- il y a 14 minutes
« Les Experts sans frontières », c’est le rendez-vous qui nous fait sortir de notre bulle. Chaque vendredi de 18h à 19h sur BFM Business, des experts étrangers installés en France analysent les grands débats de la semaine avec un œil neuf, détaché des prismes franco-français. Finances publiques, réformes, réarmement de l’Europe, choix politiques, international… Leur regard extérieur éclaire, questionne et parfois secoue. Un décryptage sans frontières pour mieux comprendre les grands enjeux du moment.
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TVTranscription
00:00BFM Business présente
00:06Les experts sans frontières
00:09Mathieu Jolivet
00:11Bonjour et bienvenue, très heureux de vous retrouver dans les experts sans frontières.
00:15Aujourd'hui ils nous viennent des Etats-Unis, d'Ukraine et d'Albane.
00:19Coup de tonnerre sur la mesure la plus emblématique de la politique économique de Donald Trump.
00:23La Cour suprême vient de juger illégal les droits de douane additionnels de Donald Trump.
00:28Sur le plan politique et symbolique, c'est un véritable camouflet.
00:32Sur le plan économique et juridique, on va essayer de comprendre tout ça,
00:36de comprendre les implications d'une telle décision dans les relations commerciales
00:40qui ont été totalement chamboulées par ces droits de douane.
00:43Les experts sans frontières, c'est parti.
00:45BFM Business présente
00:50Les experts sans frontières
00:54Mathieu Jolivet
00:56Bienvenue, si vous nous retrouvez dans les experts sans frontières,
00:59c'est votre émission qui nous aide à sortir de notre prisme franco-français.
01:04Grâce à nos experts sans frontières qui sont autour de moi,
01:07j'accueille Hélène Kuhns, américaine spécialiste des Etats-Unis et professeure à l'INSEC Paris.
01:11Bonsoir.
01:12Et bienvenue, Violetta Moskalou, franco-ukrainienne, présidente de Global et Ukraine,
01:16professeure associée à l'Université de Lorraine,
01:18qui a créé une fintech très très active sur la diaspora ukrainienne.
01:22Bienvenue parmi nous.
01:24Et puis Niklas Zabogi, correspondant en France de la Frankfurter Allgemeine Zeitung,
01:28un ami aussi de l'émission.
01:30Bienvenue Niklas.
01:31Bonsoir.
01:31Et nous sommes depuis le Canada aujourd'hui, pas depuis New York,
01:35avec Romuald Skiora, franco-américain, chercheur associé à l'IRIS,
01:39directeur de l'Observatoire politique et géostratégique des Etats-Unis,
01:42auteur de « L'Amérique éclatée » aux éditions Armand Colin.
01:46Bonsoir Romuald, merci d'être avec nous.
01:48Bonsoir Mathieu.
01:48Depuis le Canada.
01:50Coup de tonnerre, donc je disais en introduction,
01:53ça y est, la Cour suprême invalide les droits de douane de Donald Trump.
01:58C'est tombé il y a seulement quelques heures.
02:02Éclairez-nous pour commencer, peut-être Aylane Koons,
02:04vous me disiez, mais what's happening ?
02:06Alors, Donald Trump avait pris ses droits de douane en disant,
02:12puisque c'est l'urgence, ça me revient en tant que président.
02:17Et malheureusement, le Congrès, qui est complètement acquis à sa cause,
02:22n'a pas su prendre la responsabilité auprès des électeurs,
02:28mais aussi auprès de la Constitution.
02:30Donc, ça a été devant la Cour suprême.
02:32Et effectivement, c'était très difficile de défendre l'idée
02:35qu'on était dans l'urgence absolue, l'Emergency Act,
02:39parce que Donald Trump lui-même n'avait cesse de contredire cette idée-là.
02:44C'est pas grave, ça peut attendre.
02:45Je remercie à la semaine prochaine.
02:48Donc, il a lui-même démontré que, n'ayant pas d'urgence,
02:52que vraiment, ça revient au Congrès de prendre ce type de décision.
02:55C'est ça, c'était l'urgence économique.
02:58En fait, Romuald Skiora, je me tourne vers vous depuis le Canada.
03:03L'argument de l'urgence économique était totalement infondé,
03:08nous disent les juges de la Cour suprême.
03:11Oui, c'est exactement ce qu'ils nous disent aujourd'hui.
03:15Mais avant tout, c'est quand même une excellente surprise,
03:18une très bonne surprise, une très bonne nouvelle
03:19pour tout opposant à Donald Trump.
03:21Aujourd'hui, la Cour suprême, majorité ultra-conservative,
03:26qui décide d'aller contre les souhaits du Président
03:32concernant un de ses projets majeurs,
03:34si ce n'est économiquement son projet le plus important,
03:37est un signe comme quoi les contre-pouvoirs existent encore aux États-Unis.
03:42Et sans aucun doute, cela enverra un signe, une fois encore,
03:46à d'autres institutions.
03:48Donc, la première chose, à mon sens, c'est de nous réjouir,
03:51mais de demeurer prudent, puisque tout n'est pas encore très clair,
03:54en tout cas aux dernières nouvelles que j'ai pu avoir ici.
03:57On ne sait pas exactement ce qui va se passer
04:00avec l'argent qui a déjà été touché.
04:02On se doute que Donald Trump essaiera de contourner,
04:06d'une manière ou d'une autre, peut-être via le Congrès,
04:07mais ça me paraît quand même difficile, ce qui a été décidé.
04:10En tout cas, il va faire appel aux Américains,
04:13rappelons-nous qu'il nous avait promis à chacun d'entre nous
04:15un chèque entre 400 000 dollars en fonction de nos revenus,
04:18de l'argent qui nous revenait suite à ces taxations.
04:21Et il va sans doute expliquer aux États-Unis que les méchants juges
04:25se sont opposés à ce qu'ils leur versent leur dû.
04:30Ma seule, enfin mon autre crainte, est de voir le régime se radicaliser.
04:35Trump va être évidemment très fâché,
04:38et donc il faut s'attendre à une forme de,
04:42oui, peut-être de fuite en avant vers l'autoritarisme,
04:47mais pour l'instant, il s'agit d'une très bonne nouvelle.
04:49C'est ça, Zoletta Moskalu, Donald Trump qui vient de réagir il y a quelques minutes
04:53en disant « c'est pas grave, j'ai un plan B ».
04:56Bon, on sent quand même en écoutant Romuald que le symbole politique
05:02est énorme et très fort là aujourd'hui.
05:06Exactement, je pense que c'est un élément de réassurance,
05:10ça nous rassure tous un petit peu sur la robustesse, on va dire, institutionnelle aux États-Unis,
05:15qui ne sont pas tous carrément aveuglés à dire alléluia à ce que décide Donald Trump
05:22de façon lunatique très souvent en fait, de ce qu'on a vu.
05:28Donc ensuite qu'ils brandissent en plan B,
05:32bon, il faut voir ce qu'il va mettre sur la table.
05:34Mais je pense que du point de vue de la gouvernance en fait,
05:38et donc institutionnellement parlant,
05:40une décision comme celle-là par exemple, elle est complètement inimaginable en Russie de Poutine.
05:45Jamais une cour de justice en Russie dirait non à quelque chose qui est voulu par le président.
05:52Donc voilà, ça rassure quand même du point de vue des institutions américaines.
05:56Ce qui est assez fascinant, Nicolas, c'est que là, on a le symbole d'une institution,
06:03la Cour suprême aux États-Unis, qui met un stop, peut-être à la mesure la plus importante
06:09de sa politique économique, qui a structuré peut-être toutes les relations commerciales mondiales
06:16qui ont dû s'adapter à cette nouvelle donne depuis plus d'un an.
06:19Tout à fait, tout à fait.
06:20C'est aussi pour ça que je suis un peu prudent, je ne comprends pas la réaction de la bourse
06:26aujourd'hui,
06:27qui fait la fête, surtout les secteurs exportatrices.
06:31Il ne faut jamais chercher à comprendre les réactions des marchés des classes.
06:35Non, parce que ce qu'on a besoin, c'est la clarté, la stabilité.
06:39On a eu, entre guillemets, un peu de stabilité, de clarté dans ces derniers mois.
06:43Maintenant, je pense que le pire, ce serait un ping-pong entre les décisions des institutions à Washington
06:50aux États-Unis et d'avoir peut-être une nouvelle dans deux semaines, une autre nouvelle dans quatre semaines,
06:58dans deux mois, ce qu'on a besoin vraiment d'une situation, d'un cadre dans lequel on peut agir
07:05en tant qu'entreprise, grand groupe qui a beaucoup d'exports vis-à-vis des États-Unis.
07:11Vous avez raison de dire ça, Nicolas, peut-être, Hélène, c'est pas forcément...
07:15Cette décision-là, pour l'instant, ce que j'entends, c'est un peu un ouf de soulagement
07:20sur le plan symbolique, politique, institutionnel.
07:23Après, on ne va pas forcément sortir du brouillard du jour au lendemain.
07:28Ça va peut-être même être pire dans un premier temps, parce qu'il va prendre la Cour suprême
07:33comme un nouvel adversaire, là.
07:35Donc, quand bien même, vous voyez, c'était...
07:38Oui, je dis, il vient de dire il y a quelques minutes, vous inquiétez pas, j'ai un plan B.
07:44Je crois qu'il y a plusieurs lois américaines qui permettent à Donald Trump de les rétablir,
07:49je crois, s'il décide de le faire.
07:50Il y a un texte du tarif acte de 1930, une section 338.
07:56Je ne suis pas du tout un spécialiste, je l'ai lu cet après-midi.
07:58Mais il paraît que c'est un texte très précis sur lequel on peut s'appuyer
08:01pour quand même invoquer des droits de droite.
08:02Mais ce qu'il peut évoquer, c'est ce qu'on craint tous, c'est l'Insurrection Act.
08:06Il va dire que, puisque je suis entouré, malheureusement mon peuple est devenu insurrectionniste,
08:11je vais faire en sorte que je prends la main sur tout.
08:15Vous voyez, effectivement, ça peut aller très loin.
08:17La Cour suprême essaie d'être là dans un rôle de contre-pouvoir,
08:20mais regardez, quand il envoie ICE dans les villes,
08:24c'est toujours un peu pour dire si je peux faire en sorte que ça déborde à tel point.
08:28Moi, j'évoque l'Insurrection Act, et comme ça, je prends vraiment les pleins pouvoirs.
08:33C'est presque dire qu'on est en état de guerre en interne aux États-Unis.
08:36Donc, ça sera incroyable qu'il arrive jusqu'à là.
08:39Romuald, vous pensez que Donald Trump peut interpréter ce qui se passe là depuis quelques heures
08:47comme une déclaration de guerre de la Cour suprême et faire monter les enchères ?
08:51– Oui, tout à fait, ce que vient dire Hélène est tout à fait juste,
08:54et ce que je disais précédemment, je crains une course, une fuite en avant vers l'autoritarisme.
09:01Alors, cela ne va peut-être pas être immédiat, peut-être que cela prendra plusieurs semaines,
09:05peut-être qu'il va trouver une autre solution, dont celle dont vous parliez,
09:08que je n'en avais pas connaissance non plus.
09:11– Mais une chose est certaine, il y aura une réaction, car n'oublions pas,
09:15au-delà de la gifre qui vient de lui être portée par la Cour suprême,
09:21c'est un camouflet aux yeux du monde entier.
09:23Le président américain qui s'est amusé à faire trembler les méchants canadiens,
09:27les méchants européens et tout à l'autorité international avec sa politique de taxation,
09:33aujourd'hui se voit renvoyé dans la niche par sa Cour suprême.
09:36Il ne va pas supporter, ils ne vont pas, J.D. Vence et l'ensemble de l'administration
09:40ne vont pas supporter ce camouflet, et oui, il a sans aucun doute un autre tour dans son sac,
09:45mais il y a un risque de voir l'administration aller dans une fuite en avant vers l'autoritarisme,
09:52ça c'est certain, enfin j'en suis quasiment certain.
09:54– Alors pour être précis après, Romuald, je crois que pour l'instant l'annulation,
09:58elle concerne tous les droits de douane dits additionnels.
10:01Donc il s'agit, je pense que si vous vous rappelez, il avait théâtralisé ça,
10:05avec le fameux panneau qui montrait tous les produits des taxes additionnelles en avril dernier,
10:10et avec des formules qu'on n'a toujours pas compris tous, collectivement, un an plus tard.
10:17– Il n'en revient pas à 2024, tout à fait.
10:19– Donc là, potentiellement, on est en train de parler d'entre 100 et 160 milliards de recettes
10:25qui ont été reçues par le Trésor américain,
10:29et qui potentiellement devraient être rendues aux importateurs
10:32qui ont payé ces taxes sur le sol américain.
10:36Donc là, est-ce qu'on est encore dans le flou,
10:40où on sait un peu comment ça va se passer ?
10:42Je crois qu'il y a déjà des milliers d'entreprises qui attendent d'être remboursées là-bas.
10:47– Oui, visiblement.
10:49Alors on était encore un petit peu dans le flou il y a une heure,
10:52les choses vont très vite, j'ai essayé de catcher le flou d'informations.
10:57– Oui, normalement, bien évidemment, puisqu'il a été jugé que ces taxes étaient illégales,
11:03l'argent doit être rendu.
11:04Si demain vous obtenez de l'argent illégalement, vous devez le rendre.
11:08Donc normalement, on en est là.
11:09Mais je pense que Trump a la possibilité de certains recours,
11:14et qu'il va tout tenter pour ne pas avoir à rendre l'argent.
11:18Vous imaginez pour lui l'humiliation de devoir rendre à ses partenaires économiques
11:23qu'il a tenté d'humilier cet argent qui pourtant l'aurait dû.
11:28C'est pourquoi je reste convaincu que nous allons assister dans les tout prochains jours,
11:34ou semaines, mais je dirais prochains jours,
11:36à une réaction très forte de la part du président des États-Unis.
11:39Mais une petite chose, n'oublions pas qu'il pourrait également faire traîner l'affaire
11:43concernant la Cour suprême et détourner l'attention avec l'Iran.
11:46On n'est pas à l'abri ce week-end de quelques bombardements ciblés
11:50afin de faire monter la pression sur Téhéran,
11:53puisqu'il aura posé un ultimatum de dix jours.
11:57Et alors voilà, il devrait prendre la parole.
11:59D'ailleurs, on vient de la prendre,
12:01Donald Trump devrait prendre la parole vers 18h45.
12:04Veut-il réagir officiellement et prendre la parole
12:08suite à cette question des droits de douane ?
12:10Est-ce que ça concerne aussi l'Iran ?
12:12Vous avez raison d'en parler,
12:13puisqu'il y a quand même son armada qui est en place là en ce moment.
12:17Donc voilà, c'est aguetté,
12:19mais dans une demi-heure, il va prendre la parole.
12:21Justement, j'aimerais vous faire écouter cette Cour suprême.
12:24Elle a jugé illégal les droits de douane réciproques,
12:27mais c'était juste quelques heures après un discours de Donald Trump.
12:31C'était hier en Géorgie,
12:33où il disait que sans les droits de douane,
12:35les États-Unis seraient en faillite.
12:37Écoutez-le.
12:42Sans les taxes douanières, nous courrons à la banqueroute.
12:45Le pays entier serait en faillite.
12:51J'attends cette décision depuis bien trop longtemps.
12:54Pourtant, la loi est explicite.
12:55En tant que président, j'ai le pouvoir d'imposer des taxes
12:58au nom de la sécurité nationale.
13:03Certains pays nous exploitent depuis des années.
13:05Et vous savez bien qu'ils ne se privent pas
13:06d'utiliser les tarifs douaniers contre nous.
13:09Hélène, voilà, sans les droits de douane,
13:12l'Amérique serait en faillite.
13:13Là, on entend bien à travers ce que dit Donald Trump
13:17et la décision de la Cour suprême le lendemain.
13:19Donald Trump, il y a un moment où il doit quand même peut-être aussi
13:21rendre des comptes vis-à-vis de son opinion publique.
13:23Parce que là, je parle sous votre contrôle,
13:25mais aujourd'hui, les Américains,
13:27ceux qui ont voté pour lui,
13:28ils n'ont vu aucun effet de ces droits de douane
13:31ni sur leur portefeuille, ni sur les emplois.
13:33Il n'y a pas d'usines qui ont poussé comme des champignons
13:37à cause de ces grasses à ces droits de douane.
13:38Et ils ont même vu le contraire.
13:40Vous vous en souvenez, pendant la campagne,
13:42on parlait de combien coûte une boîte des oeufs aux États-Unis.
13:45Avant, c'était 6 à 8 dollars.
13:47On est dans les 10, 12, 15 dollars maintenant.
13:49Donc oui, ils l'ont vu dans leur portefeuille,
13:51mais négativement.
13:52Tout à l'heure, vous avez demandé
13:53est-ce qu'il y a un précédent ?
13:55Il n'y a pas de précédent pour comment faire, vous voyez.
13:58Vous vous demandez comment ça va se passer,
14:00mais on n'a jamais traité un cas comme celle-ci.
14:03Et puis, la dernière chose, je dirais sur les faillites,
14:05n'oublions pas que l'année dernière,
14:07il n'avait vraiment que son big, beautiful bill
14:10qui a réduit les taxes sur les entreprises
14:12et sur les personnes fortunées,
14:14qui creuse un déficit et une dette incroyable.
14:17Donc, c'est aussi ça qui fragilise l'économie réelle.
14:21J'aimerais vous faire aussi écouter...
14:23Oui, Nicolas, vous vouliez peut-être...
14:25Non, c'est juste quelque chose qui m'est venu.
14:27Alors, dans un moment parfait,
14:29ce serait maintenant le moment où il y a une prise de conscience,
14:32Trump à Washington,
14:33que le protectionnisme, les droits de douane,
14:35ce n'est jamais la solution.
14:36Ce n'est jamais la solution pour confoncer
14:39le pouvoir d'achat des Américains
14:40pour créer la richesse.
14:42Mais bon, je n'y crois pas, bien sûr.
14:44Avec un discours comme ça, c'est exclu.
14:46Mais c'est vraiment dans l'histoire.
14:49Il y a quelques petits exemples
14:50où le protectionnisme, bien sûr,
14:52a aidé un petit peu.
14:53Et là aussi, il y a peut-être
14:55un petit peu de relocalisation.
14:57BMW, par exemple, fabrique des voitures aujourd'hui
14:59grâce, entre guillemets, Trump aux États-Unis.
15:02Mais ce sont vraiment les exemples.
15:03Ça, c'est l'écume.
15:05Exactement, pour souligner là-dessus,
15:07c'est que le protectionnisme, en fait,
15:09politiquement, qui peut être rentable,
15:11économiquement, est très, très coûteux,
15:13en fait, pour les Américains
15:14et pour les ménages et pour les entreprises.
15:15Parce que 90% de ce surcoût
15:17est payé par les ménages
15:19et les entreprises américaines.
15:20Donc, peut-être que les médias...
15:22C'est la Fed qui nous a sorti ça
15:23il y a quelques jours.
15:25Exactement.
15:25Donc, peut-être que les médias
15:26et puis les politiques,
15:27un peu le camp démocrate,
15:30pourront se saisir de ces décisions
15:32pour essayer de mettre des faits
15:34et des chiffres sur la table
15:35pour expliquer, en fait, aux États-Unis
15:37que ce qu'ils proposent Trump,
15:39ça les dessert très fortement.
15:42Romuald, je me tourne vers vous.
15:44Effectivement, comment les Américains,
15:46l'opinion publique aujourd'hui,
15:47un an après l'élection de Donald Trump,
15:50voient cette politique commerciale
15:52du président ?
15:53Est-ce qu'il a encore une base solide
15:54derrière lui ?
15:55Parce que c'est vrai
15:56qu'il a toujours tenu un discours
15:57en disant,
15:58vous allez voir, ça va secouer,
16:00mais accrochez-vous à la barre
16:02et on s'en sortira tous ensemble.
16:04Et donc, j'avais l'impression
16:05qu'il y avait quand même
16:06toute une base maga
16:07qui était quand même
16:08dans une logique un peu sacrificielle
16:11pour aller derrière lui
16:12en disant, on va s'accrocher
16:13à la barre ensemble.
16:15Vous avez tout à fait raison, Mathieu.
16:17Et cette base maga
16:18suivrait Trump jusqu'en enfer.
16:22Néanmoins, si elle est trop
16:23touchée dans son portefeuille,
16:25il pourrait y avoir
16:26une certaine fébrilité
16:27au sein de celle-ci.
16:28Pour l'instant,
16:28on n'en est pas encore là.
16:29L'opinion américaine
16:31ne suit pas vraiment
16:32toutes ces tractations,
16:34toutes ces histoires de taxes.
16:35Si on parle vraiment
16:36du peuple américain
16:37dans son ensemble,
16:39celui-ci ne se sent pas
16:40directement concerné
16:42tant que son pouvoir d'achat
16:43n'est pas touché.
16:46Néanmoins,
16:49il est très clair
16:49que pour l'américain lambda,
16:53il sera un fait
16:55que le président a reçu
16:57un camouflet
16:57de la part de la Cour suprême.
17:00Et c'est là
17:00où la base maga
17:02peut à nouveau gronder.
17:04C'est-à-dire qu'une grande partie
17:05de l'électorat de Trump
17:06et même de l'électorat républicain
17:09en général,
17:10qui est quand même
17:10assez anti-establishment,
17:13une fois encore,
17:15cet électorat
17:16pourra se dire
17:16voilà, Washington,
17:18les élites
17:19vont à l'encontre
17:21de la politique
17:22qui devrait rendre
17:23sa grandeur à l'Amérique.
17:24Touche pas mon président.
17:25Vous avez promis.
17:26Pardon ?
17:27Ils sont dans une logique
17:28touche pas mon président.
17:30Exactement.
17:31Et n'oublions pas
17:32pour conclure là-dessus
17:33que, comme je l'ai dit précédemment,
17:34Trump avait promis
17:35d'envoyer un chèque
17:36à tous les Américains
17:37pour qu'ils puissent
17:39toucher leur part
17:40des bénéfices
17:41dû à cette politique
17:42de taxation.
17:43Et ça,
17:44pour énormément
17:46d'États-Unis,
17:47c'est une chose
17:48d'importance.
17:49Donc, une fois encore,
17:49l'establishment
17:50washingtonien
17:51se sera opposé
17:52à la volonté
17:54du président.
17:55Pour se remettre
17:56dans l'ambiance
17:57des droits de douane
17:58avec cet énorme
17:59camouflet,
17:59je vous rappelle,
18:00la Cour suprême
18:01qui invalide
18:02les droits de douane
18:02additionnels
18:03de Donald Trump,
18:04ce fameux panneau
18:05qu'il agitait
18:05en avril dernier
18:06en disant
18:06« Regardez mes belles formules
18:07qui vont toucher
18:08tous vos produits
18:09en fonction de nos déficits
18:10commerciaux
18:10avec les uns et les autres. »
18:12J'aimerais vous faire écouter
18:13l'accord douanier
18:14qui avait été conclu
18:15entre l'Europe
18:16et les États-Unis.
18:17C'était fin juillet
18:18avec Ursula von der Leyen
18:20qui s'était rendue
18:21sur le golfe
18:22de Donald Trump
18:23en Écosse.
18:24Écoutez.
18:28« Nous avons un accord commercial
18:30entre les deux
18:30plus grandes économies
18:31du monde.
18:32C'est un grand accord,
18:33c'est un immense accord
18:34qui apportera
18:35de la stabilité
18:36et de la prévisibilité
18:37à nos entreprises
18:38des deux côtés
18:40de l'Atlantique. »
18:42« C'est le plus grand
18:43de tous les accords.
18:44Ce sera le plus grand
18:45de tous les accords.
18:46Nous sommes très honorés
18:47de l'avoir conclu.
18:48Nos équipes ont été
18:50fantastiques ensemble.
18:51Elles ont travaillé
18:52dur et longtemps. »
18:55Nicolas Zabogi,
18:56à l'époque,
18:58Ursula von der Leyen
18:59est tombée
19:00sous un tombeau
19:01de critique
19:02comme quoi
19:03elle avait courbé
19:03les Chines
19:04devant le président
19:05américain.
19:06À l'arrivée,
19:08on a eu quand même
19:08en Europe
19:09des droits de douane
19:10qui étaient quand même
19:11parmi les plus bas
19:12avec des hausses
19:13à 15%.
19:14Est-ce que finalement
19:15elle a eu raison
19:16de ne pas montrer
19:18les muscles
19:18et de rentrer
19:19dans une logique offensive
19:20avec Donald Trump
19:21après coup ?
19:22Point question théorique.
19:23Oui et non.
19:25Oui parce que
19:26ça pourrait créer
19:27avec Trump,
19:28on ne sait jamais
19:29ce qui se passe
19:29si on montre
19:30ses muscles
19:30et ça peut toujours
19:33aller à un conflit
19:34vraiment chaud
19:35et donc là
19:36je suis plutôt content
19:37qu'on n'a pas...
19:39Alors les propositions
19:40de la France,
19:41de Paris,
19:41ont été beaucoup plus
19:42extrêmes que de la Rémanie.
19:43Je me souviens bien
19:44d'avoir discuté
19:45ici en France,
19:46ah oui,
19:46est-ce qu'il ne faut pas
19:47réagir plus radicalement ?
19:49Alors sur l'autre côté...
19:50On s'était mis en mode
19:50autélix chez nous.
19:52Tout à fait
19:53et la dépendance
19:54de l'industrie allemande
19:55est beaucoup plus grande
19:57vis-à-vis du commerce américain.
19:59De l'autre côté,
20:01oui,
20:01c'était pas...
20:02Oui,
20:02il y avait beaucoup
20:02de critiques
20:03mais 15%
20:05par rapport
20:06aux d'autres pays
20:06ce n'était pas si mauvais.
20:08Et encore une fois,
20:10on a eu un cadre
20:10de stabilité.
20:12Oui,
20:12pour le luxe
20:13et plein d'autres secteurs
20:14en Europe,
20:14c'était un cauchemar.
20:16C'est toujours un cauchemar.
20:18Regardez la valorisation
20:19de l'FMH,
20:20ça s'explique
20:21notamment
20:22à cause
20:23de ces 15%.
20:25Après,
20:26on a eu un cadre.
20:27Maintenant,
20:27on n'a plus de cadre
20:28peut-être
20:29à partir d'aujourd'hui.
20:30Et qu'est-ce qui se passe
20:31dans deux semaines,
20:32dans quatre semaines ?
20:32Je crains vraiment
20:33que ça change rapidement
20:35toutes les semaines
20:36et ça,
20:37c'est vraiment le pire.
20:38C'est reparti
20:39pour une grande période
20:39d'incertitude à Hélène.
20:40Oui,
20:41mais il n'a plus
20:42la marge de manœuvre
20:43qu'il avait là,
20:44Trump.
20:45Je pense...
20:46C'est ça la donnée
20:46qui change radicalement.
20:48Il va se battre
20:49et puis,
20:50vous savez,
20:51peut-être Mme von der Leyen
20:52a joué contre la montre
20:54parce qu'aucun autre politicien
20:56qui viendra
20:56à la suite d'un Trump
20:58d'ici à quelques mois
20:59ou quelques années,
21:00on ne sait pas,
21:02on ne lui tient pas rigueur
21:03à Donald Trump.
21:05Mais les autres,
21:06si.
21:07Donc,
21:08les autres
21:08ne vont pas bénéficier
21:10de ce phénomène Trump.
21:11Je me tourne
21:11une dernière fois vers vous
21:13et après,
21:13on vous laissera,
21:14Romuald Skiora.
21:15il y a une donnée
21:16que je trouve
21:16assez fascinante
21:17qui est tombée
21:18depuis hier,
21:20c'est au niveau
21:21de la balance commerciale
21:22des États-Unis
21:23avec le reste du monde.
21:24Et en fait,
21:25on se rend compte
21:25qu'un an après
21:27l'accession de Donald Trump
21:28à la Maison-Blanche,
21:30jamais les États-Unis
21:31n'avaient pratiqué
21:32une politique
21:32aussi protectionniste
21:34depuis les années 30,
21:35mais jamais
21:36ils n'avaient autant
21:38importé
21:38depuis un an.
21:40Oui,
21:41c'est assez contradictoire,
21:42mais comme beaucoup
21:43de choses
21:43dans la politique
21:44économique
21:45ou la politique
21:45en général
21:46de cette administration.
21:48N'oublions pas
21:49que les Américains
21:50sont de plus en plus
21:51demandeurs
21:52de produits
21:54importés
21:54et ça,
21:55malgré toutes les promesses
21:57de relocalisation
21:58de la part
21:59de l'administration
21:59de Trump
22:00durant sa campagne,
22:01il ne pourra
22:02rien y faire.
22:04Comme vous l'avez vu
22:05également,
22:05toujours dans le domaine
22:06économique,
22:06la dette américaine
22:07qui devrait exploser
22:09d'ici,
22:10je crois,
22:112035,
22:12comme l'a annoncé
22:13le New York Times
22:14ou les économistes
22:15ce matin.
22:16Donc,
22:16la politique de Donald Trump,
22:18la politique économique,
22:19est une politique
22:20que,
22:20de toute façon,
22:21on en a déjà parlé
22:22longuement sur ce plateau,
22:23qui ne peut conduire
22:24l'Amérique
22:25que dans le mur.
22:26Et c'est aussi
22:27une des choses,
22:27sans aucun doute,
22:28qui a pesé
22:29dans la décision
22:30de la Cour suprême.
22:31Et bien sûr,
22:32on guettera
22:32ce que va dire
22:33Donald Trump,
22:34qui, je le rappelle,
22:35doit prendre la parole
22:36à 18h45.
22:38Merci beaucoup
22:39pour vos éclairages,
22:41Romuald Skiora.
22:42On va marquer
22:42une courte pause
22:44et on se retrouve
22:44juste après
22:45dans les Experts sans frontières.
22:46On va parler d'Ukraine.
22:48Ça va faire quasiment
22:48quatre ans,
22:49jour pour jour,
22:50que les Russes
22:51ont envahi l'Ukraine.
22:53A tout de suite.
22:57Les Experts sans frontières
23:00Mathieu Jolivet
23:03Bienvenue
23:04si vous nous retrouvez
23:04dans les Experts sans frontières.
23:06Autour de moi,
23:06Hélène Kuhns,
23:07américaine spécialiste
23:08des Etats-Unis,
23:09professeure à l'INSEC Paris,
23:10Violetta Moskalou,
23:12franco-ukrainienne,
23:12présidente de Global Ukraine,
23:14professeure associée
23:15à l'Université de Lorraine
23:16et Nicolas Zabogé,
23:17correspondant en France
23:18de la Frankfurter Allgemeine Zeitung.
23:21J'aimerais qu'on revienne maintenant.
23:22On est à quelques jours.
23:23Mardi prochain,
23:24ça fera quatre ans,
23:25jour pour jour,
23:26que les Russes
23:27ont envahi l'Ukraine.
23:28Début décembre,
23:30écoutez Vladimir Poutine
23:32qui s'exprimait.
23:33Il avait un message
23:33à faire passer
23:34auprès de l'Europe.
23:37Nous ne prévoyons pas
23:38de combattre l'Europe.
23:39Je l'ai déjà dit cent fois.
23:41Mais si l'Europe décide
23:42soudainement de nous faire la guerre
23:44et la commence,
23:45nous sommes prêts
23:45dès maintenant.
23:48Il ne peut y avoir
23:48aucun doute là-dessus.
23:52Si l'Europe choisit
23:53de déclencher une guerre,
23:55la situation peut très vite
23:57arriver à un point
23:58où il ne restera plus personne
24:00avec qui négocier.
24:04Violetta Moscalou,
24:05je me tourne vers vous.
24:06Là, on est dans
24:06tout ce qu'il y a
24:07de plus pernicieux
24:08dans le narratif
24:09de Vladimir Poutine.
24:10Je ne fais rien.
24:12Si l'Europe décide,
24:13c'est eux
24:13qui l'auront cherché.
24:15C'est du Pinocchio
24:16et c'est le disque rayé
24:18parce qu'on l'a déjà vu.
24:19Il avait dit avant
24:21qu'il n'ira jamais annexer
24:23la Crimée.
24:24Il avait dit après
24:25qu'il ne viendra jamais
24:26faire la guerre en Ukraine.
24:27Qui peut le croire
24:28encore aujourd'hui ?
24:29Je pense que malheureusement,
24:32on ne peut pas croire
24:34en un seul mot
24:35de ce que dit
24:36Vladimir Poutine.
24:37Sauf quand il nous brandit
24:39la menace nucléaire,
24:40quand il dit
24:41qu'il ne restera plus personne
24:43pour négocier.
24:44Mais encore une fois,
24:45on ne peut pas
24:46se laisser terroriser
24:48comme ça
24:48par une puissance dégradée
24:50qui est de facto
24:51aujourd'hui
24:51de la Fédération russe
24:52qui a hérité
24:53de l'ex-URSS
24:54des terres énormes
24:57qui sont incapables
24:58de cultiver
24:59sérieusement.
25:00Ils sont occupés
25:00de la population
25:02et de cet arsenal
25:04en fait militaire.
25:05Mais ces menaces...
25:08Qu'est-ce qui peut arrêter
25:09Vladimir Poutine aujourd'hui ?
25:11Il faut mettre
25:11plus de pression
25:13de façon
25:13plus de sanctions économiques,
25:15faire en sorte
25:15qu'ils ne puissent pas
25:16vendre du pétrole,
25:18qu'ils ne puissent pas
25:19recevoir des composants
25:20en fait
25:21qui leur servent,
25:24dont ils se servent
25:25en fait
25:25pour quand même
25:26continuer à fabriquer
25:27de l'armement.
25:29Il n'y a que ces pressions
25:30vraiment
25:30sur tout l'entourage,
25:32sur les oligarches
25:33en fait et tout ça.
25:34Donc tout le business
25:35est si ouge en fait.
25:36Il faut que ça s'arrête
25:37parce que tant qu'il a
25:39la capacité
25:40de faire la guerre,
25:41il continuera
25:42à faire la guerre
25:43et dès qu'il pourra
25:45détourner son regard
25:46si demain
25:47il y a un cessez de feu
25:48en Ukraine,
25:49l'armée ukrainienne
25:50qui sait aujourd'hui
25:50retenir la réunion russe,
25:52mais Poutine viendra
25:53chercher
25:54à nous prouver
25:56le fait que l'article 5
25:57de l'OTAN
25:57ne vaut pas grand-chose
25:59et il viendra faire
25:59des provocations.
26:00on a déjà vu en fait
26:02depuis 6 mois,
26:031 an
26:05et avant
26:06avec le cyber,
26:07avec toutes les ingérences
26:09qu'ils font
26:10dans le système électoral
26:13et tout ça.
26:14On l'a vu en Moldavie,
26:15ça a été très très actif.
26:16Récemment,
26:17en Roumanie un peu avant
26:18et tout ça.
26:18Et donc,
26:19est-ce qu'un pays balte,
26:20n'importe lequel,
26:21est-ce qu'il sera choisi,
26:23est-ce qu'ils pourront faire face
26:25et tenir face à l'armée russe en fait ?
26:27Est-ce que nous,
26:27on ira à l'armée française
26:31défendre un pays balte
26:33et donc ça veut dire
26:34qu'il viendra désinguer,
26:35excusez-moi le mot,
26:36l'Union européenne et l'OTAN
26:38et nous mettre face à un miroir.
26:40On va se regarder pour dire
26:42pourquoi on a été aussi lâches.
26:43En tout cas,
26:44une fois de plus,
26:44c'est la coordination
26:47ou la cohésion européenne
26:49qui est à l'épreuve.
26:50L'Europe qui essaye de faire bloc
26:52autour de l'Ukraine,
26:53quand je dis essaye,
26:53c'est que tout le monde
26:55ne fait pas bloc.
26:56J'aimerais vous faire écouter,
26:57d'ailleurs ça va être des élections
26:59très importantes à suivre
27:00dans plusieurs semaines en Europe,
27:02peut-être les plus importantes
27:03de cette année,
27:03en Hongrie
27:04et en pleine campagne
27:06pour sa réélection,
27:08plutôt mal positionnée
27:09dans les sondages.
27:11Écoutez ce que dit
27:12le dirigeant populiste
27:14Victor Orban
27:15quand il parle de l'Ukraine,
27:17il ne parle pas
27:18d'un pays agressé,
27:20mais plutôt d'un danger direct
27:21pour les intérêts hongrois.
27:22Écoutez-le.
27:24– Tant que l'Ukraine
27:26demande à Bruxelles
27:26de nous couper du pétrole
27:28et du gaz russe
27:28bon marché,
27:31je le dis clairement,
27:32pour moi,
27:33l'Ukraine est notre ennemi.
27:37– Bon, la Violetta…
27:38– Il a dit notre ennemi ?
27:39– Oui,
27:41oui,
27:41Victor Orban en campagne.
27:43Donc je…
27:44Là, on parle du seul…
27:48Ils étaient deux,
27:48mais on parle
27:49d'un des deux seuls
27:50dirigeants européens
27:51qui sont membres
27:52du nouveau conseil
27:54de la paix
27:55de Donald Trump,
27:56le seul dirigeant européen
27:58qui s'entend
27:58avec Poutine
27:59et avec Trump.
28:00– C'est quoi ce conseil
28:01de la paix
28:02qui est un conseil
28:02des dictateurs
28:03et des régimes
28:05autoritaristes,
28:06le conseil de la honte,
28:07j'ai envie de dire,
28:08en fait,
28:08et quelque part,
28:09ça nous reste perplexe
28:11de voir effectivement
28:13que la planète
28:14va aussi mal
28:15et que tous ces pays
28:16sont gérés
28:17par des leaders
28:18qui sont
28:20dans une logique
28:21prédatrice,
28:22autoritariste,
28:23qui font fi
28:24des droits de l'homme
28:26et tout ça,
28:27en fait.
28:27Donc,
28:28il ne faut pas être naïf,
28:29on n'est pas dans le monde
28:30des bisounours,
28:31mais il ne faut pas non plus
28:33se laisser mener
28:34dans cet axe destructeur,
28:37en fait.
28:37Dans quel monde
28:38on veut vivre demain ?
28:39Juste une métaphore,
28:40est-ce qu'on peut
28:41encore restaurer
28:42un monde
28:43où c'est le droit
28:44international
28:44qui prime
28:45ou est-ce qu'on va
28:46vivre,
28:46nous,
28:46nos enfants,
28:47dans un monde
28:48où la seule loi,
28:49ce sera la loi
28:50de la jungle
28:50et la loi
28:51du plus fort,
28:52en fait,
28:52qui vient manger
28:53le plus faible ?
28:54Hélène Kuhns,
28:54pour les États-Unis,
28:57cette board of peace,
28:59le conseil de la paix,
29:01le conseil de la paix
29:01est tragique,
29:03car on était
29:04membre fondateur
29:05de l'ONU
29:06qui sans doute
29:07a besoin de réformes,
29:09mais les États-Unis
29:10auraient pu être
29:11forces de proposition
29:12pour réformer
29:13les Nations Unies
29:14et ne pas faire
29:16concurrence
29:17avec les Nations Unies
29:19en beaucoup moins bien
29:20et comme vous dites
29:21fort bien,
29:22en beaucoup plus
29:22dangereux
29:23et antidémocratique.
29:25En tout cas,
29:26on voit que dans ce
29:29contexte
29:29des quatre ans
29:30de la guerre
29:30en Ukraine,
29:32peut-être que
29:32le principal défi
29:33qu'on le voit
29:34en Europe,
29:35c'est le défi
29:36sécuritaire,
29:36bien sûr,
29:37via l'Ukraine,
29:38mais aujourd'hui,
29:39comment l'Europe
29:39peut coopérer,
29:40comment l'Europe
29:41peut se renforcer
29:42et surtout,
29:43comment l'Europe
29:44peut se réarmer.
29:45Ça,
29:46ce n'est pas évident
29:46et peut-être
29:47l'exemple
29:47le plus flagrant
29:49qui illustre
29:50ce défi-là,
29:51c'est celui
29:52autour du SCAF,
29:53l'avion
29:54nouvelle génération
29:56qui est un vieux truc
29:57qu'on traîne
29:57depuis dix ans,
29:58qui est censé être
29:58une énorme
29:59coopération industrielle,
30:00notamment entre la France
30:01et les Allemands,
30:03sauf que le torchon brûle
30:04entre Paris et Berlin.
30:05J'aimerais vous faire écouter
30:06le chancelier,
30:08le chancelier allemand
30:09qui explique cette semaine
30:10pourquoi il n'a pas besoin
30:12de cet avion.
30:17Les Français ont besoin
30:18pour la prochaine génération
30:19d'un avion capable
30:20d'emporter l'arme nucléaire
30:21et d'opérer
30:22depuis un porte-avion.
30:23Actuellement,
30:24la Bundeswehr
30:24n'a pas ce besoin.
30:25Nous divergeons donc déjà
30:27dans les spécifications
30:28et les profils d'exigence.
30:29La question devient alors
30:30avons-nous la force
30:31et la volonté
30:32de construire deux avions
30:33pour deux besoins différents
30:34ou un seul ?
30:36La France doit n'en construire
30:37qu'un seul,
30:37aligné sur ses propres besoins,
30:39mais ce n'est pas
30:40ce dont nous avons besoin.
30:41Ce n'est donc pas
30:42un conflit politique,
30:43c'est un vrai problème
30:43d'exigence opérationnelle.
30:45Si nous ne résolvons pas cela,
30:46nous ne pourrons pas
30:47poursuivre le projet,
30:48mais ce n'est pas
30:49une rupture franco-allemande.
30:50C'est simplement
30:51la conséquence
30:53qui pose la question
30:53si nous avons la force
30:55et le vouloir ?
30:56Nicolas Zabogyi,
30:57je me tourne vers vous
30:58quand même,
30:58le représentant,
31:02le correspondant
31:03de la presse allemande,
31:04de la fameuse
31:05Frankfurter Allgemeine Zeitung,
31:06très respectable en France.
31:09Aidez-nous à décrypter
31:10ce message du chancelier.
31:13Moi, par exemple,
31:14j'ai du mal à comprendre,
31:16à savoir si Friedrich Schmers
31:18fait une diplomatie
31:19assez habile
31:20pour essayer d'acte
31:21un divorce à l'amiable
31:22ou si jamais
31:23il y a un vrai argument
31:26pertinent et sérieux
31:27ou il n'y a pas
31:28les mêmes intérêts
31:29industriels
31:31ou c'est un peu des deux ?
31:33Un peu des deux, oui.
31:34Je savais que vous aviez
31:35dire ça.
31:36Vous n'êtes pas
31:37les ceux qui ne comprennent
31:38pas vraiment
31:38ce qu'ils voulaient dire.
31:40Alors, c'était un podcast
31:41et ce n'est pas
31:42s'exprimer seulement
31:43que sur l'escaf.
31:45C'était 5 minutes,
31:4610 minutes,
31:47un podcast,
31:47deux heures.
31:48Mais quand même, oui.
31:49des arguments
31:50qui ont été mentionnés
31:51ne sont pas faux.
31:52Bien sûr,
31:52les besoins sont un peu
31:53différents
31:53entre la France
31:54et la Allemagne.
31:55Mais ça,
31:56c'est connu
31:56depuis 9 ans.
31:58On a lancé ce projet
31:59en 2017.
32:00C'est pour ça
32:01que je veux souligner
32:01l'escaf,
32:02c'est bien sûr
32:03pas une réponse immédiate
32:05à la guerre en Ukraine.
32:06Ça a été inventé
32:07sur Trump
32:08entre Merkel
32:09à l'époque
32:09et Macron.
32:10Oui, oui, oui.
32:119 ans.
32:12Quand même,
32:13c'est aujourd'hui
32:14dans un moment
32:15où l'Europe
32:15veut renforcer
32:16sa souveraineté
32:17et aussi la France
32:19et l'Allemagne
32:19veulent comparer.
32:20C'est bien sûr
32:21un signal
32:22hyper négatif.
32:23Pourquoi alors
32:24Merz a dit ça ?
32:25Il y a des interprétations.
32:27Souvent,
32:28Merz dit des choses
32:30sans réflexion
32:31où ils disent juste
32:32c'est des bêtises.
32:33Et là aussi,
32:35je pense,
32:35je crains
32:36qu'il n'a pas réfléchi assez.
32:38Deuxième point,
32:39il a dit ça
32:42pour cacher
32:42les vrais arguments.
32:43Les vrais arguments,
32:44ce sont les tensions
32:45industrielles
32:46entre Airbus
32:46et Dassault.
32:47Ça, c'est au cœur
32:48du problème
32:49autour du scaf.
32:50On sait que les motoristes
32:51ont réussi à s'entendre.
32:53Trissa Franck
32:53et ses partenaires allemands.
32:55Toujours, toujours.
32:55Mais au niveau
32:56des avionneurs,
32:58je crois qu'il y a
32:58les industriels allemands
32:59et espagnols
33:00qui craignent
33:01de se retrouver
33:02relégués
33:04en maître d'œuvre
33:05de Dassault.
33:06Pour moi,
33:07c'est très clair.
33:08Dassault réclame
33:09quelque chose
33:09qui n'a été pas négocié.
33:11C'est plutôt Dassault.
33:12L'année dernière,
33:14c'est Dassault,
33:15Eric Trappier,
33:16qui a déclaré
33:17qu'il faut faire
33:18de manière différente.
33:20Il faut un leader
33:20sur ce projet,
33:21un maître d'œuvre
33:22et c'est Dassault
33:23qui sait le faire.
33:25Le principe
33:25du best athlète
33:26par segment.
33:27Celui qui est le meilleur,
33:27il prend le lead.
33:28Et là,
33:29l'Allemagne,
33:30Airbus,
33:30ils n'ont été pas contents
33:31pour les raisons
33:32que Dassault
33:33a toujours expliqué,
33:34toujours dit ça
33:35en public.
33:37Et maintenant,
33:37Merz fait exactement ça.
33:39Il critique
33:40ou il dit
33:41quelque chose
33:41en public.
33:43Et maintenant,
33:45alors l'échec
33:45est là.
33:46C'est très clair
33:47qu'avec ces déclarations
33:48de Merz,
33:50on a vraiment,
33:50ça serait une vraie surprise
33:52si le NGF,
33:53alors ce pilaire
33:54sur l'avion de combat
33:57dans l'ESCAF
33:58a encore un avenir.
34:00Il le dit aussi
34:03que cet avion,
34:04c'est un avion
34:04qui est fait
34:05pour transporter
34:05l'arme nucléaire.
34:07Il se trouve
34:07qu'il n'y a que la France
34:08qui a l'arme nucléaire
34:10au sein de l'Union européenne.
34:11Est-ce que ce n'est pas
34:12aussi lié
34:12à ce sujet
34:13ultra sensible
34:15de la doctrine
34:16de dissuasion nucléaire
34:17qui est en train de,
34:18qui va être
34:19un tout petit peu réévaluée
34:20au fur et à mesure
34:21que le parapluie américain
34:22se referme
34:23sur l'Europe ?
34:24Est-ce que certains
34:25pays européens
34:25devront se ranger
34:26sous le parapluie français ?
34:28Ça c'est peut-être
34:29la question
34:30des plus stratégiques
34:30qui se posent en ce moment,
34:31Violetta.
34:32C'est une question
34:32effectivement
34:33du leadership
34:34voulu par la France
34:35en fait
34:36et de la capacité
34:37au lieu de s'énerver
34:39entre guillemets
34:39que la Pologne
34:41ou d'autres pays
34:42étaient longtemps
34:43trop alignés
34:44sur la politique
34:45des Etats-Unis
34:46et passer des commandes
34:47aux Etats-Unis
34:47et ainsi de suite,
34:49se demander
34:49mais est-ce que nous
34:50nous avons l'ambition
34:51en fait
34:52et le leadership
34:53nécessaire
34:53pour dire
34:54nous la France
34:55qu'on est capable
34:56de revoir
34:57en fait cette doctrine
34:58et d'éteindre
35:00cette protection
35:01nucléaire
35:03au-dessus,
35:04enfin,
35:05sur,
35:05au niveau
35:05de l'Union Européenne
35:06en fait,
35:07parce que sinon
35:08autrement,
35:09on reste quand même
35:10un petit joueur
35:11et on ne prend pas
35:12la responsabilité
35:13qui doit être
35:14celle d'un pays
35:15qui se voit
35:16leader en fait
35:17en digne héritage
35:19de Charles de Gaulle
35:20qui a su
35:20à l'époque
35:21imposer
35:22que ce système
35:22nucléaire français
35:23soit complètement
35:24autonome
35:24par rapport
35:25aux Etats-Unis
35:25et ainsi de suite.
35:26Mais je voulais
35:26juste souligner
35:27un autre point
35:27aussi sur la temporalité
35:29en fait de ce SCAF
35:30qui est prévu
35:31pour être opérationnel
35:32en 2040
35:33donc moi j'ai envie de dire
35:35la guerre
35:36se déroule maintenant
35:37en fait en 2026
35:38qu'est-ce qu'on fait
35:39nous en Europe ?
35:40On va rentrer
35:41dans la cinquième année
35:42de guerre
35:42à grande échelle
35:43sachant que ça a commencé
35:44depuis 2014 quand même
35:46avec le Donbass
35:47et ainsi de suite
35:48et on est là quand même
35:49en train de trembler
35:50face au Kremlin
35:52et je pense que c'est
35:54très très préoccupant.
35:55Est-ce qu'une des grandes leçons
35:57aujourd'hui à retenir
35:58du champ de bataille
35:59en Ukraine
36:00quatre ans après
36:01l'invasion russe
36:02c'est pas la guerre
36:04des drones justement ?
36:05Est-ce qu'aujourd'hui
36:06il ne faut pas
36:07parce que là
36:07on est sur des projets
36:10de plusieurs dizaines
36:11de milliards de dollars
36:12pour faire cet avion du futur
36:14est-ce qu'il ne faut pas
36:15peut-être revoir
36:16son logiciel
36:17et mettre le paquet
36:19sur les productions
36:20de drones ?
36:20Mais je pense tout à fait
36:21parce qu'on est sur
36:22des guerres
36:23qui se jouent
36:24sur l'innovation
36:24de l'agilité
36:25de la flexibilité
36:26c'est quoi ces systèmes
36:27industriels
36:28qu'on va mettre
36:2820 ans à construire
36:29quand je ne sais pas
36:31un drone en Ukraine
36:33qui va coûter
36:343, 5, 10 000 dollars
36:35va détruire un char
36:37Et en même temps
36:38on peut peut-être
36:38jouer sur les deux tableaux
36:39puisque ce type d'avion
36:40on voit bien que le Rafale
36:41par exemple
36:42ou le F-35
36:43ce sont des éléments
36:44de souveraineté
36:44ça c'était des projets
36:46planifiés
36:46sur 10 ans
36:4720 ans
36:4830 ans
36:48Exactement
36:49mais il faut aussi
36:50s'interroger
36:50pourquoi on met
36:513 à 5 fois plus de temps
36:53par exemple
36:53pour faire de l'innovation
36:55de la recherche
36:55et développement
36:56maintenant
36:57avec les nouvelles technologies
36:59nos grandes entreprises
37:01de l'industrie
37:02de la défense
37:02en France
37:03le disent en fait
37:04à porte-clos
37:06enfin je veux dire
37:07pas devant les caméras
37:08qu'ils sont bluffés
37:10par les entreprises
37:11les start-up
37:11les ukrainiens
37:12qui sont capables
37:13de faire des tests
37:14et de réitérer
37:15et de faire de l'innovation
37:15avec des cycles
37:16de 3 à 6 mois
37:17quand chez nous
37:19il faut 3 à 4 à 5 ans
37:20en fait
37:20donc je pense
37:21qu'il y a vraiment
37:22des vraies questions
37:24à se poser
37:25comment on fait
37:26pour ne pas être dépassé
37:28par un temps
37:29qui s'est accéléré
37:30énormément
37:31ces 20 dernières années
37:32en fait
37:33on vit au 21ème siècle
37:34toutes les recettes
37:35du 20ème
37:36ne sont plus
37:37d'actualité
37:38en fait
37:39il faut réinventer
37:40sans cesse
37:41et s'aligner
37:42avec cette agilité
37:44intégrée
37:44en fait
37:44cette agilité
37:45dans notre ADN
37:46Nicolas
37:46sur la temporalité
37:47industrielle
37:48en temps de guerre
37:49est-ce que
37:50pour citer le président
37:51en même temps
37:52il faut les deux
37:53il faut avoir
37:54des solutions
37:56à court terme
37:57bien sûr
37:57des drones
37:58des choses
37:58qui sont là
37:59mais il faut aussi
38:00des projets
38:00à long terme
38:01et le SCAF
38:02notamment
38:02dernière fois
38:03pour revenir sur le SCAF
38:04là il n'y a pas
38:05que l'avenir du combat
38:06il y a aussi des drones
38:07et c'est ces systèmes
38:08de drones
38:09qui doivent être
38:10développés dans le SCAF
38:11pour être déjà
38:13là
38:13au début des années
38:152030
38:15je suis sûre
38:16que si on met
38:16quelques start-upers
38:18en fait
38:18sur le projet
38:19ils vont nous faire
38:20un cycle
38:20pour raccourcir
38:21divisé par 4
38:22par 5
38:23c'est quoi
38:23ces projets industriels
38:24de 20 ans
38:25en fait
38:25pourquoi est-ce qu'on ne peut pas
38:26mettre les moyens
38:28et se donner
38:29comme objectif
38:30de faire
38:31un 4-5 ans
38:32et pas en 20 ans
38:33en 20 ans
38:33ça semble irréaliste
38:34en fait
38:34c'est trop long
38:35on n'a pas le temps
38:36aujourd'hui
38:37on n'a pas le luxe
38:38de vivre dans ce temps
38:40long
38:41c'était au 20ème cycle
38:42aujourd'hui
38:42tous les cycles
38:43sont accélérés
38:44donc il faut que
38:45l'industrie de la défense
38:46s'accélère aussi
38:48une des grandes leçons
38:49aussi
38:49de cette guerre
38:52en Ukraine
38:53qui se joue
38:54en ce moment
38:55c'est
38:56ce qui se passe
38:57dans l'espace
38:58c'est la guerre
38:58des télécommunications
38:59il se trouve
39:00que Airbus
39:00Thales
39:01et Leonardo
39:02s'allient
39:03pour créer
39:03un géant
39:04européen
39:04du spatial
39:05ils veulent
39:06en fait
39:06contrer la domination
39:07de Starlink
39:09et d'Elan Musk
39:10ce projet
39:11doit être soutenu
39:11par Bruxelles
39:12je vous propose
39:13d'écouter à ce sujet
39:15justement
39:15le président exécutif
39:16d'Airbus
39:17Guillaume Faury
39:18qui était interrogé
39:20par BFM Business
39:21par Jean-Baptiste Thuet
39:23pour lui
39:24c'est vraiment
39:24ce projet-là
39:25européen
39:26c'est un élément
39:27clé pour tenter
39:28de protéger
39:28la souveraineté
39:29de l'Europe
39:30écoutez-le
39:31autour de nous
39:32dans le reste du monde
39:33il y a des très gros
39:33concurrents américains
39:34qui vont très vite
39:35et qui ont des capacités
39:36qu'on n'a pas
39:36même si ça va
39:38un petit peu mieux
39:38ces derniers temps
39:39on a un risque très fort
39:40non pas seulement
39:41de déclassement
39:42mais de voir
39:42un certain nombre
39:43de ces activités
39:44disparaître
39:44parce qu'on n'aura pas
39:45l'effet d'échelle
39:46nécessaire pour survivre
39:47c'est des industries
39:48où seuls
39:49les tout meilleurs
39:50survivent
39:50et les autres
39:51au mieux
39:53vivotent
39:53mais souvent
39:54disparaissent
39:55ou sont absorbés
39:55si on veut
39:56une activité spatiale
39:58souveraine
39:58et compétitive
39:59aussi compétitive
40:00sur le plan militaire
40:01capable de protéger
40:02l'Europe
40:02il faut s'en occuper
40:04bon
40:05pas de temps à perdre
40:06là sur le spatial
40:07je pense qu'il faut
40:08l'argent public
40:09en fait
40:09il faut quand même
40:10être conscient
40:10que Masque
40:11il n'a pas construit
40:12ce qu'il a construit
40:13aux Etats-Unis
40:14vous me direz
40:15si j'ai tort
40:16mais avec
40:17que des investissements
40:18privés
40:18en fait
40:19il y a eu
40:19des subventionnements
40:20je ne sais pas
40:21le nombre exact
40:22il a pris des milliards
40:24du gouvernement américain
40:25exactement
40:26vous avez une agence
40:27innovation défense
40:28qui est
40:28si on ne se donne pas
40:29les moyens en France
40:30et au niveau européen
40:31d'avoir cette ambition
40:33et du coup
40:33de mettre les moyens
40:34sur la table
40:35on sera dépassé
40:36et puis le problème
40:37c'est que
40:38Starlink
40:40demeure
40:40le donneur d'ordre
40:42we know
40:42vous voulez lancer
40:43une attaque
40:44mais au final
40:45la décision revient
40:46quand même
40:47potentiellement
40:48à Elon Musk
40:48donc je pense
40:49que la terre entière
40:50a vu le vrai visage
40:52de ces tech bros
40:54et puis
40:55on a compris
40:57qui était Elon Musk
40:58un peu différemment
40:59donc l'intérêt
41:01des systèmes
41:01comme Starlink
41:02avec autant
41:03d'enjeux stratégiques
41:06ça paraît incroyable
41:07c'est un risque
41:08pour la souveraineté
41:08en Europe
41:09très clairement
41:11on a besoin
41:12bien sûr
41:12d'argent public
41:13je suis d'accord
41:13quand même
41:14il faut une structure
41:14privée
41:15alors SpaceX
41:17Starlink
41:17ce sont vraiment
41:18des boîtes
41:19c'est une boîte
41:20privée
41:21et le problème
41:21d'Europe
41:22avec l'Ariane
41:23groupe
41:23depuis des décennies
41:24c'était un groupe
41:25semi-privé
41:27dominé par
41:28par les politiciens
41:29en fait
41:29qui ont décidé
41:30c'est quoi
41:31les lanceurs
41:32c'est comment
41:32la structure
41:33Ariane groupe
41:34est construite
41:35et produite
41:35dans 13 pays
41:36en Europe
41:36c'est hyper complexe
41:37ça
41:38et ça
41:39l'Europe
41:40doit changer
41:43sur Starlink
41:43il y a quand même
41:45un truc
41:45que je trouve
41:46assez fascinant
41:47c'est cette séquence
41:48qu'on vient de voir
41:48aussi en Ukraine
41:49Violetta
41:50on s'est rendu compte
41:51d'ailleurs je crois
41:51que c'est le chef
41:52de la diplomatie polonaise
41:53qui a alerté
41:54directement Elon Musk
41:55en disant
41:55c'est quoi ce bordel
41:57il a dit ça comme ça
41:58il a dit c'est quoi ce bordel
41:59il y a des drones russes
42:00qui sont guidés par Starlink
42:02au-dessus de l'Ukraine
42:04ça a été rapidement
42:05corrigé quand même
42:06par le gouvernement ukrainien
42:07et notamment par
42:08le vice-premier ministre
42:10ministre de la Défense
42:11Mikhail Fedorov
42:13qui est l'ancien
42:14vice-premier ministre
42:15ministre de la Transformation Digitale
42:17qui connaît très bien
42:19le monde de la tech
42:19qui sait comment parler
42:20à ces grands de la tech
42:22qui lui
42:22il a été caressé un peu
42:24dans le sens du poil
42:25Elon Musk
42:26sur les réseaux sociaux
42:27il lui a envoyé
42:28une liste blanche
42:30avec la liste
42:30des terminaux
42:32Starlink
42:33autorisé d'être activé
42:35en Ukraine
42:35aujourd'hui
42:36une white list
42:37et pour tout vous dire
42:38la poste ukrainienne
42:39elle est autorisée
42:40à identifier
42:41à rajouter
42:42des appareils
42:43en fait
42:43sur cette white list
42:44parce qu'il y a des gens
42:46même dans des villages
42:46éloignés
42:47qui ont pu aussi
42:48commander
42:48et s'acheter un Starlink
42:50ce qui nous ramène
42:51à cette question
42:51Violetta
42:52aujourd'hui
42:53en plein conflit
42:54on se retrouve
42:55avec un chef
42:56d'une entreprise privée
42:57américaine
42:58qui attend de recevoir
42:59une liste
43:00en disant
43:00lui je l'accultive
43:01lui je l'active
43:02lui je l'active
43:03c'est entre les mains
43:04d'une entreprise privée
43:05à des milliers
43:05qui le mettent de nous
43:06ça nous ramène quand même
43:07au sujet
43:08de la souveraineté
43:10et de la souveraineté
43:11des télécommunications
43:12tout à fait
43:13et puis la souveraineté
43:14aussi sur les réseaux sociaux
43:15tout ce qui se passe
43:16parce qu'on laisse
43:17n'importe qui dire
43:18n'importe quoi
43:18polariser
43:19faire la promotion
43:20de la haine
43:21en fait
43:21et tout ça
43:22et donc il y a
43:22tout un tas de décisions
43:24à prendre
43:25pour faire en sorte
43:26que cette nouvelle technologie
43:28serve quand même
43:29l'intérêt général
43:30et n'aille pas
43:30à l'encontre
43:31en fait
43:31du bon sens
43:32et de ce qui doit être
43:34l'intérêt général
43:34quand on sait
43:35que l'information aujourd'hui
43:36ou bien les datas
43:39deviennent des biens
43:40d'importance
43:41en fait
43:42stratégiques
43:43fortes
43:44donc il faut les traiter
43:45de la sorte
43:47Pour terminer
43:48peut-être aussi
43:49juste un mot
43:49parce que vous nous parliez
43:50tout à l'heure
43:50de l'intensité
43:53de la menace
43:54et des attaques
43:55cyber
43:56de la Russie
43:57on sait qu'ils sont
43:58très actifs
43:59dans l'Est de l'Europe
43:59et il y avait un moment
44:00on en parlait
44:01l'année dernière
44:01on me disait
44:02qu'un des pays
44:03où cette guerre hybride
44:04était
44:06où ils étaient
44:07le plus actifs
44:08c'était en Allemagne
44:09c'était une guerre
44:09assez souterraine
44:10est-ce que c'est encore
44:11le cas aujourd'hui
44:12Nicolas ?
44:12Plus que jamais
44:14et c'est pas que cyber
44:15c'est aussi dans l'espace
44:16c'est avec des satellites
44:17militaires
44:18il y a huit
44:19satellites militaires
44:20au monde
44:21et qui sont menacés
44:22tous les jours
44:23par des satellites
44:25russes
44:26et par des moyens
44:27par des brouillards
44:29par des attaques
44:30la guerre est là
44:32et ce qui est terrible
44:33à dire
44:34aux Etats-Unis
44:35n'oubliez pas
44:36sur le premier mandat
44:37de Trump
44:37il a créé quelque chose
44:38qui s'appelle
44:38la Space Force
44:39qui voulait être
44:40la cinquième branche
44:41de notre défense
44:43aux Etats-Unis
44:45et c'est le moment
44:46de les entendre
44:47qu'est-ce qui se passe
44:48c'est que la Space Force
44:49ça dépend de qui ?
44:49de Pete Exet
44:50ça dépend de Pete Exet
44:52d'accord
44:52donc Pete Exet
44:53qui si vous voulez
44:55a mis sous
44:56sous huis clos
44:57la presse
44:59qui a énormément de mal
45:01à gérer ses équipes
45:03donc pour gérer ses équipes
45:04il dit que tout le monde
45:05est en train de fuiter
45:06donc on ne sait pas
45:07qu'est-ce qui se passe
45:08comme autrefois
45:09dans notre pentagone
45:11donc c'est terrible
45:12parce que la Space Force
45:14aurait pu être leader
45:16prendre un peu de leadership
45:17sur ça
45:17allez on va terminer
45:18cette émission
45:20ces experts sans frontières
45:21avec vos cartes blanches
45:22des articles que vous avez choisis
45:23dans vos pays respectifs
45:26Nicolas on va rester
45:27sur la même thématique
45:28puisque vous
45:29vous avez choisi
45:30un article
45:30autour des dépenses
45:32de défense
45:33qui creusent
45:34qui sont un objet
45:35de fracture
45:36entre la France
45:36et l'Allemagne
45:37oui tout à fait
45:38c'est un papier
45:39un commentaire
45:39de ma consoeur
45:40du Andelsblatt
45:41ici à Paris
45:41Frédéric Hoffmann
45:43critiquant en fait
45:44c'est très chic
45:44le Frankfurter
45:45qui cite l'Andelsblatt
45:47ah oui bien sûr
45:47des confrères
45:49des confrères
45:50des consoeurs
45:51en ce cas-ci
45:52non alors
45:52parce qu'elle a raison
45:53je pense
45:54pour plusieurs raisons
45:56y compris
45:57la France
45:58a critiqué
45:58pendant des années
46:00pour des raisons
46:01l'Allemagne
46:02qui n'a pas investi
46:03assez
46:03maintenant l'Allemagne
46:04l'a fait
46:04mais il y a des risques
46:05que l'Allemagne
46:06aujourd'hui
46:06avec les dépenses
46:07avec des montants
46:09colossaux
46:10pense que l'Allemagne
46:11peut faire
46:12tout
46:12elle-même
46:13et sous-estime
46:15en fait
46:16l'importance
46:17de coopérer
46:18avec les Français
46:19et ces déclarations
46:20de Merz
46:21montrent ça
46:22l'Allemagne
46:23maintenant pense
46:23qu'on peut faire
46:24en Avignon-Gobah
46:24elle-même
46:25mais c'est un grand risque
46:26parce que l'argent
46:28n'est jamais gratuit
46:29même pas en Allemagne
46:30et il faut coopérer
46:31et il faut avoir
46:33des synergies
46:33et il faut avoir
46:34d'efficacité
46:35sinon
46:36si tout le monde
46:38fait cavalier seul
46:39on est vraiment
46:39perdu en Europe
46:40un article
46:41à retrouver
46:42dans le Handelsblatt
46:43je me tourne vers vous
46:43maintenant
46:44Violetta Moskalou
46:44un article
46:46c'est un site
46:48ou un journal
46:48les deux
46:49une agence d'information
46:50l'équivalent de l'AFP
46:51en fait
46:51voilà
46:52l'équivalent de l'AFP
46:53l'agence de presse
46:54Ukraineform
46:55donc c'est un article
46:57terrible
46:58sur les enfants tués
47:00depuis le début
47:01de la guerre
47:02exactement
47:03c'était pour rappeler
47:04qu'on va rentrer
47:05dans la cinquième année
47:06de guerre
47:06et que
47:07les plus fragiles
47:08parmi nous
47:09ce sont les enfants
47:10qui sont tués
47:12684
47:12tous les jours
47:13en fait
47:13il y a un site
47:14qui actualise
47:15le nombre de victimes
47:16on est à 20 000 enfants
47:18kidnappés
47:19par les russes
47:19et déportés en Russie
47:21on a à peine réussi
47:22à retrouver
47:23et à faire rentrer
47:24dans leur famille
47:25à 10% à peu près
47:28donc c'est une catastrophe
47:30c'est une traité d'hygiène
47:30vraiment très grave
47:32c'est des enfants
47:33qui viennent surtout
47:33du Donbass ?
47:34sur les territoires
47:35occupés effectivement
47:36et c'est pour ça
47:38que je voulais rappeler
47:39encore une fois
47:40que c'est au-delà
47:41des statistiques
47:41en fait
47:42qu'il s'agit vraiment
47:43des vies humaines
47:44et qu'on a quand même
47:46l'obligation
47:46de faire plus
47:47et mieux
47:48pour que cette guerre
47:49s'arrête
47:51pour moi
47:51c'est un signe
47:52de l'acheter
47:53quand même
47:54de l'Occident
47:55qu'on arrive
47:56à rentrer
47:56dans la cinquième année
47:57de guerre
47:58si on avait aidé
47:59l'Ukraine
48:00plus fortement
48:01et plus rapidement
48:02en 2022-2023
48:04l'armée ukrainienne
48:06aurait pu
48:09réussir la contre-offensive
48:10et la guerre
48:11aurait dû être arrêtée
48:12beaucoup plus tôt
48:13je vous rappelle
48:13ce chiffre effrayant
48:14et dramatique
48:15684 enfants
48:17tués depuis le début
48:18de la guerre
48:19en Ukraine
48:19on termine avec vous
48:21Hélène Koons
48:22aux Etats-Unis
48:23vous avez choisi
48:24le podcast
48:26d'une américaine
48:27une de plus
48:28qui s'est fait insulter
48:29par Donald Trump
48:29oui alors
48:30mon sujet concerne
48:32Caitlin Collins
48:33qui est donc
48:33une journaliste
48:34de CNN
48:35et le 3 février dernier
48:36elle a interpellé
48:38Donald Trump
48:38dans le bureau
48:39au valoir
48:40d'un point presse
48:41et elle a évoqué
48:42justement
48:43les survivants
48:44d'Ebstein
48:45il faut savoir
48:45que les victimes
48:46réclament
48:47d'être qualifiés
48:48de survivantes
48:49et au fait
48:50coup de colère
48:51de Donald Trump
48:51contre elle
48:52je le cite
48:53tu es le pire
48:54des journalistes
48:55je te connais
48:55depuis 10 ans
48:56à cause de toi
48:58CNN ne va pas bien
48:59je nettoie un peu
49:00ce propos
49:01et je ne t'ai jamais
49:02vu sourire
49:03et cette idée-là
49:05alors encore
49:06de la misogynie
49:07et beaucoup de colère
49:08de Donald Trump
49:09envers un journaliste
49:10elle est restée
49:10droite dans ses bottes
49:11elle a réitéré
49:13sa question
49:13sur les victimes
49:14qu'on sait
49:15que ce dossier
49:17Epstein
49:18est complètement
49:19glauque
49:19et terrible
49:19donc elle a été
49:20un peu appelée
49:22par tous les podcasteurs
49:23et toutes les émissions
49:24donc cette podcast
49:25qui est génial
49:25qui s'appelle
49:26Absolutely Not
49:27c'est absolument pas
49:28surtout pas
49:29c'est dans l'air du temps
49:30et elle a dit
49:31que quand il s'agit
49:33de la pédocriminalité
49:34je ne souris pas
49:35Absolutely Not
49:37c'est noté
49:37merci beaucoup
49:38voilà
49:39les experts sans frontières
49:40c'est déjà terminé
49:41merci à vous tous
49:42pour vos éclairages
49:43pour votre bonne humeur
49:44pour vos analyses
49:46Zeylene Koontz
49:46américaine
49:47spécialiste des Etats-Unis
49:48et professeur
49:48à l'INSEC Paris
49:49Nicolas Zabogi
49:50correspondant en France
49:51de la Frankfurter Allgemeine Zeitung
49:53et puis Violetta Moskalou
49:54franco-ukrainienne
49:55présidente de Global Ukraine
49:56et professeur associé
49:57à l'université de Lorraine
49:59les experts sans frontières
50:00c'est déjà terminé
50:01je vous souhaite
50:01un très bon week-end à tous
50:03on se retrouve
50:03la semaine prochaine
50:04et tout de suite
50:05c'est le journal
50:06de Stéphanie Collot
50:08les experts sans frontières
50:10sur BFM Business
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