
16:10il est certain que vous pouvez, comment dire, que vous pouvez de temps en temps trembler.
16:19Vous pouvez d'autant plus trembler si vous êtes totalement innocent du fait qu'il montre
16:24les muscles. Dans le cas présent, ce n'est pas tout à fait le cas. Que ce soit Varsovie
16:29ou surtout les États baltes, c'est devenu des points de pourrissement de nos rapports
16:33avec les Russes. Et la manière dont que ce soit les Polonais ou que ce soit les Baltes
16:40s'expriment avec assurance pour, à la fois pour inventer des affaires. Moi, j'étais
16:45aux commissions de la défense au Parlement européen. Donc les affaires russes inventées
16:49par les renseignements polonais, il faudrait deux émissions pour que je vous les raconte
16:53toutes. Or, le problème, c'est que quand vous-même vous la ramenez comme un petit chien
17:02qui mord derrière les pattes d'un gros chien, il faut se méfier à un moment d'un retour
17:07de coup de gueule. C'est le grand problème de Varsovie, c'est surtout le grand problème
17:11des Baltes. Je vous donne un exemple très simple.
17:15Vous pensez que nous sommes, je ne vais pas dire dépendants, ce n'est pas la bonne
17:19expression, mais en tout cas nous sommes suivistes avec les Baltes et les Polonais ?
17:25En tout cas, sur ces dossiers-là, nous leur donnons des assurances que nous n'avons pas
17:28leur donner, ça ne nous concerne pas, ça ne nous concerne pas...
17:33Faut-il abandonner les Baltes et les Polonais ?
17:35Mais personne... Enfin, si vous voulez, les abandonner, pourquoi pas ? Pourquoi pas ? Je vais
17:40vous le dire sincèrement. Parce qu'on ne leur a rien promis. On ne leur a rien promis.
17:45Je rappelle tout de même qu'on parle de la Pologne, donc un pays qui s'est outrageusement
17:49enrichi sur notre dos. Je rappelle que les Baltes, nous n'avons pas d'histoire particulière
17:55avec ces gens et aucun de ces deux pays ne vaut la vie d'un soldat français. Or,
18:01et surtout, ils ne sont pas en danger. Ils ne sont pas en danger. La Russie, et elle
18:07l'a prouvé par l'Ukraine, la Russie voudrait attaquer toute l'Europe de l'Ouest, elle mobiliserait
18:13300 000 hommes au sol. C'est ridicule. Tout ceci est ridicule. Toute l'armée russe,
18:20ça fait un million d'hommes. Et vous pensez que un million d'hommes russes... Allez,
18:25tout, tout, tout, jusqu'aux cantiniers et aux informaticiens. Bon. Et vous pensez que
18:30un million d'hommes peuvent envahir un territoire où il y a 300 millions de personnes ?
18:35Donc là, le parapluie de l'OTAN est suffisant pour eux ?
18:37Non, mais le parapluie de l'OTAN est suffisant. De toute façon, ils ne veulent pas d'une coopération
18:41d'égal à égal avec nous. Et ça ne sert à rien de nous appeler ou de pleurnicher quand,
18:46d'habitude, on vit à nos crochets. Donc, les russes, est-ce qu'ils iront jusqu'à
18:51Varsovie ? Je vous le dis, sincèrement, je pense qu'ils ne le veulent pas. Ils ne sont
18:54pas assez bêtes. Parce que, n'oubliez jamais ce que sont la Pologne et tous ces pays-là
18:59pour un nec soviétique. C'est-à-dire, ce sont des pays dont le fait de les entretenir
19:04a ruiné la Russie. Beaucoup de russes en sont persuadés et pas totalement à tort.
19:09Donc, jamais ils voudront le refaire. Jamais. Par contre, si ces pays-là viennent les chercher,
19:13ils se battront avec plaisir. La Pologne le sait d'ailleurs, vu qu'elle a envoyé
19:17plusieurs milliers de mercenaires au sol en Ukraine et que ça s'est mal passé, qu'elle
19:20le sait.
19:22Nous allons venir encore une fois aux menaces de sanctions de Trump à l'égard de Vladimir
19:26Poutine. Mais encore un détail intéressant, encore des images. Les Etats-Unis étaient
19:30représentés parmi les observateurs internationaux hier aux exercices ZAPAD russes. Voici des images
19:37que vous voyez à l'écran. Des officiers américains ont été filmés, refusant bien sûr
19:42de répondre à la presse. Mais ils étaient présents entre des Indiens et des Chinois.
19:46Aucun pays, bien sûr, de l'Union européenne n'était présent. Mais Washington, donc, si.
19:50Qu'est-ce que cela veut dire, d'après vous, Pierre ?
19:52Pour une raison qui est simple, c'est que les Américains ont leur propre agenda et que
19:55Donald Trump, qui est obligé de gérer avec les impériaux ce qu'on appelle, je pense,
20:02d'un terme qui est totalement dévalué aujourd'hui, néo-conservateur, ça a eu tellement de sens
20:06que ça n'en a plus. Il est obligé de jouer avec. Vous le voyez dans le cas vénézuélien,
20:10par exemple, mais il a aussi une autre diplomatie qui s'adapte au monde tel qu'il est. Moi, ce
20:17qui me gêne, c'est qu'il n'y ait pas eu d'officier français là-bas. Il aurait été
20:23normal qu'il y en eût. De toute façon, ces exercices, un, vont monter en gamme, vu qu'il
20:30ne concerne que des armées qui montent en gamme. Donc, ils vont monter en gamme collectivement.
20:34Et surtout, la bouderie de gens dont tout le monde se fout, donc les Européens, ne change
20:43rien à l'affaire. Donald Trump maintient l'Amérique dans tous les cénacles. Ce faisant,
20:49il fait son job.
20:50Alors, Donald Trump, il a essayé. Maintenant, on se demande quelquefois ce qu'il veut.
20:55Vous semblez l'expliquer, Pierre-Yves Rougiron. Le président américain a adressé un courrier
20:59aux dirigeants européens, leur reprochant de toujours acheter des hydrocarbures russes.
21:04Bref, dit-il, de parler au lieu d'agir. Je vous propose, Pierre-Yves Rougiron, un court
21:08résumé de cette situation pour que tout soit clair.
21:12Washington n'intensifiera les sanctions contre Moscou que si les membres de l'OTAN cessent
21:17leurs achats de pétrole russe. Selon Donald Trump, les sanctions européennes contre la
21:21Russie sont trop faibles. Allant croire, l'engagement de l'OTAN a été inférieur à 100% et l'achat
21:27de pétrole russe affaiblit le pouvoir de négociation occidentale sur Moscou.
21:31Ils parlent et ils n'agissent pas, a-t-il fustigé alors que l'Union européenne prépare
21:36son 19e train de sanctions contre la Russie.
21:39Pire, le dirigeant américain a proposé que les membres de l'OTAN imposent des droits
21:43de douane de 50 à 100% à la Chine. Des sanctions secondaires pour que Xi Jinping fasse pression
21:48sur Vladimir Poutine. Le président russe a quant à lui mis en garde les pays occidentaux
21:52contre toute tentative punitive visant la Chine et l'Inde. Un tel ton colonial est
21:57inacceptable, a-t-il déclaré à Pékin au début du mois de septembre.
22:05Pierre-Yves Rougeron, que fait Vladimir Poutine ? Pousse-t-il vraiment en fait les Européens
22:10à agir ainsi contre Moscou ? Ou a-t-il envie ?
22:15Que fait Donald Trump ?
22:16Oui, bien sûr. Que fait-il ? On a l'impression en fait qu'il raisonne par l'absurde pour
22:21dénoncer le comportement des Européens.
22:23Alors, Donald Trump, et c'est là où on voit que c'est un vrai dirigeant politique,
22:30ce que les Européens ne sont plus, il n'y a jamais d'idéologie. C'est ça que j'aime bien,
22:35parce que c'est drôle, je suis entre autres historien des idées politiques, donc ça me...
22:40J'aime beaucoup voir la grille intellectuelle de quelqu'un, mais ce qui est bien avec
22:43Donald Trump, c'est qu'il met de l'idéologie dans rien. Là, il fait quelque chose de très
22:47simple. Il fait du billard. Il devait être redoutable au billard comme type. Il utilise
22:56une version agressive des droits de douane. Je rappelle que les droits de douane, dont je
22:59suis un chaud partisan, les droits de douane ne servent pas en offensif. Les droits de douane
23:06sont faits pour vous donner du temps de remobilisation économique et les moyens. Ils ne servent pas
23:13en offensif. Ça ne sert à rien. Donald Trump le sait. Il sait que vous pouvez entrer dans
23:21une guerre tarifaire avec l'usine du monde, la Chine, qui produit au passage vos consommations
23:26intermédiaires. Donc, les droits de douane que vous allez mettre, vu que vous les mettez
23:30en offensif et non en défensif, vont rendre vos consommations finales plus chères. Là,
23:37il sait très bien que les droits de douane, c'est pas que c'est mauvais les droits de douane,
23:40c'est très bien. Mais ça ne sert pas à ça. Si vous voulez que vous avez une baïonnette,
23:43vous ne vous asseyez pas dessus. Ça n'en fait pas un mauvais outil. La seule chose,
23:47il ne faut pas s'asseoir dessus. Là, c'est pareil. Alors, quel est le but de Donald Trump,
23:51vu qu'il sait très bien ça ? Il est très malin. Eh bien, tout simplement, il dit aux
23:56Européens, vous allez faire cette guerre commerciale à ma place comme des crétins. Et donc, qui
24:05va récupérer ensuite vos boîtes qui vont être obligées de se délocaliser, vu que
24:10vous allez faire une guerre avec l'usine du monde qui, je rappelle, a 50% de l'industrie
24:15mondiale ? Eh bien, elles vont aller où les boîtes ? Elles vont aller là où l'énergie
24:19n'est pas chère, vu qu'on va attaquer l'Inde pour la même raison. Et l'Inde, c'est en
24:25réalité de retaxer du pétrole russe qui transite par l'Inde. Vous allez avoir des
24:29consommations intermédiaires plus chères. Et donc, les boîtes européennes, elles vont
24:32faire quoi ? Eh bien, elles vont aller là où l'énergie n'est pas chère et les consommations
24:35intermédiaires ne sont pas chères. Donc, elles vont aller aux Etats-Unis. Ce n'est
24:40pas du tout la Chine et l'Inde, les buts de tout ça. Il sait très bien que la Chine
24:43et l'Inde ne contraindront pas Moscou. Pourquoi faire ? Pourquoi faire ?
24:47En tout cas, Modi a refusé. Tu m'étonnes.
24:51Ça vous fait d'ailleurs un peu rêver, vous, Pierre-Yves Rougeron, cette fermeté de
24:54Narendra Modi ? Pourquoi ? Ah, ça me ferait rêver. Ce sont des chefs d'État souverains.
24:59Moi, ce sont des chefs d'État souverains qui refusent qu'on leur marche sur les pieds.
25:02Bon, l'absence de souveraineté fait des peuples de la vête et des dirigeants la vête.
25:07Bon, nous, on est tellement habitués à ce qu'on nous marche dessus qu'on ne comprend
25:09pas qu'il y ait des gens qui n'ont pas les chaussures mais ont le dos et le fait
25:14de se faire marcher dessus ne leur plaît qu'à moitié.
25:17C'est une question importante parce qu'on ne peut pas traiter, semble-t-il, surtout
25:22avec la situation actuelle, le dossier international de la crise ukrainienne et les dossiers
25:28français de la crise, qui semble de plus en plus une crise de régime en France.
25:31Évidemment, nous avons un nouveau Premier ministre, même si le gouvernement reste
25:34pour le moins indécis.
25:36La France peut-elle se soucier de l'Ukraine, avec les circonstances qui nous frappent ?
25:40Déjà, un pays non souverain peut se soucier, jongler avec une balle sur le nez ou faire
25:52le café ? Tout le monde s'en fout. Un de mes meilleurs amis, Jonathan Alperry, est
26:02un grand reporter de guerre américain, spécialiste de la guerre contre les narcos.
26:06Lui, il a l'habitude face aux Européens de dire, d'arriver au table et de dire souverain
26:10pas souverain, pas souverain dehors. C'est la méthode américaine et il a raison. Il ne faut
26:16plus prendre de gants avec les Européens. Qu'est-ce que vous croyez que la France puisse
26:22se permettre ? La France ne peut rien se permettre parce que la France n'existe plus tant qu'elle
26:26n'est pas souveraine. Point. Donc la France ne peut pas, la France peut se soucier tant
26:31qu'elle veut. Vous savez, le grand problème quand vous n'êtes pas souverain, c'est que
26:36tout ce que vous faites est marqué de deux sauts. La fausseté, tout est faux. Et le, comment
26:50dire, nos amis anglais appelleraient ça irrelevant. La caducité. Voilà. Donc si vous voulez,
27:00la France peut s'inquiéter tant qu'elle veut, ça ne change rien. Tout simplement parce que
27:04la France n'a pas la maîtrise de son destin et sur l'échiquier international, il n'y a
27:10pas de place pour les strapontins. Sur l'échiquier international, il n'y a pas de place pour
27:15les strapontins. Eh bien, ce sera le mot de la fin. Pierre-Yves Giron, merci pour votre
27:18présence ici dans Choc du Monde. Bien sûr, vous avez fondé le Cercle Aristote. Merci
27:23à tous d'avoir suivi cet épisode de Choc du Monde, le magazine des crises de la prospective
27:27internationale de TVL. Surtout, n'oubliez pas de le commenter et de le partager. Merci à
27:32tous et bonne soirée.
27:34Sous-titrage Société Radio-Canada
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