- il y a 5 mois
Pour cet épisode estival de Chocs du monde, le magazine des crises et de la prospective de TVL, Edouard Chanot reçoit le chercheur du CF2R Olivier Dujardin, mais aussi trois chroniqueurs français de Russie : Xavier Moreau, Fabrice Sorlin et Alexis Tarrade.
Le conflit en Ukraine a accéléré une révolution technologique, bouleversant durablement les tactiques par l’utilisation nouvelle de drones, d’armes électroniques et de missiles balistiques. Mais l’artillerie et la guerre de tranchées sont un retour aux conflits les plus meurtriers que l’Europe a connus.
Le conflit en Ukraine a accéléré une révolution technologique, bouleversant durablement les tactiques par l’utilisation nouvelle de drones, d’armes électroniques et de missiles balistiques. Mais l’artillerie et la guerre de tranchées sont un retour aux conflits les plus meurtriers que l’Europe a connus.
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00:00Bonjour à tous et bienvenue dans cette édition estivale de Choc du Monde,
00:26le magazine des crises et de la prospective internationale de TVL, une édition qui vise
00:31à confronter les regards d'experts ici en France et là-bas à Moscou en Russie, une analyse,
00:37un débat nécessaire après trois ans de guerre en Ukraine. Aujourd'hui c'est le moment d'analyser
00:43les innovations technologiques du conflit qui ont bouleversé évidemment la guerre elle-même,
00:48mais il y a aussi, et nous allons les comprendre, des constantes avec évidemment l'utilisation
00:53de l'artillerie et une guerre de tranchées. Alors pour en parler, ici en France, je reçois
00:58Olivier Dujardin, expert du CF2R, le centre français de recherche sur le renseignement.
01:04Olivier Dujardin, bonjour. Bonjour. Merci beaucoup d'avoir encore une fois répondu présent
01:08à l'appel de Choc du Monde. Vous êtes, j'ai envie de dire, la personne idoine pour les
01:12innovations technologiques parce que vous avez 20 ans d'expérience dans la guerre électronique
01:15et le traitement des signes au radar. Vous avez assuré des fonctions opérationnelles
01:19dans l'armée de terre. Vous avez co-dirigé l'ouvrage La guerre russo-ukrainienne,
01:24réalité et enseignement d'un conflit de haute intensité, et vous vous apprêtez
01:28à en publier un autre à l'automne, au mois d'octobre, drones et luttes anti-drones
01:32aux éditions Ellipse. Alors je vais commencer par là, par les drones, à vrai dire, ça passionne
01:36pas mal nos téléspectateurs. C'est évidemment, dans l'opinion, la grande découverte du conflit.
01:41Nous avons été depuis trois ans sidérés par des images d'attaques de drones portatifs
01:45sur le front. Je vous demanderai d'ailleurs de votre avis là-dessus. Il y a évidemment
01:50aussi des drones Shahed, pour ne pas les citer, qui frappent aussi l'opinion. Selon
01:55vos termes, Olivier Dujardin, les drones sont la révélation de ce conflit, mais ils ont
02:00aussi des limites. Vous avez bien compris ?
02:03Absolument. De toute façon, il n'y a aucun système d'armes qui arrive, qui n'a pas de
02:08limites. Mais les drones sont incontestablement comme une révélation dans cette guerre, même
02:12si on en voyait un peu les prémices par l'usage qu'en avaient fait les Israéliens
02:17dès les années 80, mais aussi par l'État islamique. Mais là, ça a atteint une échelle
02:21industrielle qu'on n'avait jamais vue. Donc oui, les drones se sont imposés parce
02:26que ce sont des systèmes qui sont à la fois très peu coûteux par rapport au système
02:32d'armes que les armées sont habituées à mettre en œuvre et en même temps qui sont
02:37relativement simples d'emploi. Alors simples d'emploi ne veut pas dire que ça ne demande
02:40pas de formation. On va séparer les deux. Mais qui peuvent permettre d'infliger des
02:47dégâts considérables, des coûts réduits et qui peuvent être utilisés en masse.
02:51Donc oui, ça, c'est une révélation. C'est une nouvelle menace qui apparaît sur le champ
02:55de bataille. Et aujourd'hui, le drone est aussi courant que le fusil d'assaut.
02:59Aussi courant que les fusils d'assaut. Vous avez dit que ça demande quand même une formation.
03:02Oui, parce que notamment les drones FPV pour avoir la dextérité de pilotage, pour pouvoir
03:09toucher les points sensibles, etc., demandent quand même pas mal de temps de formation.
03:15Alors peut-être que ces temps de formation seront amenés à diminuer avec des systèmes
03:18un peu plus automatisés, avec des briques d'intelligence artificielle pour notamment
03:22des ciblages un peu automatisés. Mais aujourd'hui, ça repose quand même largement sur le talent
03:28des pilotes pour l'interception. Et notamment côté rue, je sais que ça demande plusieurs
03:33mois de formation avec des 8 heures de simulateurs par jour pour former des pilotes de drones
03:38au niveau. 8 heures de formation par jour. Je le disais, nous sommes saturés d'images
03:43du front, de vidéos, souvent évidemment d'une grande brutalité. Ça aussi, c'est du jamais
03:48vu, la perception que nous pouvons avoir du conflit. Quel regard d'expert portez-vous
03:53sur notre regard de civil sur ce conflit, via ces vidéos ?
03:56Alors c'est le côté paradoxal de ces vidéos qui nous donnent l'impression de tout
03:59voir. Mais pourtant, il y a plusieurs biais. Déjà, tout n'a pas une caméra pour filmer.
04:05C'est-à-dire un obus d'artillerie, quand il va détruire quelque chose, il n'a pas
04:07de caméra. Un missile anti-chars n'a pas de caméra, etc. Et donc, il n'y a que les
04:11drones qui peuvent filmer quelque chose. Et en plus, les belligérants choisissent de
04:14ne diffuser que certaines images. Ils ne diffusent pas tout. Donc il y a un biais.
04:19Donc on est saturé d'images d'un côté ou de l'autre qui vont être plutôt favorables
04:22à un camp ou à un autre, selon la source qu'on va regarder.
04:25Mais ça donne un espèce de biais qui nous donne l'impression de tout savoir et de
04:30tout voir. Alors que finalement, nous ne voyons que ce que décident les belligérants
04:35qu'on voit.
04:36Et y a-t-il justement des faces cachées que vous avez découvertes depuis trois ans ?
04:41Oui, il y a plein de faces cachées parce que déjà, il y a l'effet montage déjà des vidéos.
04:47On ne voit pas forcément... La plupart des vidéos sont diffusées, sont des montages
04:51assez courts, de quelques secondes, de moins d'une dizaine de secondes.
04:55Donc on n'a pas le contexte. On voit un drone frapper un char.
04:59Voilà. Mais on ne sait pas combien il y en a eu avant, combien ont échoué, combien...
05:02Ça, on ne sait pas. Et on sait... Alors, il y a quand même quelques vidéos qui ont montré
05:06que des fois, détruire un char, il ne suffit pas d'un drone FPV. Des fois, il y en a
05:09qu'on a encaissé 10, 12... J'ai compté jusqu'à 15. 15 drones, un char, encaissé 15 drones
05:16avant d'être immobilisés. Donc bon, ça montre que ce n'est pas simple. Il y a pas mal
05:20de ratés. A priori, il y aurait entre 25% des drones qui arriveraient à leur objectif.
05:26Ce qui est relativement peu.
05:26Ce qui est relativement peu, mais à la fois beaucoup. Parce que quand vous avez des milliers
05:30de drones qui sont utilisés chaque jour, 25% d'un nombre très conséquent, ça commence
05:36à... C'est pas négligeable non plus. Donc il y a cet effet-là. Il y a aussi le fait
05:43que de plus en plus, il y a... Alors moi, je trouve que ça se voit plus sur les images
05:48infrarouges où il y a une sorte de... Il y a un mélange avec des images qui peuvent être
05:52tirées de jeux vidéo ou de simulation. Donc certaines vidéos, la véracité
05:56de certaines vidéos est à... On va dire un peu...
06:00C'est parfois sujet à caution. C'est difficile de vérifier. Mais bon, il y a des fois, il
06:04y a des indices qui font... Pareil, c'est un peu douteux.
06:07Donc il y a ce mélange de vrais, de faux, de quantités phénoménales de vidéos qui
06:10donne cette impression de tout voir. Alors qu'au final, on a... Ça donne une vision
06:15qui est plutôt biaisée, on va dire. Alors même si c'est pas inintéressant, parce
06:20qu'il y a quand même un apprentissage micro-tactique et technique de... Ça peut nous apprendre
06:24de ce que peuvent nous apprendre ces images. Mais pour autant, il ne faut pas y voir, il
06:29ne faut pas transposer une logique stratégique à cette succession de vidéos qui sont du
06:35micro-tactique.
06:36Alors ce que vous disiez dans vos analyses aussi, c'est que le micro-tactique ne suffit
06:39pas en lui-même pour comprendre qui gagne ou pour comprendre la dynamique de la guerre.
06:44Ah absolument. Le micro-tactique, ça donne... C'est un effet loupe sur des micro-événements
06:49qui peuvent donner des informations intéressantes sur le type de guerre, comment ça se passe,
06:53sur les implications tactiques, sur les difficultés, les problèmes qui se posent. Mais ça
06:59va pas nous donner cette vision d'ensemble d'une guerre, du rapport de force réel. Parce
07:05que ça va aussi donner cette impression décalée. Il suffit qu'il y ait un camp... Aujourd'hui,
07:12les Ukrainiens produisent beaucoup plus d'images que les Russes. Donc de fait, ils créent
07:16un biais aussi en leur faveur. Donc tout ça, ça crée une vision qui peut paraître déformée,
07:22sur laquelle il faut prendre une certaine distance par rapport à ces images, qui n'est pas toujours
07:26évident parce qu'on n'a jamais été confronté à un tel flux d'images. Et les gens ont tendance
07:29un peu à plonger un peu dedans, en oubliant de prendre de ce que ça représente.
07:34Prendre du recul donc. Alors, nous avons vu un certain nombre de grandes opérations,
07:40l'attaque, les attaques de la flotte russe avec des drones marins, l'opération Spiderweb
07:45le mois dernier contre les aérodromes russes, enfin au début du mois de juin. Cette innovation
07:50des drones a-t-elle plutôt joué en faveur de Kiev qu'en faveur de la Russie ?
07:55Alors oui. Mais bon, après, il faut comprendre une logique. C'est que c'est l'armée qui est
08:00en difficulté qui a le plus tendance à innover. Celui qui a la supériorité du matériel
08:05n'est pas poussé à l'innovation, puisque lui, il a la domination. Donc quand vous dominez,
08:10vous dominez, vous n'avez pas besoin d'innover. C'est celui qui est plutôt en difficulté
08:14qui va chercher à innover. Donc c'est un peu logique que ce soit côté ukrainien qu'il y ait
08:18un peu plus d'innovation qui a été faite, notamment au début de la guerre, sur l'utilisation
08:21des drones, parce que c'était eux qui étaient le plus en difficulté. Donc il fallait qu'ils
08:25soient plus imaginatifs. C'est logique.
08:28Alors évidemment, les innovations de drones interviennent alors que le conflit a, d'une rose égare,
08:33pris la forme d'une guerre de tranchées, d'une guerre de positions, rompues par des
08:36assauts souvent au corps à corps, avec une place prépondérante aussi accordée à
08:41l'artillerie. Alors dans ce conflit-là, avons-nous, nous, Occident, aidé suffisamment
08:46l'Ukraine ? Avons-nous livré les armes, les meilleures armes, devrait-on dire, à Kiev ?
08:52On leur a livré des bonnes armes. La question n'est pas tellement là. La question, c'est
08:56de savoir, est-ce que ces armes-là étaient en quantité suffisante pour pouvoir inverser
09:01le cours de la guerre ? Parce que derrière aussi, la question ne dépend pas que des livraisons
09:07d'armes. Parce que derrière, c'est bien de livrer des armes, mais encore faut-il
09:10qu'il y ait des hommes pour les utiliser, et qu'ils soient formés pour. Donc c'est
09:15toute une chaîne à mettre en place. Livrer des stocks d'armes comme ça, ça n'a aucun
09:19sens. Si vous n'avez personne pour les utiliser, demain on peut livrer à l'Ukraine
09:23sans avion de combat. Il n'y aura pas personne pour les piloter. Qu'est-ce que vous voulez
09:26qu'ils en fassent ? Il faut qu'il y ait une cohérence entre le personnel, l'approvisionnement
09:33en munitions pièces détachées, et puis le nombre de matériels livrés. Il faut qu'il
09:38y ait une cohérence globale. Et c'est plutôt à ce niveau-là que le résultat n'est pas
09:42au rendez-vous.
09:43Un manque de cohérence. Autre enseignement possible, la cavalerie qui n'a plus l'air d'être
09:47actuellement, visiblement, la reine des batailles. Des centaines de chars d'ailleurs ont été
09:52détruits. Est-ce une leçon que vous retenez, Olivier Jusardin ?
09:56Oui, c'est une leçon qu'on retient. Maintenant, je ne crois pas à la disparition du char de
10:00combat. Je pense plutôt à une adaptation de son emploi. Comme les missiles antinaviers
10:06n'ont pas fait disparaître les navires, que les missiles antiriens n'ont pas fait
10:09disparaître les avions, ce n'est pas parce qu'il y a quelque chose qui arrive à détruire
10:13les chars que ça va faire disparaître les chars. Simplement, il est évident que leur
10:16emploi, leur cadre d'emploi est en train d'évoluer. Et ils vont être moins en première
10:21ligne pour les percées de chocs, c'est-à-dire qu'en gros, l'utilisation des chars version
10:27seconde guerre mondiale à style Wehrmacht, il est évident qu'aujourd'hui, ce n'est
10:32plus possible avec les drones. Mais pour autant, ça ne veut pas dire que le char va
10:35disparaître. Olivier Jusardin, vous êtes un spécialiste de la guerre électronique.
10:40Y a-t-il eu un certain nombre d'innovations invisibles dans ce conflit depuis trois ans ?
10:44Y a-t-il un avantage pour l'un ou pour l'autre des belligérants ?
10:47Alors, il y a des avantages qui s'équilibrent d'un côté et de l'autre. Les Ukrainiens
10:59quand même bénéficient d'une aide invisible, mais qui est essentielle, c'est au niveau
11:03du renseignement. On n'en parle pas assez. Et ce n'est pas tant d'avoir des images
11:07satellites et tout ça, même si ça aide. Mais par contre, ça aide énormément les
11:11Ukrainiens, notamment pour faire quand ils font leur frappe dans la profondeur du territoire
11:14russe à partir de drones bricolés transformés en missiles de croisière ou autre, c'est
11:19que ça leur permet d'éviter les défenses solaires russes telles qu'elles sont repérées
11:21par les satellites occidentaux. Donc, de pouvoir faire des trajectoires qui échappent au mieux
11:25aux défenses solaires. Donc ça, c'est un élément qui est extrêmement important dans
11:29le renseignement qu'ils apportaient aux Ukrainiens. Ça leur donne aussi des cibles
11:32d'opportunités aussi dans la profondeur parce qu'il y a aussi, parce que outre les moyens
11:36techniques, c'est aussi tout le moyen d'analyse qu'il y a derrière, c'est-à-dire la ressource
11:39humaine pour analyser toute cette quantité d'informations. Et donc ça, c'est
11:42invisible, mais ça, c'est un... Je pense que c'est l'aide majeure qu'ont les
11:47Ukrainiens aujourd'hui, au-delà même de l'apport en munitions. Je pense que c'est
11:50même plus important.
11:51C'est un non-dit dans ce conflit.
11:54C'est même pas vraiment un non-dit, mais je pense que les gens ne se rendent pas
11:57forcément compte du poids que ça a réellement dans la conduite des opérations.
12:00Un poids considérable. Je comprends. Pour les missiles, on a le sentiment que là, la
12:05Russie a une supériorité écrasante. On a parlé évidemment de leurs innovations,
12:08les Kinjals, les Joranskik, etc. On entend évidemment aussi Zelensky réclamer
12:12à corps et à cri des batteries patriotes, etc. pour les intercepter. Est-ce déterminant ?
12:17On parle souvent d'armes, d'une supériorité technique du côté occidental, mais là,
12:23en l'occurrence, c'est la Russie qui a eu l'avantage.
12:25Alors, oui, ils ont l'avantage au niveau missiles. C'est pas forcément que les missiles
12:30ont une supériorité technologique. En fait, ils ont une supériorité peut-être
12:34conceptuelle. C'est-à-dire, ils ont imaginé un type d'armes qui ont justement été
12:37conçues pour dépasser les défenses solaires. C'est pas pour autant qu'elles soient
12:40technologiquement hors de portée. C'est-à-dire, c'est pas une électronique
12:47de pointe ou des choses. Finalement, un missile Iskander ou Kinjals,
12:53c'est assez simple techniquement. C'est pas un objet de très haute technologie
12:58comme on peut l'imaginer. C'est simplement, ils ont imaginé le faire,
13:03ils savent le faire. Alors, je dis pas que c'est simple parce que ça implique
13:06quand même des contraintes au niveau résistance des matériaux pour les accélérations,
13:11les principes de guidage. OK, mais des systèmes qu'ils maîtrisent,
13:14des principes qu'ils maîtrisent tout à fait. Donc, ils peuvent le dupliquer
13:17à des coûts relativement réduits. Et aujourd'hui, comme je le dis souvent,
13:22je suis pas le seul à le dire d'ailleurs, mais la posture défensive est toujours
13:24plus coûteuse que la posture offensive. Parce que les missiles anti-aériens vont coûter
13:28plus cher que... Enfin, les missiles pour les intercétés vont coûter plus cher
13:32que les missiles qui s'envoyaient. Donc, à terme, si vous êtes capable
13:36de tenir dans la durée, c'est une guerre économique et de stock.
13:40Et ça, c'est une leçon que vous voudriez que la France retienne ?
13:44Oui, honnêtement, aujourd'hui, je suis pas le seul à le dire.
13:48Aujourd'hui, c'est quand même assez bien compris par tout le monde.
13:52La question, après, c'est plus une question de volonté politique.
13:55Est-ce que c'est transformé ou pas ? Mais au niveau des armées,
13:58c'est évident, c'est des conclusions qui ont été tirées déjà depuis longtemps.
14:01Des conclusions déjà tirées par l'armée française.
14:03Olivier Dujardin, merci beaucoup. Il est l'heure maintenant de laisser la parole
14:07à nos chroniqueurs moscovites, Xavier Moreau, Alexis Tarade et Fabrice Sorlin.
14:12Allo Moscou, ici Paris, à vous les micros.
14:14Bonjour Edouard, bonjour Paris, ici Moscou, les résistants, pas aux patriotes.
14:20Et nous allons vous parler aujourd'hui de la révolution tech
14:22sur cette guerre ukraino-russe.
14:25Fabrice, déjà, quel matériel a disparu depuis ce conflit ?
14:34Sur le champ de bataille ?
14:34Sur le champ de bataille, sur même la guerre d'une manière générale.
14:38On a eu une évolution extrêmement conséquente.
14:41C'est-à-dire que je dirais que depuis l'été 2023,
14:45on avait entendu l'arrivée de ces fameux chars
14:47qui allaient tout révolutionner, etc., et qui se sont fait détruire.
14:49On entend aujourd'hui beaucoup moins cette composante militaire.
14:57Monsieur Tolstoy, le vice-président de la Douma,
14:59on se souvient de ses apparitions diverses et variées sur BFM ou sur LCI,
15:05qui avaient dit qu'on allait les brûler.
15:06Ils ont brûlé ces chars, et aujourd'hui, on n'en entend plus vraiment parler.
15:12L'arme miracle n'a pas réussi.
15:13Et donc, je pense que s'il y a un armement qui a vraiment disparu du champ de bataille,
15:20c'est bien le charlot.
15:22Peut-être qu'il est encore utilisé,
15:23mais dans ces cas-là, il est utilisé de façon plus sur une offensive généralisée,
15:30mais à mon avis, plutôt comme un moyen d'artillerie classique.
15:34Alors, tu parlais d'armes miracles, de ces game changers,
15:38pour reprendre les mots d'ATV.
15:39Et les fameux F-16 américains devaient révolutionner cette guerre
15:44et permettre à l'Ukraine de reprendre l'offensive et l'Ide.
15:49C'est pareil, ils ont disparu, les F-16.
15:53Surtout, combien sont arrivés ?
15:54On en parlait un peu la semaine dernière.
15:57Il y a eu les promesses de l'OTAN,
15:59et ce que l'OTAN a pu tenir comme promesse.
16:01Et entre les deux, il y a quand même une différence assez importante,
16:04que ce soit même au niveau du matériel des véhicules blindés.
16:07On avait promis des centaines de chars,
16:08il y en a peut-être 150, 180 à peine qui sont arrivés.
16:13Et les F-16, on se souvient que...
16:16Je crois que c'est cinq, qui sont arrivés.
16:19Et qui ont été détruits assez rapidement.
16:21Donc, encore une fois, c'est l'OTAN, on va dire, qui se surestime.
16:26J'en parlais la semaine dernière,
16:28qui a cru pouvoir donner à fond perdu.
16:31Aujourd'hui, la mentalité de l'OTAN, c'est plutôt de dire,
16:34on donne ce qu'on peut.
16:35Alors qu'avant, c'était, on va vous donner tout ce dont vous avez besoin.
16:38Enfin, les promesses n'engagent que ceux qui les croient foncièrement.
16:42Xavier, bonjour.
16:45Dans ce matériel,
16:47quelle est même, je dirais, l'évolution ?
16:48Qu'est-ce qui n'est plus en 2022,
16:5123, 24, 25,
16:52dans cette génération actuelle de guerre ?
16:55Qu'est-ce qui n'existe plus par rapport aux guerres précédentes ?
16:58C'est plutôt l'emploi qui a changé plutôt qu'un matériel qui a disparu.
17:03Et en plus, ce dont on s'aperçoit, c'est que tout évolue extrêmement rapidement.
17:08C'est-à-dire qu'aujourd'hui, Fabrice a raison de le dire,
17:10aujourd'hui, des grandes offensives de chars dans les plaines, on n'en voit plus.
17:15Mais si demain, on trouve un système pour faire tomber les drones,
17:18pour les détruire, ça peut très bien revenir.
17:21Donc, en fait, c'est plutôt l'emploi.
17:23Aujourd'hui, le char, effectivement, c'est plutôt la colonne,
17:25ce que j'appelle la colonne d'assaut mécanisée, c'est-à-dire que vous avez un char,
17:28les Russes appellent ça le Tsarmangal, c'est-à-dire le barbecue, en fait,
17:31qui est recouvert de grillage, qui est devant,
17:33et derrière, vous avez des véhicules, souvent pas chers,
17:36comme ça, ils peuvent être sacrifiés,
17:38qui vont faire un bond très rapidement,
17:40après une grosse préparation d'artillerie et de drones,
17:43qui vont faire un bond pour déposer l'infanterie sur la position ennemie,
17:47pour tenter de s'en emparer.
17:49Mais à côté de ça, vous avez également, ça c'est innovant,
17:51vous avez des quads, des motos.
17:52Au début, ça fait rigoler tout le monde, comme d'habitude.
17:55Ah, regardez, les Russes, ils ont pu, ils ont pu de blindés,
17:58donc ils envoient, et finalement, maintenant,
17:59les Ukrainiens sont en train d'en faire autant.
18:01Et donc là, le but, c'est de surprendre,
18:03pour ne pas être, pour aller plus vite que les drones, en fait.
18:06Et pareil, d'arriver, de poser de l'infanterie sur la position.
18:09Je veux dire, et c'est un ancien bifin, comme on dit, qui vous le dit,
18:13c'est, cette guerre-là, c'est le retour du fantassin,
18:16qui devient, avec le drone, la pièce centrale.
18:18C'est-à-dire que, et c'est aujourd'hui d'ailleurs le problème
18:21de l'armée ukrainienne, c'est que l'armée ukrainienne a des drones,
18:23les Russes aussi, mais ils n'ont pas de fantassin.
18:26Parce que les jeunes ne veulent pas s'engager,
18:28et la mobilisation, c'est seulement à partir de 25 ans.
18:31Et donc, le fantassin, c'est un métier de jeune.
18:33Parce que vous avez, quand je suis rentré du Donbass,
18:37j'ai pu discuter avec des, il y a un mois,
18:39j'ai pu discuter avec des soldats,
18:41c'est 85 kilos de matériel.
18:4485 kilos ?
18:44Il faut avoir les rotules solides.
18:46Voilà, mes rotules de 50 ans ne sont pas capables,
18:50je ne pourrais pas courir en ayant ça sur le dos.
18:53J'aurais pu le faire il y a 30 ans,
18:54là, aujourd'hui, je ne peux pas.
18:55Donc, en fait, c'est le retour d'une véritable infanterie.
18:58Et là, une des grandes supériorités russes,
19:01ce n'est pas aujourd'hui le matériel,
19:03il y a des tas d'endroits où ils sont supérieurs,
19:05c'est l'infanterie.
19:06C'est que les Russes, il y a plein de jeunes qui s'engagent,
19:09et donc, en fait, ils ont ce que les autres n'ont pas.
19:11En face, ils ont la moyenne d'âge,
19:13c'est 40, 45 ans.
19:13Et une loi qui vient d'être passée pour pouvoir modifier
19:16et avoir un recrutement sur les seniors, d'ailleurs.
19:19Il y a la jeunesse, mais il y a la motivation.
19:21Il y a la motivation, oui.
19:22Parce que l'armée russe, c'est une armée qui gagne depuis 3 ans,
19:25et aujourd'hui, ça ne désemplie pas.
19:27J'étais allé faire récemment le billet militaire pour un de mes fils.
19:32J'ai vu une queue de 40 personnes.
19:36Je me suis dit, bon, je vais encore devoir attendre la moitié de la journée.
19:39Je me mets sur la file,
19:41et il y a un soldat qui vient me voir,
19:43il me dit, mais vous êtes là pour quoi ?
19:44Je lui dis, pour le billet militaire.
19:46Et il me dit, mais ce n'est pas du tout ici.
19:48Ici, c'est pour ceux qui veulent s'engager.
19:49Le billet militaire, c'est à la porte d'un côté.
19:52Et en fait, on n'en parle pas assez de ça,
19:55du fait que 3 ans après la guerre,
19:56il y a encore aujourd'hui des centaines de personnes
19:59qui, tous les jours, cherchent à s'engager dans l'armée russe.
20:01Et je voudrais juste rajouter quelque chose.
20:03Il y a aussi une chose que les Russes ont et que nous n'en avons plus,
20:05c'est le service militaire.
20:06C'est-à-dire que vous avez chaque année
20:09des gens qui sont convoqués pour le service militaire,
20:11comme on avait encore à mon époque.
20:13Et donc, les services militaires,
20:15c'est des jeunes qui ont entre 18 et 21, 22 ans.
20:19Et donc, ces gens-là sont appelés.
20:20Et à l'intérieur, l'armée russe a tout le loisir de leur dire
20:23si tu veux servir ta patrie, si tu veux avoir un salaire intéressant,
20:26tu peux aussi t'engager dans les unités
20:30qui vont être déployés pour libérer l'Ukraine.
20:33Et ça, évidemment, c'est un atout considérable.
20:38Moi, qui, par exemple, est partisan de l'armée de métiers,
20:40aujourd'hui, je ne le suis plus du tout.
20:41Je pense qu'il faut garder ce vivier,
20:44cette, au moins, en tout cas, une grosse armée de réservistes
20:46dans laquelle on peut puiser, avoir de la jeunesse.
20:50Et l'Ukraine n'a pas cette possibilité non plus.
20:51Alors, on reste véritablement sur la partie technique et matérielle
20:55dans cette émission.
20:56Le matériel de notre temps, justement, a été mis à l'épreuve.
20:59C'est moins qu'on puisse dire.
21:01Est-ce qu'il n'y a pas eu que des échecs ?
21:03Est-ce qu'il y a eu des réussites ?
21:05Je crois qu'à la semaine dernière, on parlait notamment des canons César.
21:07On a parlé beaucoup des échecs.
21:10Essayons de trouver les points positifs.
21:12Je pense qu'effectivement, le canon automoteur César a plutôt bien fonctionné.
21:17On sait à peu près combien de canons automoteurs ont été mis en disposition
21:21sur le territoire ukrainien.
21:22Une vingtaine, je pense.
21:24Il y a les systèmes d'artillerie M777 américains
21:29qui ont bien fonctionné.
21:30Les Heimars.
21:32Oui, Heimars.
21:33Les Heimars ont provoqué le retrait de la ville de Kherson,
21:36de la rive droite, parce que le pont était sans arrêt,
21:40les pontons qui avaient été sans arrêt sous les coups.
21:43Et c'est ce qui a contraint.
21:44Ce n'est pas l'offensive ukrainienne.
21:46C'est cette incapacité potentielle de ne pas pouvoir approvisionner
21:50les troupes, les vingt mille hommes qui étaient dans la ville de Kherson
21:52qui a provoqué le retrait.
21:54Sur Kherson, il y a aussi cette connaissance de l'armée russe
21:59que tôt ou tard, l'armée ukrainienne allait taper le barrage,
22:02et inondait la rive gauche et isolait.
22:06Mais effectivement, je pense que c'est une association de...
22:09Oui, oui, tout à fait.
22:10D'ailleurs, ils l'ont reconnu.
22:11Le barrage de Karhovka, c'était dans une interview du général ukrainien
22:14qui commandait.
22:15Il a dit, oui, on a commencé à taper au Heimars sur le barrage.
22:18Ça marche bien.
22:18Alors, le Heimars, c'est donc une réussite.
22:21Le canon César, également.
22:22Mais à chaque fois, et ça, je pense que c'est un point qu'il faut souligner,
22:26à chaque fois, les Russes ont mis du temps, plus ou moins longtemps,
22:29mais ont trouvé des solutions.
22:30Sur le Heimars, ils ont fini par trouver des solutions.
22:32C'est vrai qu'au démarrage, quand le Heimars fait son apparition
22:34sur le théâtre des opérations, c'est compliqué pour les Russes.
22:37Donc, ils sont obligés de peut-être retirer les réserves d'armement
22:42un peu plus loin en profondeur, de les cacher un peu mieux, etc.
22:45Mais ils finissent par s'adapter.
22:48Et c'est ce qu'on disait, on en parlait un peu la semaine dernière.
22:52Xavier en a parlé tout à l'heure avec ces colonnes qui montent
22:55à l'assaut en moto.
22:57En fait, ils trouvent toujours des solutions à tout.
22:58C'est-à-dire que quand il y a 500 mètres à parcourir
23:00et que vous avez un drone au-dessus de la tête,
23:02on prend des motos à la Mad Max.
23:05Ce qui est aussi intéressant, c'est surtout que ces innovations
23:08viennent du côté russe.
23:09C'est-à-dire qu'il y a des choses, c'est des initiatives
23:11qui sont clairement prises au niveau de la troupe.
23:13Les ukrainiens ont été doués aussi sur l'innovation.
23:16Notamment, on le voit sur les drones navals.
23:20Oui, c'est plutôt les anglais.
23:22Mais non, je ne parle pas d'une innovation technique.
23:26Je parle d'une innovation, l'idée de le faire.
23:28Tiens, pourquoi est-ce qu'on n'utiliserait pas des drones et des quads ?
23:31Et donc, c'était une initiative qui est prise par la troupe.
23:34Et ça remonte au commandement.
23:36Et ensuite, ça a dit, tiens, sur telle zone du front,
23:39on a fait ça, ça marche, on vous recommande d'en faire autant.
23:41Et maintenant, tout le monde en fait ça sur la ligne de front.
23:43Donc, il y a une communication d'une troupe qui...
23:46Et ça veut dire aussi que c'est une troupe qui prend des initiatives.
23:48C'est-à-dire que...
23:49Et ça, c'est extrêmement important.
23:50C'est le fait qu'on n'est pas juste en train de subir les ordres
23:53qu'on reçoit de sa hiérarchie,
23:54mais qu'on essaie de trouver des solutions concrètes.
23:57L'armée ukrainienne a un peu fait ça en 2022.
24:00Aujourd'hui, elle ne le fait plus.
24:01Elle subit, le soldat ukrainien, il subit les ordres qu'il prend.
24:04Il n'a aucune initiative.
24:05Les Russes, en revanche, sont sans arrêt en train de trouver des idées géniales,
24:08passés par des tunnels, des motos...
24:11Le grillage sur les tourelles des chars,
24:14ce n'est pas esthétique.
24:17Effectivement, tout le monde s'est moqué d'eux.
24:18Et puis, quelques mois après, on les a vus sur les chars.
24:19Les Israéliens ont fait pareil à Gaza.
24:22Parce que finalement, ça marche bien.
24:24Alors, quid, du reste du matériel,
24:26on va citer les grands noms de ce qui est connu,
24:28les Taurus, etc.
24:29Est-ce qu'on a des résultats ?
24:31Je voudrais te citer un nom qui me paraît beaucoup plus important.
24:34C'est Starlink.
24:35Oui, Starlink.
24:36Sans Starlink, il n'y a plus d'armée ukrainienne.
24:38Il n'y a plus de transmission.
24:40J'ai lu une théorie qui dit qu'en fait,
24:42la tentative d'épuration ethnique
24:44qui était prévue au mois de mars par Zelensky et l'OTAN,
24:48en fait, ils ont d'abord voulu essayer de le faire au début de l'année 2021.
24:52Et donc, mars-avril.
24:54Et que finalement, les Russes ont branché la guerre électronique
24:57et il n'y avait plus de transmission.
25:00Le problème, c'est que tout au long de l'année 2021,
25:03Starlink a mis en place et achevé son réseau de communication.
25:08Et aujourd'hui, toute la communication de l'armée ukrainienne,
25:11qui est imbrouillable pour l'instant quasiment, c'est Starlink.
25:14Et je dirais même une bonne partie de la communication de l'armée russe.
25:17Ils ont tous pris des abonnements dans les Émirats arabes unis, etc.
25:23Et donc, aujourd'hui, il y a toute une partie...
25:25Parce que c'est ce qui marche le mieux du haut débit à Internet,
25:27il n'y en a qu'un au monde.
25:28Alors, les Russes, si jamais Starlink cessait de couvrir l'Ukraine,
25:33les Russes auraient des solutions de remplacement
25:35qui fonctionneraient moins bien, ce qu'ils avaient avant, en fait.
25:38Mais l'Ukraine n'aurait pas de solution de remplacement.
25:41Donc, pour moi, le principal aide ukrainienne de l'OTAN,
25:45enfin des pays de l'OTAN vis-à-vis de l'Ukraine, c'est Starlink.
25:48La deuxième chose, c'est le renseignement militaire,
25:51c'est-à-dire le réseau de satellites
25:52qui met à jour très régulièrement la carte militaire.
25:57C'est pour ça qu'il n'y a plus de grandes percées,
25:59parce que dès qu'il y a une percée, tout d'un coup, c'est détecté.
26:02La concentration, oui.
26:03Voilà, les concentrations, les percées ne peuvent plus être possibles
26:07parce que c'est aussitôt détecté.
26:08Et là, évidemment, tir d'artillerie, attaque sur les flancs, etc.
26:12Donc, pour moi, les deux principales innovations,
26:14en fait, tu ne les vois pas sur le terrain.
26:16Mais elles sont dans l'espace, elles sont...
26:19La troisième innovation, c'est quand même les drones.
26:21Les drones occidentaux qui ont...
26:23Alors ça, on garde les drones de côté.
26:24L'attaque des drones, pour paraphraser un célèbre film de Lucas,
26:29on va en parler après.
26:30Évidemment, ça a été, pour le coup, l'un des grandes...
26:33C'est une nouveauté dans un conflit de cette dimension.
26:39Parce que la première fois que les drones ont été vraiment mis sur un conflit,
26:45ça a été entre l'Arménie et l'Azerbaïdjan.
26:49On ne va pas avec la même intensité.
26:50Mais voilà.
26:51Alors justement, on continue un petit peu de notre cheminement d'émission.
26:54Pourquoi le matériel russe ?
26:55Alors, il y a été extrêmement décrié.
26:57Souvenez-vous des anecdotes des pièces de machines à laver
27:01que les Russes piquaient pour pouvoir faire fonctionner leurs vieux chars.
27:05Leurs vieux chars, parce que forcément, dans les médias de Grand Chemin,
27:08on parlait du vieux char soviétique de la Seconde Guerre mondiale
27:11qui avait été récupéré pour envoyer sur le front.
27:14On était dans un fantasme complètement déhirant.
27:17Des bouffées hallucinatoires sur les patotés.
27:20Finalement, l'armée russe avance.
27:22Pourquoi son matériel est résistant ?
27:25Son matériel, surtout, il est adapté.
27:27Adapté au théâtre d'opération qui est celui de l'Ukraine.
27:30Puisque l'armée russe, on le sait, n'est pas une armée
27:33qui cherche à se déployer à l'autre bout du monde,
27:36comme l'armée américaine, par exemple.
27:38Voilà, ce n'est pas une armée colonialiste.
27:40Donc elle, elle a adapté son armement pour défendre ses frontières.
27:45Et donc, son matériel est un matériel qui est rustique.
27:47C'est un matériel qui est fait pour se battre sur des plaines,
27:52des grandes plaines, où il y a peu de dénivelé.
27:55Donc on doit être le plus bas possible pour être le moins perçu possible.
27:59C'est un matériel qui...
28:01J'avais regardé une vidéo à l'époque.
28:04Peut-être, Xavier aussi, vous l'avez regardée.
28:06Tu l'as regardée.
28:08C'est un soldat qui expliquait que son matériel,
28:14c'est-à-dire son char, pouvait recevoir tout type de gasoil.
28:19C'est-à-dire qu'on est sur un tas d'opérations,
28:21il n'y a pas besoin d'être...
28:24Il ne faut pas que la logistique soit trop compliquée.
28:26On prend ce qu'il y a.
28:27Le matériel occidental, en revanche,
28:30tous les chars dont on a déjà parlé,
28:32c'est du matériel qui est compliqué à utiliser,
28:34qui est assez fragile, qui a besoin de beaucoup d'entretien.
28:36On doit changer les filtres régulièrement, etc.
28:39On a beaucoup entendu parler de ça, effectivement,
28:40de la question de l'entretien et d'un défi.
28:43Et 1,50 m, ils font en moyenne 1,50 m de plus en hauteur.
28:47Et très lourd.
28:48En fait, ils font 10 tonnes de plus.
28:49Et ce qui est intéressant, c'est que l'OTAN le savait.
28:51Parce qu'il y a eu des manœuvres de l'OTAN,
28:54notamment en Pologne,
28:54et les infrastructures routières et les ponts en Pologne,
28:59en gros, c'est l'Ukraine.
29:02Alors, comme il y a eu beaucoup d'argent
29:04qui a été pris aux contribuables français et allemands,
29:06on a refait des routes et des ponts,
29:07mais malgré tout, ça arrête des infrastructures
29:09qui datent de l'époque de la guerre froide.
29:12Et les manœuvres qui ont été faites en Pologne,
29:14on en a conclu que là, il y avait des tas de chars
29:16qui étaient trop lourds,
29:17qui ne pouvaient pas passer sur les infrastructures polonaises.
29:20Donc, si ça ne peut pas passer sur les...
29:21Ça, c'est des rapports de l'OTAN.
29:23Si ça ne peut pas passer sur des infrastructures polonaises,
29:26imaginez en Ukraine.
29:29Également, il faut voir aussi que, par exemple,
29:30les blindés d'infanterie russes
29:33doivent être capables de franchir,
29:35c'est-à-dire rapidement de pouvoir franchir un cours d'eau.
29:38Pourquoi ? Parce que, comme Fabrice l'a dit,
29:40c'est des blindés qui ont été conçus à l'époque soviétique
29:42pour protéger...
29:44Les soviétiques vivaient comme nous
29:45dans l'idée qu'ils allaient se faire envahir.
29:47Donc, c'était fait pour agir dans les territoires russes
29:50où il y a des cours d'eau partout.
29:52Il y a plein de...
29:53Donc, ce qui fait que ça fait des véhicules relativement légers,
29:57alors que nous, par exemple,
29:57notre blindé d'infanterie français,
29:58il fait 35 tonnes, le VBCI.
30:00Mais il ne peut pas franchir.
30:02Parce que, finalement, on s'est dit,
30:03c'est peut-être pas la peine,
30:04on ne les utilisera pas comme ça.
30:06On mettra...
30:06On va pontonner, on va...
30:08Voilà, donc il y a...
30:08Et là, on voit que la question des ponts ne se pose pas
30:10parce que, de toute façon, avec les drones,
30:12il est à peine posé, il est déjà détenu.
30:14Donc, en fait, il y a...
30:16Le matériel soviétique, déjà, il est standardisé.
30:18Il y a très peu...
30:19Là, Fabrice, on en avait parlé, je crois, la semaine dernière.
30:22Il y a très peu de matériels qui sont différents.
30:26Même les Russes ont trois chars différents.
30:28Mais, par exemple, ils ont T-72 modifiés,
30:31T-90 modifiés et T-80.
30:34Le T-72 et le T-90, il y a beaucoup de pièces en commun.
30:37En fait, le T-90 fait une évolution du T-72.
30:39Donc, il y a une standardisation.
30:40Le T-80 est un peu à part parce que c'est un moteur,
30:43c'est une turbine à gaz, un peu comme le Leclerc.
30:46Mais, malgré tout, il y a de la compatibilité.
30:50Et à côté de ça, par exemple, tout ce qui est véhicule
30:52de combat d'infanterie ou véhicule de transport,
30:55tout ça, c'est standardisé dans toute l'armée russe.
30:57Donc, en fait, il n'y a pas de problème logistique.
30:58On peut réparer l'un avec l'autre.
31:01C'est des matériels qui sont extrêmement connus.
31:03Alors qu'on voit le florilège des différents matériels
31:07qui ont été fournis à Kiev.
31:08Vous avez des véhicules comme le VAB français
31:12qui étaient déjà nuls quand ils ont été mis en service.
31:16Donc, qui s'enlisent, qui tombent en panne.
31:18Véhicule tout chemin.
31:19Les Français, vous n'avez pas le prétendre,
31:21c'est un véhicule tout terrain.
31:22Et en fait, je vous dis, mon expérience,
31:23c'est tout chemin asphalté.
31:24Parce que sinon, ça verse dans le côté.
31:27Il y a eu des morts avec ce véhicule.
31:29Et d'habitude, en fait, c'est des véhicules
31:30qu'on donne aux pays africains alliés.
31:32On n'en a plus maintenant.
31:33Mais gratuitement.
31:36Et donc, il fallait écouter d'ailleurs
31:38l'ancien Premier ministre Gabriel Attal, c'est ça.
31:42Devant la commission parlementaire,
31:43on se demandait, mais où est passé l'argent, etc.
31:45Et donc, il y en a qui a mis,
31:47quelqu'un qui a interrogé Attal,
31:49il pose la question, il dit,
31:50mais est-ce que tout l'argent qu'on a donné à Kiev ?
31:52Et Attal répond, oui, mais attendez,
31:54il faut voir que l'argent,
31:55donc les sommes estimées,
31:57dedans, c'est des véhicules
31:58qui étaient décommissionnés, etc.
32:01Donc, en fait, il reconnaît que,
32:02attendez, oui, on a dit que,
32:03on a dit, par exemple,
32:05qu'un VAB coûtait 10 millions d'euros,
32:08alors qu'en fait, ça ne vaut rien.
32:09Et on a mis sur le compte
32:11de ce qu'on a transmis.
32:12Donc, voilà, il y a cette standardisation
32:15que la Russie peut se permettre,
32:20alors qu'on a un florilège de matériels
32:24qui ne sont absolument pas compatibles.
32:26Un Abrams n'est pas compatible avec un Leopard,
32:29n'est pas compatible avec un Challenger.
32:32Et puis aussi, pardon,
32:33mais aussi, on a découvert
32:34qu'il y avait des chars qui étaient nullissimes.
32:36Le Challenger britannique,
32:38c'est une catastrophe.
32:39Alors lui, il peut monter jusqu'à 74 tonnes,
32:41encore 10 tonnes de plus,
32:43et dès qu'on tire dessus,
32:45la tourelle qui part...
32:46Mais ce n'est pas compatible,
32:47mais c'est aussi le second problème
32:49qu'on rencontrait des Ukrainiens,
32:50c'est le manque de formation
32:51sur ce type d'armement.
32:52Parce qu'un Challenger,
32:54ça ne se prend pas en 15 jours,
32:55ni en un mois,
32:56il faut y rester des mois entiers,
32:57voire des années.
32:58Idem pour les piers d'avion.
32:59Et c'est des équipages de quatre.
33:01Parce que les soviétiques,
33:02comme les Français,
33:03avaient fait le choix
33:04d'un rechargement automatique.
33:06Donc, en fait, dans les chars,
33:07dans le Leclerc,
33:08il n'y a qu'un équipage de trois.
33:10Il n'y a pas de chargeur.
33:11Dans les chars
33:13qui composaient l'essentiel
33:14de l'armée ukrainienne,
33:15le T-72,
33:16qu'ils ont aussi modifié,
33:17ou le T-64,
33:18c'est un chargeur automatique
33:19dans ses équipages de trois.
33:20Donc, tout d'un coup,
33:21on a amené des...
33:22Il faut recruter plus de personnes.
33:24Il faut mettre un chargeur, etc.
33:27Maintenant, il y a quand même
33:28des matériels qui ont fait leur preuve
33:30parce qu'ils ont été donnés en masse.
33:31C'est notamment les Bradley,
33:32les véhicules de combat d'infanterie américains.
33:36Les Ukrainiens,
33:37en plusieurs témoignages,
33:38ont dit qu'il était très bien protégé.
33:40Le canon 25 mm
33:42était très efficace.
33:43Et même côté russe,
33:44quand je lis la presse spécialisée,
33:46on se dit,
33:46tiens, leur truc est pas mal.
33:47Mais, pareil,
33:48trop lourd.
33:49Alors, pareil,
33:50pour finir sur la question
33:52d'adaptabilité du matériel russe,
33:54le mot adaptabilité
33:55est vraiment important.
33:56Vous l'avez dit plusieurs fois.
33:58Et c'est peut-être là
33:58l'essence même
33:59de la question,
34:03c'est que les Russes
34:03se sont immédiatement,
34:05systématiquement,
34:06durant cette guerre,
34:06adaptés à la situation
34:07en corrigeant,
34:09et notamment en corrigeant
34:10sur un tank
34:11extrêmement emblématique
34:13et symbolique,
34:14je dirais,
34:14le fameux Armata,
34:16je ne sais plus,
34:16son numéro de...
34:17Voilà,
34:18où il y avait,
34:19au niveau, je crois,
34:20du canon ou de la tourelle,
34:20en tout cas,
34:21une adaptation
34:22qui avait été faite
34:23parce qu'elle ne correspondait pas
34:24entre ce qui avait été
34:26mis en place
34:27en circulation
34:28et finalement,
34:29la pratique sur le terrain.
34:30En fait,
34:31il a été relativement peu utilisé.
34:33Oui,
34:33il a été testé,
34:34il n'a pas été déployé.
34:35Voilà.
34:36Pourquoi ?
34:36Parce qu'il y a eu
34:37ce problème de tourelle,
34:37mais il est aussi trop lourd.
34:40Tu me corriges,
34:41Xavier.
34:4150 5 tonnes.
34:42En fait, typiquement,
34:44mais ils se sont rendus compte
34:45de leur erreur.
34:46Et du coup,
34:47ils ne l'ont pas déployé
34:47et au lieu de ça,
34:48ils ont continué à travailler
34:49avec leur char plus ancien,
34:51le T90, etc.
34:53Mais ce char-là,
34:54typiquement,
34:55pour moi,
34:55c'est bien la preuve
34:57de l'intelligence
34:58de cet état-major russe
34:59qui sait reconnaître...
35:00Il ne va pas en envoyer
35:01du milliard
35:02ou investir.
35:03Exactement.
35:03On le teste,
35:05il n'est pas adapté,
35:06on le retire
35:06et on met quelque chose de mieux.
35:08Alors,
35:09question,
35:10je vais être un peu taquin
35:11dans cette émission,
35:12est-ce que la Russie,
35:14en termes militaires,
35:15en termes de matériel militaire,
35:16est en retard sur l'OTAN ?
35:18Elle l'a été
35:19au niveau des drones.
35:21Non,
35:22alors les drones,
35:22on les laisse de côté
35:23parce qu'on va y venir
35:24sur les drones.
35:24On ne parle pas des drones
35:26tout de suite.
35:27Elle l'a été
35:28sur le matériel
35:31de contre-batterie
35:32pendant un temps aussi.
35:35Et je crois
35:36qu'il y a à peu près
35:37un an,
35:38un an et demi,
35:39Xavier me corrigera,
35:42ils ont sorti
35:42leur propre matériel.
35:44Alors,
35:44pour le coup,
35:45est-ce que ça s'est popularisé
35:48au sein de l'armée russe ?
35:50Moi,
35:50je n'ai pas beaucoup
35:51entendu parler.
35:52On en avait parlé
35:52l'année dernière,
35:53pardon,
35:54la semaine dernière.
35:56Effectivement,
35:57les canons à longue portée
35:59comme le César,
36:00comme le Paladin,
36:02les Russes,
36:03pour l'instant,
36:03moi,
36:03je ne vois rien arriver.
36:04Mais cela dit,
36:05pour la contre-batterie,
36:06ils utilisent les Lancet,
36:07notamment les drones.
36:08Paladin,
36:09c'est le contre-porté américain.
36:11C'est ça,
36:11c'est ça.
36:12Donc là-dessus,
36:13là-dessus,
36:14je pense que l'OTAN
36:16est toujours en avance.
36:17Mais après,
36:18il y a d'autres problèmes,
36:19c'est que par exemple,
36:20la cadence de tir
36:20abîme les canons.
36:22Donc au bout d'un moment,
36:23le canon est moins précis
36:24et il est fragilisé,
36:26alors que les canons russes,
36:28eux,
36:29portent moins loin,
36:30mais sont faits
36:30pour l'utilisation
36:31de haute intensité.
36:33Mais sinon,
36:33je crois que c'est le seul matériel,
36:35après,
36:36je vais peut-être me tromper,
36:37mais par exemple,
36:37aujourd'hui,
36:38le meilleur char au monde,
36:39c'est sans doute
36:39le T90 BVM.
36:42Il y a aussi un char,
36:44par exemple,
36:44le T80,
36:45le T90 Pro Rive
36:49et le T80 BVM,
36:51donc avec une turbine à gaz,
36:52qui s'est révélé
36:53extrêmement efficace
36:54grâce à son moteur.
36:56Donc extrêmement agile.
36:57Et donc là,
36:58les Russes ont recommencé
36:59la production en série.
37:00Il y a un lot
37:01qui vient d'être livré.
37:02Et là, évidemment,
37:03il y a un rapport
37:04poids-puissance
37:05qui est extrêmement intéressant.
37:07Et finalement,
37:08c'est une grande déception
37:09pour l'ensemble des chars
37:10de l'OTAN
37:11qui ont été déployés.
37:13Le Challenger,
37:14c'est une véritable honte
37:14pour l'Amérique britannique.
37:15Il faut le dire.
37:16En réalité,
37:16on ne les voit plus.
37:17Ils se cachent.
37:19Les Abrams sont,
37:20encore une fois,
37:21trop lourds.
37:21Il faut du kérosène.
37:23Et comme le disait Fabrice,
37:24il faut changer les filtres
37:25deux fois par jour.
37:26En fait,
37:27c'est un char
37:27qui a été fait
37:27pour des guerres impérialistes
37:29au Moyen-Orient.
37:29et aussi,
37:31il faut dire,
37:32l'explication aussi
37:32de la lourdeur
37:33des chars européens,
37:34notamment,
37:35c'est qu'ils étaient
37:36censés être déployés
37:36sur des infrastructures.
37:38À l'époque,
37:38les léopards,
37:39ils étaient construits
37:40à l'époque de la guerre froide.
37:41Donc,
37:41ils devaient être déployés
37:42sur les routes allemandes
37:43et françaises.
37:44Donc, en fait,
37:45ils pouvaient être lourds
37:45parce que les infrastructures,
37:47c'est autre chose
37:47que ce qu'on peut trouver
37:48en Pologne
37:48ou bien sûr,
37:50bien sûr,
37:50en Ukraine.
37:51Donc, en fait,
37:51on a utilisé des véhicules
37:52qui n'étaient pas prévus
37:53pour ce théâtre d'opération.
37:57Et là, aujourd'hui,
37:57je pense qu'effectivement,
37:58avec l'adaptation
38:00qu'en ont fait les Russes,
38:02le T-90 Pro-Rive
38:04ou le T-80 BVM
38:05sont sans doute
38:05les meilleurs chars
38:06qu'on puisse trouver.
38:07Ce qui inquiète
38:08parce que ça sous-entend
38:09que l'OTAN,
38:11en cas de conflit direct
38:12face à la Russie,
38:13serait incapable
38:14de venir se battre
38:15sur le terrain.
38:16Tout le monde le dit.
38:18Puisqu'on parle de chars,
38:19il faut quand même
38:19parler d'un autre armement
38:21qui, à mon sens,
38:21est moins impressionnant
38:24que les chars,
38:25que les satellites ou autres,
38:26mais qui a été quand même
38:27relativement bien utilisé
38:28et efficace,
38:29notamment au début du conflit,
38:32c'est les missiles
38:32anti-charges d'Aveline
38:33qui a été donné
38:34au tout début du conflit,
38:37plusieurs dizaines de milliers.
38:39Et ces chars-là,
38:40ces missiles anti-charges
38:43ont quand même fait
38:43du dégât au démarrage.
38:44Lorsque les colonnes russes
38:46sont arrivées en Ukraine,
38:48les Ukrainiens
38:49ont tendu
38:51des embuscades
38:52à ces colonnes
38:53et on a vu
38:54quand même des images
38:55ici et là
38:56où on voyait
38:56quand même
38:57des destructions
38:57réussies
38:59de la part des Ukrainiens
39:00du matériel russe
39:01grâce à ces missiles
39:03anti-charges.
39:04Allez,
39:04on passe dans la dernière partie
39:05de cette émission.
39:06On va arriver
39:07finalement sur la question
39:09qui vous excite
39:10depuis le début
39:11et que vous attendez.
39:12Les fameux drones,
39:14cette fameuse
39:14guerre des drones,
39:16c'est quand même,
39:16le drone est devenu
39:17le symbole
39:18de cette guerre
39:18en Ukraine.
39:19C'est une composante nouvelle.
39:20Ah oui,
39:21c'est complètement novateur.
39:23Il y a une utilisation
39:24des drones
39:24qui a été extrêmement évolutive
39:27depuis trois ans.
39:28Du premier drone
39:30à ce que l'on voit maintenant,
39:31c'est complètement,
39:32je trouve ça impressionnant.
39:33Drône et missiles,
39:34allez,
39:34on va tout englober.
39:36Quelle est l'évolution
39:37dans cette guerre
39:37et quelle est l'importance
39:39dans les guerres modernes
39:40finalement
39:40de ce type de technologie ?
39:43Je crois qu'il y a trois.
39:44Pour résumer,
39:45il y a trois types de drones,
39:46tu contrediras peut-être,
39:49mais il y a les drones marins
39:50ou sous-marins
39:51qu'on a vu se déployer
39:51dans la mer Noire.
39:52Il y a les drones
39:53qui sont en fait des drones
39:54pour des frappes stratégiques
39:56dans la profondeur du territoire
39:57ou dans l'arrière-front
40:00mais sur les états-majors,
40:01etc.
40:02Et il y a ceux
40:03qu'on voit sur le terrain,
40:05donc les drones tactiques.
40:07D'ailleurs,
40:08il y avait à l'origine
40:09c'est surtout des drones aériens,
40:10mais maintenant,
40:11on voit arriver des drones
40:12sur roues,
40:14sur chenilles
40:14pour amener du matériel,
40:16pour évacuer les blessés.
40:18Donc effectivement,
40:18ce qui est intéressant,
40:19c'est que ça avait été anticipé
40:21par le général Gerasimov
40:22qui commande les troupes russes
40:24dans son fameux article
40:25sur la guerre hybride.
40:26La guerre hybride,
40:27en fait,
40:27il décrivait la guerre
40:27que faisaient les Occidentaux.
40:29On a dit que c'était
40:29une doctrine russe,
40:30c'est pas du tout.
40:30Dans cet article de 2013,
40:33il décrit ce que font
40:34les Occidentaux
40:34et il parle d'autres sujets.
40:36Il parle notamment
40:36de la robotisation
40:37du champ de bataille.
40:39Donc pour les Russes,
40:41ça n'a pas été une surprise.
40:42Ils ont eu affaire
40:43aux drones en Syrie.
40:44Ils ont dû apprendre
40:45notamment à se défendre.
40:48Le drone qu'on attendait,
40:49c'était le fameux Bayraktar
40:50qui avait fait des dégâts
40:52dans l'armée arménienne
40:52au moment du Karabakh.
40:55Finalement,
40:56il s'est avéré
40:56qu'il ne servait à rien
40:57parce qu'il est trop lourd.
41:00Le problème du drone,
41:01c'est que c'est lent.
41:01Et trop cher.
41:02Et trop cher.
41:03Donc en fait,
41:04finalement,
41:04on a...
41:05Parce que finalement,
41:06la guerre,
41:07c'est une question d'argent.
41:09Et donc le but,
41:10c'est de fabriquer
41:11un armement
41:12le moins cher possible
41:13pour détruire
41:13l'armement
41:13le plus cher possible.
41:15Et de l'autre côté,
41:15il faut trouver
41:16les systèmes de défense
41:17les moins chers possibles
41:17pour détruire,
41:19si possible,
41:20qui coûteront moins cher
41:21que le drone déployé.
41:22Donc en fait,
41:22on a aussi cette course
41:23à la rentabilité
41:24qui est possible aujourd'hui
41:25grâce au sous-ensemble chinois.
41:27Et donc aujourd'hui...
41:28Et à une partie
41:29de la technologie iranienne.
41:30Oui, oui, tout à fait.
41:31Alors justement,
41:32côté russe,
41:33on a une partie
41:34de la techno iranienne.
41:35On a effectivement...
41:36Enfin maintenant,
41:37c'est plus juste
41:38une partie de la technologie
41:39puisqu'il y a des usines
41:40qui ont été construites
41:43en Russie.
41:44Les Russes sont adaptés.
41:46Ils ont mis un moteur
41:47à réaction maintenant.
41:47Voilà,
41:47que les Ukrainiens
41:48avaient d'ailleurs
41:49essayé plusieurs fois
41:50d'aller taper.
41:52Et l'avantage,
41:53c'est que ce sont des drones
41:54qui coûtent,
41:55je crois,
41:562000 dollars.
41:57C'est ce que j'allais te dire,
41:58Côte.
41:58Et qui peuvent détruire
41:59un char qui en vaut
42:00des millions.
42:01Les Ukrainiens,
42:02pour le coup,
42:03il faut leur rendre
42:04quand même hommage
42:05sur ce volant-là,
42:07ont été très inventifs
42:08pour créer
42:10à moindre coût...
42:11Les pays de l'OTAN.
42:12Allez !
42:13Non, non,
42:14mais en fait,
42:14ce qu'il faut voir,
42:15c'est que d'un côté,
42:15on a...
42:16Pourquoi la Russie
42:18a pris du retard
42:18sur les drones
42:19au démarrage ?
42:20Aujourd'hui,
42:21elle a rattrapé son retard,
42:22mais au démarrage...
42:22Aujourd'hui,
42:23on est à 50-50
42:23entre...
42:25L'inventivité...
42:26Si tu lis la presse
42:27occidentale,
42:29ils disent que même
42:29les Russes ont pris
42:30de l'avance.
42:31En fait,
42:32ce qui se passe,
42:32c'est que d'un côté,
42:33on a tous les pays
42:34de l'OTAN
42:34qui font leur recherche
42:35et développement
42:36de leur côté.
42:38Et donc,
42:38forcément,
42:38comme vous avez
42:39plusieurs pays,
42:40l'Angleterre,
42:41la France,
42:42l'Allemagne,
42:43les États-Unis
42:44qui ont leurs propres
42:45ingénieurs
42:46qui font des recherches
42:46et que d'un côté,
42:47on n'a qu'un seul pays,
42:48forcément,
42:49on peut s'attendre
42:50à ce que la technologie
42:51inventée,
42:52nouvelle,
42:54soit,
42:54en tout cas,
42:55arrive du côté
42:55des pays de l'OTAN.
42:57Mais les Russes
42:58ont eu cette intelligence
42:59de faire des remontées terrain
43:01à partir vraiment
43:02des groupes
43:03les plus peu...
43:04les premiers groupes
43:06de combat
43:07de drones,
43:09parler directement,
43:11remonter les informations,
43:13ça remontait
43:13jusqu'à l'état-major
43:14et c'est eux-mêmes
43:16qui,
43:17sur le terrain,
43:18se disaient
43:18voilà ce qui manque,
43:20il faudrait inventer ça.
43:21l'information remonte
43:22à l'état-major
43:22et derrière,
43:24tous les géotrouve-tout
43:25de Russie
43:27se sont mis à plancher
43:28sur ces améliorations
43:32à apporter.
43:34Des groupes de personnes
43:35qui aiment bien
43:35aller bricoler
43:36chacun chez soi
43:38dans son atelier
43:39ont fini par se regrouper
43:41et en fait,
43:42ce retard
43:43a été rattrapé
43:45grâce
43:45à cette organisation
43:47qui partait vraiment
43:49du soldat de base,
43:51si je puis dire,
43:52pilote de drone
43:52et qui voyait
43:53comment les choses
43:53se passaient
43:54vraiment à l'échelon
43:55le plus bas
43:56et que ça remontait
43:57derrière
43:57à l'échelon
43:59le plus haut
44:00et qu'ensuite
44:00c'était répandu
44:01à l'intérieur
44:01de la Russie
44:02pour faire des affaires.
44:03Et bien c'est vers ça
44:04parce qu'on a
44:04côté ukrainien
44:05quand même
44:05tout ce système,
44:07cet écosystème
44:08de réflexion
44:10sur l'évolution
44:11des drones,
44:12etc.
44:12qui est mené
44:13par des civils
44:14en soutien à l'armée,
44:16on le voit
44:17l'évolution
44:17des drones
44:19sur le champ de combat
44:19c'est quand même
44:20hallucinant.
44:21Maintenant on a
44:22dans les tranchées
44:24des gens
44:25qui sont fixés
44:25parce qu'ils ont peur
44:26de sortir
44:26à cause du drone
44:27qui va venir taper
44:28et en même temps
44:29le drone qui tape
44:30fixe les personnes
44:32pour qu'un autre drone
44:33qui lui
44:34maintenant
44:34dans les tranchées
44:35qui sont
44:36souvent dans
44:38des zones
44:39boisées
44:41entre les champs
44:41etc.
44:42viennent brûler
44:43donc on a eu
44:44le drone brûleur.
44:45Ça, ça ne marche pas.
44:46Il y a des choses
44:47qui sont testées
44:47le drone
44:48je n'ai jamais cru
44:49et d'ailleurs
44:49on n'en voit plus du tout
44:50le drone thermique
44:51qui balance de l'aluminothermique
44:54ça, ça, c'était des choses
44:56le travail du drone
44:57avec essaim
44:58où ils sont plusieurs
44:59à attaquer
44:59ça, ça marche
45:00où chaque drone
45:01a sa fonction
45:02il faut voir aussi
45:02que les drones
45:03qui étaient exposés
45:03et utilisés
45:04au début
45:04en 2022
45:05c'était du bricolage
45:06avec des drones
45:07dans le commerce
45:07sur lesquels
45:08on greffait
45:08une charge creuse
45:11ou une grenade
45:12tout ça
45:13aujourd'hui
45:14les drones
45:14ont complètement changé
45:15c'est beaucoup moins
45:15rudimentaire
45:16il y a une fabrication
45:19qui est faite
45:21qui peut être en plus
45:23déléguée
45:23à des tas d'endroits
45:24le journal espagnol
45:26El País
45:26expliquait
45:27qu'en fait
45:27maintenant
45:27les ateliers
45:28de fabrication de drones
45:29sont dans les immeubles
45:30d'habitation
45:30donc là
45:31là-dessus
45:31l'Ukraine n'a pas changé
45:33le régime de Kiev
45:34n'a pas changé
45:34il se cache derrière
45:35les civils
45:36mais cela dit
45:38il ne faut pas aussi
45:39tomber dans le piège
45:40de dire
45:41c'est game changer
45:42c'est bon
45:43la Russie
45:44en 2022
45:45la Russie
45:45en matière d'utilisation
45:46des drones
45:47est loin derrière
45:48l'Ukraine
45:48ça ne l'a pas empêché
45:49de s'emparer
45:50de 60 000 km²
45:51de territoire
45:52et de s'adapter
45:53alors qu'en plus
45:55l'armée ukrainienne
45:55était supérieure en nombre
45:57et avait un flux
45:58permanent
45:58d'aides de l'OTAN
45:59donc encore une fois
46:00il faut voir le drone
46:02il faut l'inscrire
46:03dans la globalité
46:04du combat
46:05et celui qui va
46:07gagner cette guerre
46:08et pour l'instant
46:08c'est la Russie
46:09c'est ceux qui pourront
46:11intégrer l'utilisation
46:12du drone
46:13dans la nouvelle
46:14utilisation de l'infanterie
46:15la nouvelle utilisation
46:17du char
46:17la nouvelle utilisation
46:18de l'artillerie
46:19la nouvelle utilisation
46:20alors pour les russes
46:20de l'aviation
46:21puisque du côté ukrainien
46:22ils ne peuvent pas
46:24faire grand chose
46:24de ce côté là
46:25donc en fait
46:25c'est plutôt
46:26c'est quelque chose
46:27de
46:28c'est plutôt
46:29la manière
46:30dont l'armée
46:32sera organisée
46:33et je pense que là-dessus
46:34comme le disait Fabrice
46:35la Russie est mille fois meilleure
46:36pour s'adapter
46:38parce que si
46:39peut-être que demain
46:40on va trouver
46:40un système de brouillage
46:42qui fait qu'en dehors
46:43des fibres optiques
46:45il n'y a plus un seul drone
46:46qui pourra voler
46:46et donc là tout d'un coup
46:47tu pourras de nouveau avoir
46:48des attaques de char
46:51donc ce qui compte
46:52en fait
46:53c'est d'avoir une structure
46:53suffisamment souple
46:54pour pouvoir s'adapter
46:56immédiatement passer
46:57un nouveau matériel
46:58y renoncer
46:59quand on voit
47:00que ça ne fonctionne plus
47:01et encore une fois
47:02il n'y a pas d'armes miracles
47:03en revanche
47:04il y a
47:04entre guillemets
47:05des organisations miracles
47:06et aujourd'hui
47:06l'armée la mieux organisée
47:08par rapport à ça
47:09c'est l'armée russe
47:10on le voit également
47:11dans le domaine
47:11dont on n'a pas parlé
47:12des drones marins
47:13c'est-à-dire que
47:14les dernières attaques
47:14contre le pont de Crimée
47:15ou contre la flotte
47:17de la mer Noire
47:18sont un échec complet
47:19parce que finalement
47:20les russes
47:20après avoir essayé
47:21plein de trucs
47:21ils ont vu que finalement
47:23sur les drones marins
47:24qui coûtent quand même
47:25un certain prix
47:25le mieux c'était
47:26un Lancet
47:27qui ne coûte rien
47:28et qui va le taper dessus
47:29et que
47:30en plus le problème
47:31du drone marin
47:31c'est que
47:31comme un petit bateau
47:34il ne peut être utilisé
47:35que quand la mer est calme
47:36donc finalement
47:37ça révèle ses limites
47:39le pont de Crimée
47:40les dernières tentatives
47:41ont échoué
47:41parce que finalement
47:42autour des piliers
47:43ils ont mis
47:44des grilles de protection
47:45et quand ils ont fait péter
47:46leur torpille
47:47ça fait
47:48ça fait pchit
47:50comme dirait
47:50Jacques Chirac
47:52et donc
47:54en fait
47:54c'est ça aussi
47:56c'est toujours
47:56et encore une fois
47:57derrière
47:57il y a toujours
47:58la question du coût
48:00c'est à dire
48:01que le problème
48:02c'est qu'aujourd'hui
48:02il faut détruire
48:03des drones
48:03qui coûtent
48:04le Shahed
48:05doit être autour
48:05de 10-20 000 dollars
48:07et il faut trouver
48:09un système
48:09qui va coûter
48:115 000 dollars
48:12pour abattre le Shahed
48:12alors justement
48:13parlons-en
48:14on parlait
48:15du fait
48:18que les Russes
48:18ont été énormément aidés
48:19au début de la guerre
48:20avec justement
48:21du matériel iranien
48:22ou d'autres pays
48:24aujourd'hui
48:26la Russie
48:27s'est structurée
48:28sur son sol
48:28avec
48:29Xavier
48:30on parlait
48:30des grandes usines
48:31on voit
48:32dans les forums militaires
48:34etc
48:34les drones
48:35n'ont plus rien à voir
48:36avec les drones
48:37bricolés
48:39à la main
48:39du début de la guerre
48:40maintenant on est avec
48:41des mini avions
48:42c'est véritablement impressionnant
48:43comment la Russie
48:46se structure économiquement
48:47sur cette partie
48:48missiles
48:49et drones
48:51c'est-à-dire que
48:52vous aviez la rappeler
48:53tout à l'heure
48:54la guerre
48:54c'est un tout
48:55et donc
48:56on ne peut pas
48:57juste faire la guerre
48:59en créant du matériel
49:00il faut que derrière
49:01tout suive
49:02et notamment l'économie
49:03qui est le nerf de la guerre
49:04c'est une expression
49:07bien connue
49:08ça vient de là
49:09il faut que
49:10l'économie
49:11soit aussi intégrée
49:12à l'effort de guerre
49:13et aujourd'hui
49:14la Russie a fait
49:15alors quand je dis aujourd'hui
49:17en fait ça date
49:17d'il y a déjà plusieurs mois
49:18lorsqu'ils ont fait
49:20le changement
49:21au plus haut niveau
49:21au niveau du ministère
49:24des armées
49:24etc
49:24ils n'ont pas mis un militaire
49:25ils ont mis
49:26un économiste
49:29parce qu'il fallait
49:31intégrer
49:32toute la partie économique
49:33de la Russie
49:34à l'effort de guerre
49:35et aujourd'hui
49:36on voit que c'est une
49:37machine qui fonctionne
49:39très bien
49:39tous les rouages
49:41sont bien huilés
49:42et donc
49:43les usines
49:43aujourd'hui
49:44en Russie
49:45produisent plus
49:46quasiment tous
49:48les matériels
49:48on ne parle pas
49:49juste des missiles
49:50mais on peut aussi
49:50parler des blindés
49:53etc
49:53produisent plus
49:54que tous les pays
49:55de l'OTAN réunis
49:56et c'est aussi
49:57le cas je crois
49:58sur les usines de drones
50:00tu m'arrêtes
50:00si je me trompe
50:01mais il me semble
50:01que les drones
50:02aujourd'hui
50:03ce sont les Russes
50:04qui en produisent plus
50:04que les pays
50:05notamment dans le domaine
50:06de la drone
50:06la fibre optique
50:07où là il y a une domination
50:08qui est impressionnante
50:11et aussi ce qui est intéressant
50:12c'est que le ministre
50:13de la défense actuelle
50:14donc Bélo Sof
50:15il avait attiré
50:16publiquement
50:17devant Vladimir Poutine
50:18l'attention
50:20sur le fait
50:20en 2022
50:21que les drones
50:22que la Russie
50:22commençait à produire
50:23à 96%
50:25c'était
50:26des sous-ensembles
50:27importés
50:28essentiellement
50:29c'est la Chine
50:29et donc
50:30immédiatement
50:31il y a une volonté
50:33politique
50:34et avec Bélo Sof
50:34quand il dit quelque chose
50:36et qu'il prend une décision
50:37ça va être fait
50:38c'est-à-dire
50:39de commencer à produire
50:41tous ces sous-ensembles
50:42au maximum
50:42de ce qui peut être fait
50:43pour être totalement souverain
50:44du côté
50:45otanokévien
50:47on n'y est pas du tout
50:48c'est-à-dire
50:48qu'on est dans une dépendance
50:49complète
50:50vis-à-vis de la Chine
50:50c'est pour ça
50:51que c'est toujours assez
50:52entre guillemets
50:53amusant
50:53d'entendre
50:54Zelensky
50:55ou d'autres
50:55expliquer
50:56que la Chine soutient
50:57les forts de guerre
50:58de guerre russe
50:59mais en fait
50:59sans la Chine
51:00il n'y a plus de
51:02comment dirais-je
51:04il n'y a plus de
51:05Heimars
51:06il n'y a plus d'attaque MS
51:07il n'y a plus de scalp
51:08il n'y a plus de
51:09parce qu'en fait
51:10et ça
51:11ça a été détecté
51:13par le Pentagone
51:14au début de l'année 2024
51:15ils ont confié
51:16à un sous-traitant
51:17un audit
51:18de la dépendance
51:19vis-à-vis de la Chine
51:19le sous-traitant
51:21s'appelle Govigny
51:21on peut trouver
51:22le rapport
51:22sur internet
51:23et en fait
51:24avec des schémas
51:25et on voit que
51:26Lockheed Martin
51:27General Dynamics
51:28Boeing
51:30Raithen
51:31c'est-à-dire
51:31ceux qui envoient
51:32les armes
51:33c'est les armes
51:33qui sont envoyées
51:33l'Ukraine
51:33en fait
51:34ils sont dépendants
51:35de tas
51:36de sous-ensembles
51:37chinois
51:38et pas seulement
51:39de la microélectronique
51:40du détonateur
51:41etc.
51:42et on connait aussi
51:43la dépendance
51:44des terres rares
51:45etc.
51:46donc en fait
51:47l'enjeu aussi
51:48c'est ça
51:48et je crois que c'est un enjeu
51:49sur lequel les Russes
51:50ont été très réactifs
51:51grâce à Belousov
51:51c'est-à-dire que
51:52c'est bien de fabriquer
51:53des drones
51:54en assemblant
51:55des parties chinoises
51:56mais il faut fabriquer
51:57ces parties
51:57sur le pays
51:58et je vais finir là-dessus
51:59c'est qu'on a eu
52:00la déclaration
52:01de Sébastien Lecornu
52:02donc notre ministre
52:03de la Défense
52:04sur le fait
52:05qu'ils allaient fabriquer
52:06des drones
52:06en Ukraine
52:08parce que les Ukrainiens
52:09sont plus avancés
52:10pourquoi est-ce que
52:11on a besoin
52:12d'aller en Ukraine
52:13pour assembler
52:14des drones
52:14qui sont des sous-ensembles
52:15chinois ?
52:16Alors justement
52:16la dernière question
52:17qu'on peut effectivement
52:19se poser pour cet épisode
52:20c'est la fameuse révolution tech
52:22est-ce que c'est pas
52:23la souveraineté
52:24c'est pas ça
52:25peut-être la grande
52:26innovation technologique
52:27de cette guerre
52:28la souveraineté russe
52:29Fabrice
52:30ça me fait un peu mal
52:32au cœur de le dire
52:32mais est-ce que nous
52:33Français
52:34et sous le prisme européen
52:36tu sais que j'aime pas
52:37beaucoup ce prisme européen
52:38quand on parle d'avance
52:38mais est-ce que c'est pas
52:40ça vers quoi
52:40on devrait tendre ?
52:42La réponse est dans la question
52:44et je pense qu'effectivement
52:45la vraie révolution
52:46qu'elle soit tech
52:47ou ailleurs
52:47sur le conflit
52:49vient du fait
52:51que la Russie
52:52soit devenue
52:52quasiment souveraine
52:53dans en tout cas
52:54beaucoup de domaines
52:55et qu'elle va continuer
52:56à tendre vers sa souveraineté
52:57grâce aux sanctions
52:58qui ont été imposées
52:59contre elle depuis 2014
53:00la semaine dernière
53:02j'ai participé au forum
53:05qui s'appelle
53:05le forum du futur 2050
53:06le père d'Elon Musk
53:10était présent
53:10et il a dit quelque chose
53:12qui était assez intéressant
53:13il a dit
53:13alors on parlait du monde multipolaire
53:15et de la construction du monde
53:18et de la Russie
53:19et du monde
53:20et des relations internationales
53:21après la guerre
53:22alors ça c'est quand même
53:23un point aussi assez intéressant
53:24c'est-à-dire que
53:25pour les Russes
53:26et les Russes de haut niveau
53:28puisque Sergei Lavrov
53:29était présent
53:29la question n'est pas
53:32de savoir qui va gagner
53:34c'est juste quand
53:35la Russie va gagner
53:37et c'était clair
53:39dans l'esprit
53:39de tous les étrangers
53:40qui étaient présents
53:41à ce forum
53:42dont le père d'Elon Musk
53:43et il avait déclaré
53:45voilà
53:45donc on va tendre
53:47vers un monde multipolaire
53:49mais pour qu'il y ait
53:52un monde multipolaire
53:53il faut d'abord
53:54que les pays
53:55retrouvent leur souveraineté
53:56et la Russie
53:58a retrouvé sa souveraineté
54:00grâce aux sanctions
54:02occidentales
54:03merci messieurs
54:04merci pour la Russie
54:05merci Bruno Le Maire
54:06on s'arrêtera
54:07sur ce dernier mot
54:08Edouard et Paris
54:09on vous rend l'antenne
54:11merci à vous
54:12on se retrouve
54:13la semaine prochaine
54:13toujours à Moscou
54:14avec Xavier Moreau
54:15avec Fabrice Orlin
54:16et avec moi-même
54:17merci
54:18merci Alexi Tarad
54:19Xavier Moreau
54:20Fabrice Orlin
54:21merci à tous
54:22d'avoir suivi
54:23cet épisode estival
54:24de Choc du Monde
54:25surtout n'oubliez pas
54:26bien sûr
54:26de le commenter
54:27de le partager
54:28et d'ajouter
54:28le petit pouce bleu
54:29je vous dis rendez-vous
54:31la semaine prochaine
54:31merci à tous
54:32à très vite
54:33Sous-titrage Société Radio-Canada
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