- il y a 22 heures
Si l’entreprise se doit de respecter la vie privée de ses salariés, elle ne peut ignorer les particularités de leurs pratiques religieuses. Comment gérer des demandes de salariés liées à leurs croyances ? On en discute avec Lionel Honoré, auteur de Manager la religion au travail, Nabila Fauché-El Aougri (avocate en droit social) et Boutayna Burkel (The Helpr).
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00:03Générique
00:08...
00:11Le Cercle RH, le débat de Smart Job pour parler du fait religieux,
00:16des faits religieux, qui est un sujet de sociologie,
00:18qui est un sujet de société au sein du monde du travail.
00:21L'actualité nous rattrape puisque le ramadan va commencer.
00:24Il y a eu parfois des débats sur cette question du ramadan au travail,
00:28exercer ou pas son emploi, on va en parler évidemment.
00:31Que se passe-t-il en entreprise ?
00:32Est-ce qu'il y a plus ou moins de faits religieux ?
00:35Et comment les choses se gèrent réellement ?
00:36Puisqu'il y a à la fois la loi, puis ensuite il y a le dialogue,
00:38il y a la manière dont les managers, la hiérarchie,
00:41vont essayer de gérer le sujet.
00:43On en parle avec mes invités, je vous les présente.
00:46Nabila Fauché, Ella Ougri, je suis ravi de vous accueillir
00:49parce qu'on va parler droit.
00:50On a besoin de savoir ce que dit la loi,
00:52d'ailleurs elle est assez stricte la loi sur ce sujet.
00:54Avocate en droit social chez Flichy Granger Avocat.
00:56Merci d'être avec nous.
00:58Buitena Burkel, ravi Buitena, vous êtes CEO de Help Her.
01:02Je l'ai bien dit, vous attendiez mon erreur,
01:04mais je ne l'ai pas faite.
01:05Vous avez créé ce podcast Abou de taf, c'est ça ?
01:10Oui, c'est très bien.
01:11Je suis la co-auteur du livre
01:12« Manage les vulnérabilités en pratique » chez Duneau.
01:15Et vous allez nous en parler évidemment.
01:17Et puis avec nous, j'irai le spécialiste de ce sujet ici en France,
01:20quand on parle de faits religieux, Lionel Honoré.
01:23Bonjour Lionel.
01:23Bonjour.
01:24Très heureux de vous accueillir, professeur des universités,
01:26auteur de « Manager la religion au travail ».
01:28Et vous êtes non pas le co-auteur, mais l'auteur seul
01:31de ce travail qui a été réalisé pour l'Institut Montaigne,
01:34« Religion au travail, croire au dialogue ».
01:36Et puis avec moi, Caroline de Seineville, évidemment,
01:38qui m'accompagne chaque semaine pour ce beau débat,
01:42journaliste, décideur et rage.
01:43D'abord, c'est la tradition, Caroline.
01:45Quelques éléments de cadrage, peut-être,
01:47qui seront contrés, contestés, débattus par nos invités.
01:50Vous voulez évoquer, Arnaud, le baromètre de l'Institut Montaigne.
01:53L'édition 2024 montre une certaine progression du fait religieux.
01:57Sept personnes sur dix ont repéré des situations marquées par leurs faits religieux
02:01dans leur environnement de travail.
02:02C'est le niveau le plus élevé depuis la mise en place du baromètre.
02:05Il y a une autre enquête qui est intéressante,
02:07qui a été menée par Harris Interactive et Toulouna pour le CRIF,
02:10le Conseil représentatif des institutions juives de France
02:13et l'Institut supérieur du travail,
02:15qui évoque que près de quatre salariés sur dix déclarent avoir été confrontés à des faits religieux.
02:19Et ce qui est intéressant, c'est que l'écart se creuse vers les plus jeunes.
02:22Ils sont 7 sur 10, âgés de 18 à 24 ans,
02:25à estimer avoir une connaissance de faits religieux.
02:27Et on en reparlera sûrement pendant le débat.
02:29Ils sont beaucoup plus ouverts sur la question.
02:32Plus anglo-saxons, peut-être,
02:33parce qu'on reviendra peut-être sur le modèle de la laïcité à la française.
02:37Maître, parce que je me tourne vers vous, c'est intéressant.
02:38Que dit le droit sur cette question du fait des faits religieux lorsque...
02:42Alors évidemment, quand on parle de faits religieux,
02:44la liste est relativement longue et courte à la fois.
02:46C'est les signes ostentatoires, c'est le port du voile,
02:49c'est le fait de faire une prière dans l'entreprise,
02:51c'est le fait de demander à ne pas faire son travail
02:54parce que ramadan et parce que travail physique et éprouvant.
02:57C'est tout ça.
02:58Qu'est-ce que dit la loi ?
02:59Le fait religieux renvoie tout de suite à la notion de liberté religieuse.
03:04Parce que la liberté religieuse, il faut avoir en tête que c'est une liberté fondamentale.
03:10Elle est consacrée par des textes internationaux, européens.
03:14Et ça, c'est important parce que c'est ces textes-là qui dictent aussi la position des juges français.
03:20Et en ce qui concerne le droit français, il y a évidemment certaines règles,
03:25certains principes qui sont essentiels et qui dictent les réponses à apporter
03:29aux problématiques qui sont en lien avec le fait religieux.
03:33Il y a tout d'abord un principe de non-discrimination.
03:36Sur le lieu de travail, l'employeur ne doit pas prendre de décision
03:42en fonction des croyances religieuses de ses collaborateurs.
03:47Donc ça, principe de non-discrimination, principe essentiel.
03:50Deuxième point fondamental, c'est l'obligation pour l'employeur
03:55de respecter les droits et libertés des salariés.
03:58Et une restriction ne peut être rapportée qu'à des conditions très restrictives.
04:03Il faut qu'elle soit justifiée par la nature de la fonction.
04:08C'est le cas pour le ramadan.
04:09L'employeur ne peut pas empêcher quelqu'un de faire le ramadan.
04:11Exactement.
04:11Les restrictions sont vraiment entendues de manière très stricte.
04:14Donc elles doivent être justifiées par la nature de la tâche
04:17et proportionnées au but recherché.
04:20Et là aussi, ce qu'il faut garder en tête,
04:22c'est qu'on a toujours cette balance de justification.
04:26Quelle est la justification apportée à la restriction ?
04:29Ensuite, on aura l'occasion, dans le cadre du débat,
04:32peut-être de rentrer un peu plus dans le détail.
04:34Et ensuite, la proportionnalité.
04:37Il faut que la mesure soit proportionnelle.
04:39Et ensuite, dernier point, pardon, sur le cadre juridique.
04:43Il y a un principe de neutralité depuis 2016
04:47qui peut être intégré dans le règlement intérieur.
04:50On le développera tout à l'heure, si vous voulez.
04:52Qui permet là aussi d'adopter des restrictions,
04:56mais encore une fois, à des conditions...
04:58Je précise, je prolonge, entreprises privées ayant des contacts avec le public
05:04ou de services publics, tout en étant privés.
05:06Ce sont les chauffeurs de bus, par exemple.
05:08Ce sont tous ceux qui sont en contact avec du public.
05:10On est d'accord ?
05:11On parle des entreprises privées.
05:12C'est ça.
05:13En ce qui concerne le public et les entreprises privées
05:17qui gèrent un service public,
05:18on n'est pas soumis aux mêmes règles.
05:20C'est le principe de neutralité et de la cité qui s'applique.
05:23Absolument.
05:24C'est pour ça que c'est intéressant.
05:25Lionel Honoré, vous qui avez une vue panoramique,
05:27qui avez un rôle d'expert sur ce sujet,
05:30est-ce qu'on a plus de faits religieux ou pas ?
05:33On entendait depuis la création du baromètre en 2013.
05:37Est-ce qu'on voit une recrudescence du fait religieux
05:39ou de j'allier des incidents, mettons les pieds dans le plat,
05:42d'incidents de salariés qui souhaitent prier sur leur lieu de travail,
05:46de personnes qui veulent garder leur voile
05:48alors qu'il était clairement interdit de le porter ?
05:51Est-ce que ça, vous avez des constats concrets
05:53d'augmentation ?
05:55Oui, on a une progression du fait religieux
05:58tout au long des années 2000.
06:00À partir de 2010, à partir de 2012,
06:02on a une accélération indiscutablement
06:04avec un fait religieux qui s'est installé
06:06dans le quotidien des entreprises.
06:08Effectivement, on a 7 personnes sur 10.
06:11Nous, qui le repèrent,
06:12ce sont des managers de proximité,
06:13donc des gens qui ont une vision un peu plus large
06:15que simplement des salariés,
06:16comme dans l'autre étude,
06:17ce qui explique la différence de chiffres.
06:20sans doute que dans le prochain baromètre
06:22qui sort au mois de mai-juin,
06:24sans trop dévoiler,
06:25on sera au-dessus de ça,
06:27très clairement,
06:28et avec un approfondissement
06:31d'une problématique
06:32qu'on voit apparaître depuis quelques années,
06:34qui est vraiment une sorte de...
06:35Il y a deux mondes du fait religieux en entreprise.
06:37Il y a une partie des entreprises,
06:39peut-être 80%,
06:40où ça se passe de mieux en mieux,
06:42où c'est de mieux en mieux géré,
06:43où c'est de plus en plus banal.
06:44C'est de plus en plus encadré par le droit.
06:47Des deux côtés, quand vous dites banal,
06:48ça veut dire ceux qui cherchent
06:50à imposer leur vision religieuse
06:51et les autres,
06:52ceux qui disent qu'il faut respecter les règles.
06:54Alors, en fait, dans beaucoup de cas,
06:56on a plutôt des salariés qui cherchent,
06:58lorsqu'ils amènent la religion au travail,
07:00ce qui n'est pas toujours le cas,
07:00le premier fait religieux,
07:01c'est l'invisibilisation,
07:02c'est-à-dire des gens qui n'amènent pas ça au travail,
07:04chez les croyants et pratiquants.
07:06Et ensuite, c'est plutôt des gens
07:08qui cherchent à articuler.
07:09Et puis, il y a une minorité
07:12qui est beaucoup plus revendicative,
07:13beaucoup plus affirmative.
07:14Ça, ça s'accroît un peu.
07:15Plus militante.
07:17Plus militante,
07:17et pour lesquelles,
07:19là, on retrouve des éléments
07:20qu'il y a aussi dans l'autre étude
07:21et qu'on avait dans des études précédentes
07:23de l'Institut Montagne aussi,
07:25qui est le fait de faire passer,
07:27du coup, la religion
07:29et les principes religieux
07:30avant les principes de l'entreprise.
07:32C'est minoritaire,
07:33mais ça existe,
07:34c'est affirmatif,
07:34c'est revendicatif,
07:34Concrètement, ça veut dire quoi ?
07:37Concrètement,
07:37ça va être des discours du type
07:40« Mon chef peut m'imposer des choses,
07:42mais c'est Dieu avant. »
07:43Donc, si Dieu dit quelque chose,
07:44mon chef ne peut pas aller contre.
07:47Ça va être « Moi, j'ai envie de prier au travail,
07:49donc je prie au travail, point. »
07:50Et je fais ce que je veux.
07:52Parce qu'il y a une force divine supérieure
07:54aux règles séculières.
07:56C'est ça.
07:57Il faut bien avoir conscience
07:58que c'est minoritaire.
07:59On est d'accord.
08:00Quelle que soit la religion,
08:0280% au moins des croyants
08:04soit s'invisibilisent,
08:06soit ont vraiment une pratique
08:07qui est ajustée
08:08au fonctionnement de l'entreprise.
08:09Caroline, un mot et Bouitena.
08:10Petit point.
08:11Vous disiez dans votre baromètre,
08:12si je ne me trompe pas,
08:12qu'il y a eu une augmentation
08:13des discriminations
08:14à l'encontre des personnes
08:15de confession juive
08:17sur ces aspects-là.
08:17Des stigmatisations.
08:19Des stigmatisations, effectivement.
08:20C'est un petit peu différent.
08:21La stigmatisation,
08:22c'est vraiment dans les rapports interpersonnels,
08:23la relation manager-manager,
08:25la relation à l'équipe.
08:26Ça, ça progresse.
08:27Ça, ça concerne toutes les religions
08:30et davantage,
08:31avec une dégradation
08:32de la situation
08:33des salariés juifs
08:33depuis deux ans, indiscutablement.
08:35Donc, elle est liée
08:35à la situation internationale
08:36et notamment...
08:37Voilà, sans aucun doute.
08:38Et la discrimination, elle,
08:39elle passe par le système
08:40de gestion de l'entreprise
08:41à une dimension systémique.
08:42Donc, les recrutements,
08:44la répartition du travail,
08:45la répartition des responsabilités.
08:47Là, la première cible,
08:48ce sont quand même
08:49les salariés musulmans.
08:50Très nettement.
08:51Bouitena,
08:51qu'est-ce que vous dites
08:52sur ce sujet ?
08:53Parce que vous avez travaillé,
08:54vous vous intéressez
08:54aux enjeux du travail.
08:56Il faut le prendre en charge,
08:57il faut sanctionner,
08:58il faut écouter,
08:59il faut dialoguer,
09:00il faut laisser des espaces
09:03de dialogue sur ce sujet.
09:05Comment on fait, là ?
09:05Alors, moi,
09:06je ne vais pas parler
09:06ni de sociologie,
09:08ni du droit du travail.
09:10Je vais plutôt aborder
09:11le plan sur un sujet
09:13ou à un niveau
09:14plutôt stratégique
09:15et organisationnel.
09:16Le premier point,
09:17c'est que les entreprises
09:18sont internationales.
09:19On parle aujourd'hui
09:20de la France
09:20avec un contexte très particulier.
09:22mais les entreprises
09:23sont quand même exposées
09:25à un marché international.
09:26Elles vont aller produire
09:28ou distribuer leurs produits
09:30et services à l'international,
09:31voire même avoir
09:32des travailleurs
09:33à l'international
09:34mais qui sont
09:35avec des managers français
09:38ou des dirigeants.
09:40Des expatriés
09:41qui développent la boîte.
09:41Des expatriés
09:42et aussi des centres d'appel
09:43ou bien des services externalisés
09:45qui vont opérer
09:47de ce type-là.
09:48La question,
09:49c'est que les entreprises
09:50aujourd'hui travaillent
09:51et opèrent
09:52dans un monde
09:52qui est de plus en plus polarisé
09:54sur le plan géostratégique
09:55mais aussi sur le plan
09:56on va dire religieux.
09:59C'est-à-dire qu'il y a
09:59des expressions d'empire
10:01et l'entreprise
10:02est un acteur sur le sujet.
10:03Elle peut être en neutralité
10:05mais elle navigue
10:07avec ce constat-là.
10:08Donc ?
10:09Et un deuxième point,
10:10c'est qu'on va vers
10:12de plus en plus
10:12de comportements individualistes.
10:14C'est qu'auparavant,
10:16quand on allait
10:16dans une entreprise,
10:17on mettait de côté
10:18nos croyances,
10:19nos comportements
10:20étaient internes
10:21et d'une certaine manière
10:22on négociait avec soi-même,
10:24on invisibilisait
10:25comme disait tout à l'heure.
10:28Ou on laissait la religion
10:28dans l'aspect privé.
10:29Oui.
10:30Et puis on négociait
10:31avec soi-même
10:32d'une certaine manière.
10:33On pouvait être
10:34travailleur musulman
10:35ou autre
10:37et travailler
10:38dans une brasserie
10:39par exemple
10:40parce qu'on a besoin
10:41d'avoir ce travail alimentaire.
10:42Aujourd'hui,
10:43cette négociation
10:44avec soi
10:45va aller s'exprimer
10:46mais comme pour d'autres
10:47croyances écologiques.
10:50On va exprimer
10:51son désaccord,
10:53on va aller négocier
10:54avec son manager
10:55d'avoir un peu plus
10:56de temps pour soi.
10:57Alors maintenant,
10:57que peuvent faire
10:58vraiment les directions RH
10:59à ce moment-là ?
11:00C'est qu'effectivement,
11:01la question va se poser
11:02pour les dirigeants RH
11:03mais aussi
11:04pour les managers
11:06de terrain
11:06qui jusque-là
11:09vont...
11:09Quand on met la poussière
11:10sur le tapis,
11:11on dit bon...
11:12C'est compliqué
11:12quand il y a une expression
11:13de plus en plus
11:16forte,
11:18polarisée,
11:19radicale.
11:20Soit on a
11:21une forme d'historicité
11:23de l'entreprise
11:24avec un cadre
11:25et même un comportement.
11:27Allez-y,
11:27terminez
11:28parce que le temps file
11:29et je vais faire tourner
11:30la parole.
11:30Soit en fait,
11:31on va aller
11:32au conflit
11:33et là,
11:34ça va aller.
11:35Le mot conflit,
11:36j'allais donner la parole
11:37à Caroline
11:37mais là-bas,
11:38elle repart très vite
11:38chez maître.
11:39Nabila,
11:40conflit,
11:41on sanctionne
11:41ou on ne sanctionne pas ?
11:42Parce que moi,
11:42j'ai lu quand même
11:43en préparant l'émission
11:44qu'il y a quand même
11:44plutôt l'idée
11:45de trouver le dialogue,
11:46d'essayer de trouver
11:47le compromis,
11:47d'essayer de trouver
11:48une sorte de consensus.
11:50La sanction,
11:51c'est quoi ?
11:51Alors la sanction...
11:52Ça peut aller jusqu'au licenciement ?
11:53Oui, tout à fait.
11:54Je voudrais juste
11:55faire une petite observation,
11:57Arnaud,
11:57si vous permettez.
11:59Tout ne peut pas se justifier
12:02au nom de la liberté religieuse.
12:04Tout à l'heure,
12:04on disait
12:05le salarié,
12:05s'il y a un salarié
12:06qui s'absente
12:08alors qu'il n'a pas
12:09obtenu d'autorisation
12:10sous prétexte...
12:11À cause du Ramadan,
12:12par exemple ?
12:12Voilà,
12:13ou parce qu'il a décidé
12:14de ne pas travailler
12:15tel jour
12:15parce que c'est l'Aïd
12:16et ainsi de suite
12:17où il décide
12:18d'adapter ses horaires de travail.
12:20Ça,
12:20c'est évident
12:21que ce sont des comportements
12:22qui ne sont pas admissibles
12:23parce qu'il y a aussi
12:24l'intérêt de l'entreprise.
12:26Bien sûr.
12:27Et évidemment,
12:28qui dit faute,
12:29dit sanction.
12:30Il faut apprécier
12:31au cas par cas
12:32mais effectivement,
12:33ça peut aller
12:34le cas échéant
12:35jusqu'à un licenciement disciplinaire.
12:38Ils existent ou pas ?
12:39Là, on est dans la théorie.
12:40J'ai l'impression
12:41que ça existe assez peu.
12:42Alors,
12:42les licenciements existent
12:44mais pour être tout à fait franche,
12:46ils se rencontrent surtout
12:47sur la question du voile.
12:48Quand on est sur
12:49les questions d'absence
12:51d'aménagement,
12:51en pratique,
12:52les salariés trouvent toujours
12:54un accord.
12:54C'est la question du voile.
12:55Voilà.
12:55Le signe ostentatoire.
12:56Exactement.
12:57C'est vraiment ça
12:57qui cristallise les tensions
12:59et qui a donné lieu d'ailleurs
13:01à pas mal de jurisprudence,
13:03tant de la Cour de justice
13:04que de la Cour de cassation.
13:07Les autres faits religieux
13:09sont moins source
13:10de comptes sociaux.
13:10Notamment des femmes
13:11qui n'étaient pas voilées
13:12et qui ont cours d'emploi
13:13qui ont changé leur mode de...
13:15Et après,
13:15le vrai sujet,
13:16pardon Arnaud,
13:17parce qu'on a très peu de temps.
13:18Sur ces sujets-là,
13:19c'est le point de savoir
13:20si le licenciement
13:22est motivé
13:23par les croyances religieuses
13:24ou pas,
13:24parce qu'évidemment,
13:25la sanction derrière,
13:26c'est la nullité du licenciement
13:28et donc évidemment,
13:29les enjeux financiers
13:30côté entreprise
13:30ne sont pas les mêmes.
13:31Un mot, Caroline.
13:32Oui, on parlait des jeunes
13:32et dans le sondage interactif,
13:34ça montre que 70%
13:35des 18 de 24 ans
13:36sont favorables
13:36au port du voile
13:37en entreprise.
13:38Alors, justement,
13:39ça c'est intéressant,
13:40Lionel Honoré,
13:41puisqu'il y aurait quoi ?
13:42Il y aurait deux générations,
13:43il y aurait ceux
13:44qui respectent
13:46une forme de laïcité
13:47un peu intransigeante,
13:48puis cette nouvelle génération,
13:49la Gen Z,
13:50qui dit après tout,
13:51modèle un peu plus anglo-saxon,
13:53moi, ça ne me pose pas de problème,
13:54tout va bien.
13:56Vrai ou pas vrai, ça ?
13:57Une espèce de
13:58cassure générationnelle
13:59sur ce sujet ?
14:00Alors, sur le sujet,
14:00il y a une cassure générationnelle.
14:02Plus on monte en âge,
14:03moins le fait religieux
14:04est problématique
14:05et plus c'est des choses
14:07qui peuvent se discuter.
14:08Les faits les plus problématiques,
14:09c'est plutôt chez les jeunes
14:10qui ont du mal
14:11à comprendre quelque chose,
14:13c'est qu'être contraint,
14:14ce n'est pas être stigmatisé.
14:17Et que...
14:17Un gros sujet.
14:18Et qu'il y a des limites
14:19à ce qu'on peut exprimer
14:20en entreprise,
14:21bien évidemment,
14:21la liberté de conviction,
14:23y compris la liberté religieuse,
14:24c'est une liberté constitutionnelle
14:25et donc,
14:26en entreprise privée,
14:27elle a sa place,
14:28mais dans les limites
14:29du respect du travail.
14:31Et c'est donc
14:32la dimension fonctionnelle,
14:33vraiment,
14:33de l'organisation
14:34qui prime.
14:37Et donc ça,
14:37ça vient limiter forcément
14:38l'expression
14:39de la liberté individuelle.
14:40Et donc,
14:41il y a des choses
14:41qui s'imposent aux salariés,
14:42des limites,
14:43il y a des choses
14:43qui sont admises,
14:44d'autres qui ne sont pas admises.
14:45Et puis, il y a le droit,
14:45c'est-à-dire qu'on n'a pas
14:46le droit de discriminer
14:47les autres,
14:48on n'a pas le droit
14:48de refuser de travailler
14:49avec une femme,
14:50de refuser de réaliser
14:51des tâches, etc.
14:52Et d'ailleurs,
14:53ils sont en hausse
14:53les comportements
14:54de personnes refusant
14:55de travailler
14:55avec une femme.
14:56Ah oui,
14:57c'est en hausse très nette
14:58dans nos études
14:59depuis quelques années.
15:01Sanction ou pas sanction ?
15:02Ah oui, oui.
15:04Les chercheurs,
15:05qu'est-ce que les chercheurs
15:06sur ce sujet ?
15:07Ça ne se sanctionne pas beaucoup.
15:08Ce que je constate,
15:08c'est que c'est beaucoup plus facile
15:10de sanctionner une femme
15:12qui porte le hijab
15:13que de sanctionner un homme
15:14qui a un comportement inadmissible
15:16pour des raisons religieuses
15:17et un comportement totalement...
15:18Je ne lui sers pas la main,
15:18je ne lui parle pas.
15:19Est-ce que ça va être
15:20pacif et agressif ?
15:21Ça, ça va être un recadrage
15:23et puis ensuite,
15:23on va lui dire
15:24ok, tu ne travailles pas
15:25avec des femmes.
15:25Mais ce que j'entendais
15:26chez Bouithéda,
15:26elle soulève un petit sujet
15:27un peu à la gratter.
15:29Je ne sais pas
15:29si vous êtes tous d'accord.
15:30Moi, j'ai un point de vue.
15:32On mettrait la radicalité écologique
15:34sur le même plan
15:34qu'une forme de radicalité religieuse
15:36en disant après tout,
15:37j'ai des revendications,
15:38je ne veux pas
15:39que la terre soit animée.
15:39C'est le même procédé.
15:40Oui, d'accord,
15:41mais ce n'est pas la même chose
15:42quand même.
15:42Ce n'est pas la même chose
15:44en termes de religion
15:45parce qu'effectivement,
15:46sur le droit,
15:47on ne va pas protéger
15:47de la même manière.
15:49Mais c'est une croyance
15:51pour beaucoup
15:51et on va utiliser
15:53les mêmes procédés
15:53dans l'autre pendant
15:55pour les personnes...
15:56On ne peut pas comparer
15:57le rapport du GIEC
15:57avec des documents monothéistes.
15:59Je suis bien d'accord.
16:00La question,
16:01c'est juste que
16:02les procédés de sabotage...
16:04D'accord.
16:04Je veux parler
16:05du procédé de sabotage.
16:07Le procédé de sabotage
16:08peut être utilisé
16:10quand il y a
16:11un conflit de sens.
16:12Ça veut dire
16:13que je ne consigne pas
16:15cela
16:16quand je l'exprime.
16:18Je note
16:19juste que
16:19pour certains,
16:20la question du sabotage
16:21en raison
16:22de mes convictions
16:24individuelles
16:24et personnelles
16:26peuvent se justifier.
16:27Mais juste pour faire atterrir,
16:28on a un constat
16:29sur un droit
16:30assez protecteur.
16:31On vient de le voir
16:32avec des règles
16:33internationales,
16:34européennes, françaises.
16:35Très bien.
16:35Dans les faits,
16:36c'est plus complexe.
16:37Quand on fait atterrir,
16:38vous nous dites
16:39la prochaine étude de mai,
16:40on va voir des faits
16:40qui ont augmenté.
16:43Ça devient préoccupant
16:44ce sujet quand même.
16:45Vous qui observez
16:46ces faits religieux,
16:47vous dites
16:47il y a une minorité,
16:48on réduit le sujet
16:49à des minorités,
16:50mais qui sont quand même
16:51des minorités puissantes
16:52et agissantes,
16:52donc qui peuvent créer
16:53de l'inquiétude,
16:54de l'angoisse,
16:55du stress
16:55au sein des entreprises.
16:57Oui,
16:58si on laisse faire,
16:59mais les entreprises,
17:00si elles prennent
17:01les choses en main,
17:02si elles mettent en place
17:02des dispositifs,
17:04si elles s'appuient
17:04sur le règlement intérieur,
17:06si elles font
17:07de la formation,
17:07de l'information
17:08et surtout
17:08si elles font preuve
17:09face aux faits intolérables
17:11de courage managérial.
17:12C'est-à-dire,
17:13à la fois,
17:13je garde le dialogue ouvert
17:15pour tout ce qui est acceptable
17:16et je tiens compte
17:17de la liberté individuelle
17:19et je lutte
17:20contre la stigmatisation
17:21et la discrimination
17:22et de l'autre côté,
17:23j'ai une main de fer
17:24sur tout ce qui est inacceptable
17:25et je fais preuve
17:26de courage managérial.
17:27Dans ces cas-là,
17:28ça se passe relativement bien.
17:29Et d'ailleurs,
17:30le sondage Aris Interactive
17:32montre que plus de trois quarts
17:33des salariés qui ont observé
17:35un fait religieux
17:36ont estimé que leur entreprise
17:37avait bien géré la situation.
17:39D'accord.
17:39Donc ça veut dire
17:40qu'il y a quand même
17:40une prise de conscience,
17:42une prise en compte,
17:43enfin une méthodologie.
17:44Il y a de plus en plus
17:44d'entreprises
17:45qui font bien les choses.
17:46Je ne veux pas qu'on se quitte
17:46sans qu'on parle
17:47de discrimination à l'embauche
17:48puisque vous avez raison,
17:49il faut traiter les sujets
17:49des deux côtés.
17:51Il y a l'enjeu RH,
17:52il y a l'enjeu de quelqu'un
17:53qui vient voiler
17:55ou avec un voile
17:56qui crée une ambiguïté
17:57parce qu'on parlait
17:57du hijab.
17:58Il y a tout un débat
17:59sur la taille du voile,
18:00la manière dont on le porte,
18:01la manière dont on l'invisibilise.
18:04Comment on fait là ?
18:05Bouïténa, un mot chacun.
18:07Un salarié musulman sur deux
18:08selon l'IFLOC.
18:10Elle a le sentiment
18:11d'être discriminée.
18:13Et à la question
18:13où l'entreprise
18:14peut avoir des jugements
18:16parce qu'elle considère
18:16que ça va être
18:17une entrave à la performance.
18:19Après, tout le reste,
18:20je laisse mettre.
18:22Alors sous l'angle juridique,
18:23je ne peux pas refuser
18:24un recrutement
18:25parce que la salariée
18:27arrive à l'entretien
18:28voilée.
18:28Parce qu'elle n'a pas lu
18:30le rapport.
18:32Ça, ce n'est pas
18:34une justification.
18:35Et ensuite, sans entrer...
18:36Donc elle ne peut pas lui dire
18:36je ne peux pas vous embaucher
18:38parce que vous portez un voile.
18:39Non, parce que vous dites ça,
18:40vous tombez
18:41dans de la discrimination.
18:42D'accord.
18:43Le cas échéant,
18:45et les exemples
18:46sont assez nombreux,
18:47vous pouvez avoir
18:47le défenseur des droits
18:48qui peut vous solliciter
18:50vos organisations
18:51pour demander des explications
18:52pourquoi vous n'avez pas
18:53recruté Madame X
18:56et vous invitez
18:57à l'indemniser.
18:58Donc ce qui est certain,
18:59c'est que je ne peux pas
19:00refuser pour le seul motif
19:02qu'elle porte en voile.
19:03Et ensuite,
19:04on n'a pas le temps
19:05de rentrer dans le détail.
19:07Donc la DRH doit inventer
19:08un autre motif.
19:09Pardonnez-moi,
19:09mais elle ne veut pas
19:11l'embaucher parce qu'elle a
19:12un voile,
19:13mais elle est obligée
19:14de créer un motif
19:15qui sera un dérivatif.
19:17Je vous vois sourire,
19:18Nabila.
19:19Oui.
19:19On est d'accord.
19:21On n'a pas besoin de ruisse.
19:22La réalité,
19:23c'est qu'on ne se justifie pas
19:25pour refuser un poste.
19:26Bien sûr.
19:26Ça va être diffus.
19:27Oui, mais on peut
19:27vous demander des explications.
19:29Là, typiquement,
19:29la salariée qui arrive
19:32avec un voile
19:32qui n'est pas recrutée
19:33alors que sur le CV
19:35elle a les compétences, etc.
19:37C'est normal qu'elle veuille savoir
19:38et c'est dans ces situations-là
19:40où le défenseur des droits
19:41peut intervenir
19:42et lui demander des explications.
19:44Et après,
19:44ce que je voulais dire, Arnaud,
19:45on n'a pas le temps
19:46de rentrer dans le détail,
19:48mais il y a des distinctions
19:49à faire selon que l'entreprise
19:51est dotée d'un règlement
19:52intérieur ou pas
19:53qui prévoit un principe
19:54de neutralité
19:55parce que la justification
19:57attendue de l'employeur
19:58derrière n'est pas le même.
19:59Donc il faut le règlement intérieur,
20:01vous nous dites.
20:01C'est mieux de l'avoir,
20:02mais ça ne suffit pas.
20:03Ça ne suffit pas.
20:04Ce n'est pas parce que
20:05j'ai prévu une clause de neutralité
20:07dans mon règlement intérieur
20:08que pour autant
20:09je peux interdire
20:10sans avoir à me justifier d'avantage.
20:12Vous reviendrez, Lionel Honoré,
20:13et vous reviendrez toutes
20:14et tous si vous voulez,
20:15mais pour venir commenter aussi
20:16les nouveaux chiffres
20:17que vous allez porter
20:18au mois de mai prochain
20:20puisque c'est vos travaux
20:22de chercheurs.
20:23Professeur d'université,
20:24cher Lionel Honoré,
20:25Managez la religion au travail,
20:26votre livre
20:27et le rapport
20:27de l'Institut Montaigne.
20:29Merci à vous,
20:29Nabila Fauché,
20:30elle,
20:30à Ougri.
20:32Merci.
20:32Vous êtes avocate
20:33en droit social Flichty,
20:34Granger, avocat.
20:35Merci à Bouytena Burkel,
20:37CEO de Help,
20:38Helper.
20:39Et merci à Caroline de Seineville.
20:41Voilà, j'ai cité tout le monde.
20:42On est très en retard.
20:42Nicolas Juchat est très en colère
20:44que je salue.
20:45D'ailleurs,
20:45merci aux équipes techniques.
20:46Paul aujourd'hui
20:47et notre ami réalisateur
20:49NREL.
20:50Merci à vous,
20:51merci de votre fidélité.
20:52À bientôt.
20:52Sous-titrage Société Radio-Canada
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