- il y a 4 mois
Pour ce nouvel épisode de Chocs du monde, le magazine des crises et de la prospective internationales de TVL, Edouard Chanot reçoit le Général Jean-Claude Allard (2S), chercheur associé à l'IRIS et ancien commandant de l'aviation de l'Armée de terre (ALAT).
Donald Trump a annoncé qu'il discutera bientôt avec Vladimir Poutine, assurant qu'il parviendrait à un accord de paix tout en menaçant Moscou de sanctions. Pourtant, Kiev et les Européens refusent toute concession, ces derniers envisageant une "force de réassurance", avec déploiement de troupes en Ukraine. Une perspective jugée inacceptable par la Russie.
Donald Trump a annoncé qu'il discutera bientôt avec Vladimir Poutine, assurant qu'il parviendrait à un accord de paix tout en menaçant Moscou de sanctions. Pourtant, Kiev et les Européens refusent toute concession, ces derniers envisageant une "force de réassurance", avec déploiement de troupes en Ukraine. Une perspective jugée inacceptable par la Russie.
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00:00Bonjour à tous et bienvenue dans Choc du Monde, le magazine des crises de la prospective internationale de TVL.
00:28Et maintenant, Donald Trump a annoncé qu'il discutera bientôt avec Vladimir Poutine.
00:34Nous allons parvenir à un écor, a-t-il déclaré dimanche toujours optimiste, mais en évoquant néanmoins, encore une fois, des sanctions contre Moscou.
00:43Les Européens et Kiev, de leur côté, ont refusé toute concession alors que Trump et Poutine avançaient vers un accord de paix.
00:50Emmanuel Macron et les dirigeants européens envisagent une force de réassurance, évidemment refusée par le Kremlin.
00:57Alors, pour comprendre tout cela et si cette force de réassurance est une menace sur la Russie ou sur la paix, je reçois le général Jean-Claude Allard.
01:05Mon général, bonjour.
01:06Bonjour.
01:07Et merci beaucoup d'avoir répondu présent à l'appel de Choc du Monde.
01:10Alors, vous êtes chercheur associé à l'IRIS, vous êtes aussi général de division.
01:15Vous avez d'ailleurs commandé l'aviation de l'armée de terre, la LAT.
01:19Alors, merci encore, une fois, de votre présence ici.
01:22Nous allons évoquer cette force de réassurance voulue par Emmanuel Macron.
01:27D'abord, Jean-Claude Allard, j'aimerais savoir ce que vous percevez de cette incertitude ambiante.
01:33Tout semble flou, en effet.
01:34La Russie a tiré 800 drones avant-hier sur l'Ukraine.
01:38Trump dit envisager de nouvelles sanctions contre Moscou.
01:41et se fâche d'ailleurs avec les Européens, leur rappelant qu'ils achètent des hydrocarbures russes.
01:46Mais en même temps, ils déclarent « we will get it done », nous allons le faire, l'accord de paix, nous parviendrons à la paix.
01:53Comment comprenez-vous, Jean-Claude Allard, l'action, l'intention de Donald Trump face à Vladimir Foutin,
01:59mais aussi face à Kiev et face aux Européens ?
02:02Je pense que Donald Trump a en fait trois problèmes face à lui, qu'il souhaite régler.
02:10et qui sont liés par l'Ukraine.
02:15Le premier problème, c'est la relation des États-Unis avec la Russie, d'une façon générale,
02:22sachant que cette guerre a propulsé la Russie du côté de la Chine.
02:28Et a créé donc un vaste ensemble sino-russe, dont on peut discuter de l'efficacité, de l'équilibre des demandes, etc.
02:37Mais toujours est-il qu'elle est là, et en face, il y a les États-Unis qui se retrouvent plus seuls.
02:44Premier problème.
02:46Le deuxième problème, c'est le problème de la relation entre les États-Unis et l'Europe.
02:53Trump l'a dit plusieurs fois, il souhaite que l'Europe s'investisse beaucoup plus, d'une part, dans sa défense,
03:04et que, d'autre part, elle soutienne plus économiquement, si je puis dire, les États-Unis.
03:13On se souviendra aussi utilement que le président Biden avait fait voter l'investissement Reduction Act
03:21qui mettait des centaines de milliards de dollars sur l'économie américaine, au détriment, d'ailleurs, de l'Europe.
03:32Donc, en fait, il y a un premier problème, et un second problème, pardon, ce sont les relations Europe-États-Unis
03:38qui se positionnent sur un plan de défense, d'industrie de défense, d'économie et de relations au sens large.
03:47Nous sommes alliés censément aux États-Unis.
03:50Pour autant, Trump a menacé le droit de douane parce qu'il veut, si je puis dire, attirer cette puissance économique européenne
03:59pour les États-Unis et pour développer son économie propre.
04:04Vous évoquez les 15% de tarifs douaniers imposés par Trump.
04:0715% et mais avant toutes les lois qui ont été passées par les États-Unis, avant même Trump,
04:13pour recentrer son économie, et ceci contre la Chine.
04:18Et puis, le troisième problème qu'il a réglé, c'est le problème de la guerre en Ukraine.
04:27Mais lorsque l'on élargit le débat, comme je viens d'essayer de le faire,
04:32on se rend compte que la guerre en Ukraine n'est qu'un bout de trajectoire
04:36ou un départ d'un problème beaucoup plus vaste.
04:40Et c'est ce que je pense qui a été traité en Courage.
04:43En Courage, il y a eu le sommet Trump-Poutine,
04:49dont on analyse les résultats comme un peu probants.
04:53Si on ouvre le dossier de la guerre en Ukraine,
04:57si on ouvre les deux autres dossiers dont je parle,
04:59il est fort possible que les résultats soient totalement différents.
05:03Donc aujourd'hui, Trump hésite, va d'un côté et de l'autre,
05:08parce qu'il a trois problèmes qu'il veut résoudre en même temps.
05:12Et personnellement, je ne pense pas qu'il se focalise uniquement sur l'Ukraine,
05:18mais sur l'ensemble de ses problèmes.
05:20Beaucoup plus de variables.
05:21Trump a devant lui beaucoup plus de dossiers, de variables, d'une certaine manière,
05:25que les Européens qui voient les choses de manière plus simple, simpliste.
05:29Alors les Européens, on a vraiment l'impression, effectivement,
05:32que les Européens se concentrent sur la guerre en Ukraine.
05:36On ne peut pas leur donner tort,
05:38parce qu'elle se déroule à la porte de l'Europe,
05:42elle se déroule avec un pays qui était un pays qui faisait une espèce de tampon avec la Russie,
05:51que l'on craint depuis toujours en Europe,
05:53et dont on craint l'expansion depuis toujours en Europe.
05:56Donc les Européens se concentrent beaucoup là-dessus.
06:01Pour autant, ils ont d'autres problèmes à traiter,
06:06mais c'est le point important.
06:09Et c'est donc les raisons pour lesquelles, finalement,
06:11je pense que l'initiative Macron-Steimer,
06:17le Premier ministre du Royaume-Uni,
06:23a fonctionné et a réussi à rassembler 26 pays.
06:26Maintenant, il s'agit de discuter ce que représentent ces 26 pays
06:30et ce qu'ils vont faire, effectivement.
06:33Alors, vous aviez l'air de dire,
06:35pour poursuivre votre réflexion sur ces trois dossiers de Donald Trump,
06:39pour en venir au troisième,
06:40Jean Glanallard, dans un article que vous avez récemment publié
06:43sur Esprit sur Couf au lendemain du sommet de l'Alaska,
06:45vous évoquiez, je vous cite,
06:47« Trump qui, selon vous, vise à mettre fin à la guerre de 108 ans avec la Russie
06:52pour stabiliser le monde. »
06:55– Oui, cette guerre de 108 ans a commencé en 1917.
06:59Que se passait-il en 1917 ?
07:02D'un côté, il y a la révolution, octobre, je parle octobre 17,
07:06il y a la révolution qui met en place le communisme
07:09dans l'Union soviétique,
07:11et qui crée progressivement l'Union soviétique.
07:13Et de l'autre côté, en 1917, nous sommes au milieu de la guerre de 14-18,
07:18et c'est le moment où les États-Unis rentrent en guerre
07:22aux côtés des puissances occidentales contre l'Allemagne,
07:28et qui, à ce moment-là, commencent à développer leur industrie de défense
07:32et commencent à s'apercevoir qu'au-delà de la forteresse américaine,
07:36il y a un monde qui vit, et il y a un monde qui est soumis à la guerre,
07:42et il y a en face, et de l'autre côté de l'océan Pacifique,
07:46je dis l'océan Pacifique exprès,
07:48il y a une puissance montante qui est l'Union soviétique.
07:53D'ailleurs, les États-Unis s'engagent avec une trentaine de pays,
07:58je crois, à ce moment-là, aux côtés des Russes blancs,
08:03contre les Bolcheviks, pour essayer de restaurer les Russes blancs au pouvoir.
08:14Et donc, en fait, la guerre commence à ce moment-là,
08:18elle se répand de façon ténue,
08:23mais il y a quand même un antagonisme,
08:25entre d'un côté une vision capitalistique du monde,
08:30de la politique et de l'économie,
08:31et de l'autre côté une vision communiste.
08:33Donc c'est incompatible,
08:35d'autant plus que le communisme s'affiche comme un ennemi invétéré
08:39et quasiment mortel du capitalisme.
08:42Donc ça ne va pas aller entre les deux pays,
08:45et effectivement, ça ne va pas.
08:47Ensuite, il y a, bon, comme on le sait,
08:49la guerre de 1939 qui se déclare,
08:56et en juillet 1941,
08:58qui se déclare avec l'Union soviétique et l'Allemagne nazie alliées.
09:05D'ailleurs, l'Allemagne nazie a pu reconstituer son armée
09:09grâce à l'aide de l'Union soviétique,
09:12puisque dès les années 30,
09:13l'aviation, les fameux Stukka, avec leurs pilotes,
09:18et les blindés, les fameux blindés de Guderian,
09:22se sont développés et entraînés en Union soviétique,
09:26où il y avait des écoles et des usines qui les fabriquaient,
09:29et les soldats allemands allaient là-bas
09:31pour développer le fameux couple Stukka-Panzer,
09:38qui a notamment en France,
09:40qui est bien connu en France,
09:41puisque c'est ce qui nous a, qui a vaincu notre armée.
09:45Donc après, ce n'est qu'en 1941, juillet 1941,
09:49lorsque les nazis attaquent l'Union soviétique,
09:51que l'Union soviétique se rapproche,
09:53mais tout de suite, vous le savez,
09:55dès la fin de la guerre,
09:56les accords de Yalta ne sont pas respectés par l'Union soviétique.
10:01Je rappelle les accords de Yalta,
10:02parce qu'on confond souvent,
10:04on dit, ils se sont partagés le monde, c'est faux.
10:07Ils se sont partagés,
10:08et ils ont fait un plan d'opération militaire
10:12où le front de l'Est devait progresser jusqu'à telle limite,
10:20et le front de l'Ouest jusqu'à telle limite.
10:22Et ensuite, on tenait des élections libres.
10:24Staline n'a jamais voulu tenir ses élections libres,
10:27et donc là commence l'affrontement,
10:29dit la guerre froide.
10:31Quelques chiffres sur la guerre froide.
10:33D'abord, c'est la guerre de Corée.
10:35Les Américains sont engagés directement.
10:37C'est la guerre du Vietnam,
10:38mais les Américains sont engagés directement.
10:41Puis ensuite, c'est les guerres par proxy,
10:43et puis c'est 5 000 têtes nucléaires de part et d'autre.
10:45Donc c'est une chose terrible,
10:48et cela semble perdurer avec la Russie,
10:54peut-être l'attitude de la Russie,
10:55l'attitude des États-Unis.
10:57Donc on peut supposer,
11:00et c'est ma supposition,
11:02qu'il y a un courant aux États-Unis
11:04qui veut mettre fin à cette affaire
11:06et stabiliser le monde,
11:08parce que le monde devient beaucoup plus dangereux
11:11et instable ailleurs que dans cette relation.
11:14Dont Trump serait la figure centrale,
11:17première, la plus visible.
11:18Est-ce que Trump sera la personne qui l'initie ?
11:23Je pense que Trump est le porteur
11:25d'un certain nombre d'idées.
11:27tout comme George Bush Jr.
11:32a été le porteur des idées des néo-conservateurs.
11:37Alors que son père,
11:38je le rappelle ici encore une fois aussi,
11:40parce que ce qui se passe aujourd'hui
11:42s'ancre dans l'histoire.
11:44Alors que son père était celui
11:46qui a rencontré Gorbatchev à Malte,
11:49le 4 décembre 1989,
11:51qui a mis fin temporairement à la guerre froide
11:57et qui a dit maintenant que l'Union soviétique
12:01et les États-Unis sont,
12:03disons, réconciliés,
12:06les affaires du monde vont aller mieux.
12:08Ça n'a pas duré longtemps.
12:08Alors, ça ne dure pas.
12:12On est en effet dans cette période d'incertitude.
12:14Nous comprenons mieux l'enjeu immédiat
12:16et plus global avec votre analyse.
12:18Revenons-en, si vous le voulez bien,
12:19à la force de réassurance,
12:21dont Emmanuel Macron,
12:22donc, est l'un des principaux promoteurs
12:23et que le Kremlin refuse catégoriquement.
12:25Je vous propose, Général,
12:28un résumé de son actualité.
12:30Les Européens devaient apporter
12:31les garanties de sécurité
12:33dont Kiev estime avoir besoin
12:35pour signer un accord de paix avec Moscou.
12:3726 pays ont formalisé leur contribution
12:40à une force de réassurance,
12:42que cela soit pour assurer
12:43la régénération de l'armée ukrainienne,
12:46c'est-à-dire son financement,
12:47soit pour, en théorie,
12:49assurer la sécurité du sol,
12:51des airs et des mers de l'Ukraine.
12:53Le plan n'a pas été précisé par Emmanuel Macron,
12:55mais cela ne pourrait se faire
12:56sans un soutien de Washington
12:58que les Européens attendent encore.
13:01Selon le Wall Street Journal,
13:02citant des sources militaires américaines,
13:0410 000 soldats européens sont prévus.
13:06Vladimir Poutine a, de son côté,
13:08déclaré que tout déploiement occidental en Ukraine
13:11avant un accord de paix
13:12serait une cible légitime pour les forces russes
13:15et qu'un déploiement après l'accord
13:18serait inutile.
13:19Le dirigeant russe a souligné
13:21que l'entraînement de l'Ukraine
13:22dans l'OTAN par l'Occident
13:23était l'une des causes du conflit,
13:25exigeant aussi des garanties de sécurité
13:27pour son pays.
13:33Donc, entre Emmanuel Macron
13:34qui veut impliquer l'armée française
13:36et le Kremlin qui estime
13:38que les Européens entravent
13:40le règlement du conflit,
13:41où vous situez-vous,
13:42Jean-Claude Allard ?
13:44Où, pardon ?
13:44Où vous situez-vous ?
13:46Ah bon, je me situe nulle part.
13:47Je me situe un observateur.
13:48Parce qu'il faut observer les deux côtés.
13:53Bon, dans un premier temps,
13:55cette guerre a été déclenchée par Poutine
13:57et clairement parce qu'il y avait
14:01des velléités de développement
14:04de l'OTAN en Ukraine.
14:06Et d'ailleurs, l'OTAN avait des bureaux en Ukraine,
14:08les forces américaines étaient là.
14:10et donc,
14:12vouloir remettre
14:15non pas l'Ukraine dans l'OTAN
14:17parce que ça, je crois que désormais,
14:18c'est totalement hors de question.
14:22Vous pensez sur ce point-là
14:24que la Russie a déjà obtenu gain de cause ?
14:27Oui, gain de cause
14:29avec le pouvoir américain actuel.
14:32Trump a affirmé
14:33qu'il n'accepterait pas
14:35l'Ukraine dans l'OTAN.
14:37Ça, c'est clair.
14:38Et il y a eu la contre-proposition
14:40de Georges Abeloni
14:42de dire, ben, on fait un article 5
14:44mais sans adhésion à l'OTAN.
14:47C'est en gros
14:48le même schéma politique
14:51que les réassurances
14:53que défend
14:55le président Macron.
14:56Alors après,
14:57on discute de savoir.
14:59Alors,
15:00cette force de réassurance,
15:02bien entendu,
15:02elle pose beaucoup de questions.
15:04Il y a un point particulier
15:05qui est important,
15:07c'est qu'il y a 26 pays
15:08qui la soutiennent,
15:10mais
15:10on ne connaît pas
15:12le détail
15:13et d'ailleurs,
15:15à regarder la carte,
15:16on pense que ce sont
15:17les pays européens,
15:20à regarder
15:20la cartographie
15:23des forces militaires
15:24dans les pays européens,
15:26on s'aperçoit bien
15:27qu'un certain nombre
15:28de pays,
15:29et bon,
15:30ce n'est pas
15:30leur jeter la pierre,
15:33contribueront
15:34de façon tout à fait
15:35marginalement,
15:36quelques officiers
15:37dans l'état-major,
15:38quelques bataillons
15:38ici ou là.
15:41Tout ça
15:41n'est pas
15:42de réelle nature
15:44à arrêter
15:45la Russie
15:45si elle veut aller.
15:46Alors,
15:47la vraie réassurance,
15:49elle repose
15:49sur trois points
15:51différents.
15:53Il y a
15:53un premier point
15:54qui est
15:55dans la main
15:57de la Russie,
16:01c'est
16:01est-ce que
16:02la Russie
16:03a l'intention
16:04d'aller
16:05au-delà
16:06de ce qu'elle
16:08revendique
16:09aujourd'hui,
16:10c'est-à-dire
16:10la possession
16:11des quatre
16:12oblastes
16:13en question,
16:14plus la Crimée,
16:15mais ça,
16:15c'est déjà acquis
16:16dans l'esprit
16:17de Poutine
16:18et je crois
16:18d'autres personnes,
16:20plus la
16:22neutralisation
16:23de l'Ukraine
16:25et de l'armée
16:25ukrainienne.
16:26Donc,
16:26voilà.
16:27Si ça
16:28c'est obtenu,
16:29on peut toujours
16:29se poser la question
16:30de savoir
16:30si Poutine
16:31va continuer
16:31ou pas.
16:32Donc,
16:33c'est en quelque sorte
16:34une façon
16:36de réassurance,
16:37c'est-à-dire
16:37d'accepter
16:38quelque chose
16:39de façon
16:40à ce qu'il n'y ait
16:41plus de revendications.
16:43C'est risqué.
16:45La deuxième partie,
16:46c'est arriver
16:47à entraîner
16:48les Etats-Unis
16:49derrière,
16:51mais jusqu'à présent,
16:52les Etats-Unis
16:53ont fourni
16:55de l'aide,
16:56mais n'ont jamais
16:56combattu sur le terrain.
16:58Donc,
16:58la réassurance,
16:59ça voudrait dire
17:00arrêter d'empêcher
17:02la Russie
17:02de revenir
17:03ou d'attaquer
17:04encore plus
17:05l'Ukraine.
17:06Et puis,
17:07le troisième point,
17:08c'est un point
17:09auquel il faut
17:11réfléchir,
17:13c'est que
17:15l'implication
17:17des deux principaux
17:19pays européens
17:20que sont la France
17:21et le Royaume-Uni
17:22dans cette réassurance,
17:25selon la forme
17:26qu'elle prend,
17:27peut amener
17:29à se poser la question
17:30que pouvons-nous faire
17:32pour sauver nos soldats.
17:34En d'autres termes,
17:35s'il y a des forces militaires
17:38déployées en Ukraine
17:39et que la Russie
17:41sort de ses lignes,
17:43des lignes actuelles
17:45et attaque ses forces,
17:47quelles seront
17:47les réactions
17:48des deux puissances
17:49qui sont les piliers
17:52et qui sont
17:54des puissances nucléaires.
17:57Donc,
17:58attaquer les forces armées
18:00au sol
18:01de ces deux pays,
18:02est-ce
18:03s'attaquer
18:05aux intérêts
18:05majeurs
18:06de ces pays
18:08ou est-ce
18:09simplement
18:10mettre en place
18:11une guerre ?
18:12Et c'est pour ça
18:12qu'il faut aussi
18:14avoir de son côté
18:15les Etats-Unis
18:16et Trump
18:17fasseille beaucoup
18:18là-dessus.
18:19Il fasseille,
18:20je l'ai expliqué avant,
18:21parce qu'il a
18:22deux autres problèmes
18:23derrière la tête
18:24qu'il veut résoudre.
18:26Alors,
18:28le principe même
18:29de cette force
18:29n'est pas
18:30que l'on dit
18:31donc de réassurance,
18:33son principe
18:34ne serait pas
18:35de s'ingérer
18:37d'une certaine manière
18:37dans le conflit
18:38entre deux belligériens
18:39mais bien
18:40d'un déploiement
18:41auprès de l'un d'eux
18:42en Ukraine.
18:43Donc,
18:43on a le sentiment,
18:45Jean-Claude Allard,
18:46que cette situation
18:46peut très aisément déraper.
18:48C'est ce que vous évoquez
18:49dans votre dernier développement.
18:52Si des forces occidentales
18:53sont en Ukraine,
18:56d'une certaine manière,
18:57les guerres
18:58explosent facilement
18:59sur un malentendu
19:00ou sur des alliances
19:02de principes
19:02qui pourraient conduire
19:03au pire.
19:04Exactement,
19:04mais on ne connaît pas
19:06le détail
19:06des plans d'opération
19:08mais je pense
19:11que les plans d'opération
19:12seraient,
19:14si je puis
19:15m'exprimer ici
19:17et si nos auditeurs,
19:18nos téléspectateurs
19:19ont bien en tête
19:20ce qui se fait actuellement,
19:21c'est la continuité
19:23de ce qui se fait actuellement.
19:25Le renforcement,
19:26c'est-à-dire,
19:27nous avons des troupes,
19:29nous et l'OTAN,
19:30mais la France aussi
19:30en Roumanie
19:31et dans les pays baltes,
19:32c'est premièrement
19:33augmentation
19:34de nos troupes
19:36dans ces deux pays.
19:37Des troupes,
19:38nous,
19:38quand je pense
19:39nous,
19:39je pense aux 26 pays,
19:41donc la France
19:42en faisant partie.
19:43Augmentation des troupes,
19:45c'est augmentation
19:46de la formation
19:46de l'armée ukrainienne
19:47pour la donner,
19:48pour la remettre
19:50en ordre de marche
19:51et être capable
19:52de refaire face
19:54à une avancée
19:55plus avant.
19:57C'est lui assurer
19:58un soutien logistique,
19:59c'est lui assurer
20:00un soutien renseignement,
20:02c'est lui assurer
20:03aussi
20:04de nouveaux dévifs.
20:05Donc, en fait,
20:07je ne crois pas
20:09qu'il faille
20:11imaginer
20:12un cordon
20:13de troupes
20:14le long
20:16des frontières
20:18des oblastes
20:19que la Russie
20:20aurait annexées.
20:21si c'est le cas,
20:24je ne prononce
20:25pas là-dessus,
20:26ni 100 kilomètres
20:28en arrière,
20:29mais tout un système
20:31qui tient debout
20:33l'armée ukrainienne
20:35et qui lui permet
20:37de,
20:38un,
20:38récupérer
20:40de cet effort
20:40de guerre
20:41qu'elle a eu
20:41et de redevenir
20:43capable
20:43de défendre
20:44l'Ukraine
20:46s'il y a
20:47des avancées
20:48russes
20:49par rapport
20:49à ce qu'ils ont
20:50atteint
20:51actuellement.
20:52Donc,
20:53c'est
20:53assez particulier.
20:57C'est plus un soutien
20:58ou vous envisagez
20:58plus un soutien ?
20:59On annonce
21:0010 000
21:01à 30 000 hommes.
21:02bon,
21:03c'est
21:03clairement
21:07insuffisant
21:08pour arrêter
21:10l'armée russe,
21:12mais c'est une façon
21:13de faire.
21:13Parce qu'en fait,
21:14il ne faut pas oublier
21:14une chose,
21:15c'est que derrière
21:16cette agitation
21:18sur le front militaire,
21:20je peux dire,
21:21qui pour moi
21:21est le renforcement
21:22de ce qui se fait
21:23actuellement,
21:24il y a aussi
21:25l'ensemble
21:26des mesures
21:28économiques,
21:29de sanctions
21:30financières et autres
21:31et je pense
21:32que les Européens,
21:34ces 26 Européens,
21:35tablent sur
21:36cette forme
21:37de guerre.
21:38En fait,
21:38une guerre hybride,
21:39c'est-à-dire
21:40attaquer sur tous les fronts
21:41la Russie
21:43et renforcer
21:45les sanctions.
21:46Alors,
21:47mon général,
21:48sur le terrain,
21:49l'armée russe
21:49pour l'instant
21:50a l'avantage,
21:51on se demande d'ailleurs
21:51si ce n'est pas
21:52ce qui va empêcher
21:53tout accord
21:55pour l'instant
21:55puisque
21:55Oleksandr Sierski,
21:57le commandant en chef
21:58de l'armée ukrainienne,
21:59indiquait hier
22:00qu'elle avait,
22:01l'armée russe,
22:02trois fois plus
22:02de ressources,
22:03toujours selon Sierski,
22:04les unités russes
22:05s'infiltrent dans les brèches
22:06pour avancer
22:07mais il n'y a pas eu
22:08évidemment
22:09de vastes
22:09offensives
22:10d'été.
22:11Ce que je voulais
22:12vous demander,
22:13général Allard,
22:14quels anciennements
22:15tirez-vous de ce conflit
22:16de manière générale
22:17pour l'armée française ?
22:19Alors,
22:20déjà,
22:21l'un des enseignements,
22:23je le tire
22:24de ce que vous citez
22:25et qu'il faut bien
22:26avoir en tête,
22:27c'est la profondeur stratégique.
22:29Dès le début
22:29de la guerre,
22:31la profondeur stratégique,
22:32c'est-à-dire
22:33la capacité
22:33à un belligérant,
22:36indépendamment
22:36de la guerre
22:36en Ukraine,
22:37d'avoir
22:38une industrie
22:40de défense derrière,
22:41d'avoir
22:41une ressource humaine
22:43pour tenir
22:44les postes
22:44de combats,
22:45d'avoir
22:46une économie
22:47qui lui permette
22:48d'abonder
22:48l'achat d'armement
22:50et le paiement
22:51de ses soldats.
22:52Donc,
22:52profondeur stratégique.
22:54Donc,
22:54on voit
22:55dès le début
22:55du conflit
22:56que la profondeur
22:57stratégique
22:58était du côté russe.
22:59Celle du côté
23:00ukrainien
23:01n'existait
23:02que
23:03par
23:04le soutien
23:06que
23:06le monde
23:08occidental,
23:09américain
23:10et européen
23:11pouvait lui apporter.
23:12et donc,
23:14on a bien
23:14vécu
23:15tout au long
23:15de cette guerre
23:16que
23:16ce soutien
23:19a été
23:20accordé
23:22de façon
23:23mesurée
23:24et
23:25scandée
23:27dans le temps
23:27et dans l'espace,
23:29d'ailleurs.
23:29on se souviendra
23:30quand même
23:31d'une chose
23:32qu'il faut avoir
23:33en tête,
23:34c'est que
23:34au cours
23:36de l'année,
23:37alors,
23:37c'est lié
23:38à la force
23:38de réassurance,
23:39au cours
23:40de l'année
23:402021,
23:41les Russes
23:42ont développé
23:43l'exercice
23:44ZAPAD,
23:45c'est-à-dire
23:46immense exercice
23:48aux frontières
23:48de l'Ukraine.
23:50En réponse,
23:51et parce que
23:52ça existe
23:53depuis
23:5310
23:54voire même
23:5515 ans
23:56pour certains,
23:57les Occidentaux
23:58ont développé
23:59un certain nombre
23:59d'exercices militaires
24:01en Ukraine
24:01avec
24:02soit l'OTAN,
24:07soit dirigé
24:08par les Etats-Unis,
24:09soit par l'OTAN.
24:10Je vais citer
24:11Cossackmas,
24:13par exemple,
24:13avec le Royaume-Uni,
24:14la masse du Cossack
24:15et
24:16ou
24:17pardon,
24:21Sea Breeze,
24:22la brise marine.
24:23Très gros exercice
24:24qui a eu lieu
24:25en juin 2021,
24:26c'était
24:27le huitième
24:28ou le neuvième épisode
24:29de cet exercice
24:30et je rappelle
24:31qu'à cet exercice
24:32il y avait
24:3242 pays
24:33participants.
24:3531 bateaux
24:36dehors
24:37des pays
24:39riverains
24:40de la mer Noire
24:40se sont réunis
24:41dans la mer Noire
24:42et tout le monde
24:43a affirmé
24:44on va défendre
24:45l'Ukraine.
24:48Très bien,
24:4915 jours
24:50avant l'invasion,
24:51au début février,
24:52les Américains
24:54disent
24:54bon,
24:55replient
24:56tous les
24:58citoyens
24:58américains
24:59militaires
25:00ou conseillers
25:01civils
25:01qu'ils avaient
25:02en Ukraine
25:022021-2022
25:04et puis
25:05ils s'en vont
25:06et donc
25:06le véritable soutien
25:09et la véritable
25:10profondeur stratégique
25:11de l'Ukraine
25:11n'a commencé
25:12qu'au 15 avril
25:13au moment
25:13où
25:14Lloyd
25:16le
25:17le
25:18le président
25:20le
25:21pardon
25:21le ministre
25:22de la défense
25:23Lloyd
25:23dit
25:23bon maintenant
25:24à partir de maintenant
25:25on s'implique là-dedans
25:26et on va réduire
25:28la Russie
25:29dans un tel état
25:30qu'elle ne pourra
25:31jamais plus réattaquer
25:32qui que ce soit.
25:33Donc voilà,
25:34l'affaire commence là
25:35mais
25:35elle commence
25:37un mois et demi
25:38après le début
25:39des conflits
25:40avec de serriers coups
25:41pour l'Ukraine
25:42donc
25:42la profondeur
25:44le premier enseignement
25:45la profondeur stratégique
25:46doit être présente
25:46dès le début du conflit
25:47parce que c'est là
25:48où on porte
25:49les premiers coups
25:50et puis
25:50elle doit être
25:51stable
25:52fiable
25:53et dans la durée
25:54voilà
25:55donc
25:56pour l'armée française
25:58c'est
25:59on fait partie
26:00de l'OTAN maintenant
26:00est-ce que l'OTAN
26:02est fiable
26:03et dans la durée
26:04alors
26:04à chaque fois
26:06qu'on voit
26:06qu'il y a un problème
26:07à régler
26:07on voit
26:08qu'un certain nombre
26:09de pays
26:09européens
26:10au sein de l'OTAN
26:11divergent
26:12ils disent
26:12non nous on veut pas
26:13nous on fait ci
26:14on fait ça
26:15donc on a
26:16un premier souci
26:17là-dessus
26:17après maintenant
26:18il y a des enseignements
26:20ça c'est les enseignements politiques
26:21et les enseignements militaires
26:23bon ils sont directement liés
26:24à la façon
26:25dont les opérations
26:26se sont conduites
26:27au début
26:28on a vu des batailles
26:29de chars
26:29des batailles
26:30des batailles d'artillerie
26:30les batailles d'artillerie
26:32existent toujours
26:33l'artillerie
26:34s'est perfectionnée
26:35on a vu le canon
26:36qui tire des obus
26:37comme le César
26:38mais on a
26:39les missiles
26:40on a
26:41les missiles
26:43balistiques
26:44ou les missiles
26:46les missiles de croisière
26:48c'est-à-dire
26:48qui sont dirigés
26:49sur la cible
26:50on a
26:51le déploiement
26:52des drones
26:53énormément de drones
26:54avec trois niveaux
26:55de drones
26:56le drone de contact
26:57qui est utilisé
26:57sur la ligne de contact
26:59et que l'on voit souvent
26:59à la télé
27:00pour chasser les soldats
27:01et puis le drone
27:03qui attaque
27:03dans la profondeur
27:04et qui supplé
27:05un petit peu
27:07l'aviation
27:07et
27:08en coordination
27:10avec
27:11les missiles
27:14balistiques
27:14peut taper
27:15dans la profondeur
27:15d'un dispositif
27:16et des deux côtés
27:17puisque l'Ukraine
27:19met au point
27:20un missile
27:21et a déjà attaqué
27:22des raffineries
27:23de pétrole
27:24des
27:25et des
27:27des bases aériennes
27:28russes
27:29donc
27:30la guerre
27:31dans la profondeur
27:32par les voies aériennes
27:34par les drones
27:35et donc
27:36l'enseignement
27:38c'est
27:38en contrepartie
27:39la défense
27:41anti-aérienne
27:41contre tous ces effets
27:43qu'il faut développer
27:44donc il y a
27:45énormément de boulot
27:45sur la
27:46sur la table
27:48et bien ce sera
27:49le mot de la fin
27:50général
27:50Jean-Claude Allard
27:51merci beaucoup
27:52d'avoir répondu
27:53présent
27:53à l'appel
27:54de Choc du Monde
27:55je rappelle que vous êtes
27:55chercheur associé à l'IRIS
27:56et que vous êtes
27:57général de division
27:58vous avez d'ailleurs
27:59commandé l'aviation
28:00de l'armée de terre
28:01la latte
28:01merci encore
28:02d'avoir répondu
28:03présent à l'appel
28:03de Choc du Monde
28:04merci à tous
28:04d'avoir suivi cette émission
28:05surtout surtout
28:07n'oubliez pas de la commenter
28:08de la partager
28:08bonne soirée
28:09et à la semaine prochaine
28:11et à la semaine prochaine
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