- il y a 2 jours
« Les Experts sans frontières », c’est le rendez-vous qui nous fait sortir de notre bulle. Chaque vendredi de 18h à 19h sur BFM Business, des experts étrangers installés en France analysent les grands débats de la semaine avec un œil neuf, détaché des prismes franco-français. Finances publiques, réformes, réarmement de l’Europe, choix politiques, international… Leur regard extérieur éclaire, questionne et parfois secoue. Un décryptage sans frontières pour mieux comprendre les grands enjeux du moment.
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TVTranscription
00:00FM Business présente
00:01Les Experts Sans Frontières
00:07Mathieu Jolivet
00:09Bonjour et bienvenue, très heureux de vous retrouver dans Les Experts Sans Frontières.
00:14Aujourd'hui, ils nous viennent de Chine, d'Italie, d'Espagne, même de Roumanie,
00:18des regards internationaux qui éclairent notre actualité.
00:22Ensemble, on va débriefer aujourd'hui deux visites d'État qui ont eu lieu cette semaine
00:25et qui soulèvent des questions géopolitiques majeures.
00:28Déjà, Emmanuel Macron qui s'est rendu en Chine.
00:32Vous verrez que sur place, beaucoup de bruit, mais peu d'effets à l'arrivée.
00:35Et ensuite, Vladimir Poutine qui lui vient de se rendre en Inde.
00:39Là encore, malgré les sanctions occidentales contre le pétrole russe,
00:42vous verrez que New Delhi et Moscou se montrent déterminés à renforcer leurs liens économiques.
00:48On débriefe de tout ça tout de suite avec nos Experts Sans Frontières,
00:51mais avant le journal de Stéphanie Collot.
00:53FM Business présente
00:55Les Experts Sans Frontières
01:00Mathieu Jolivet
01:03Bienvenue si vous nous retrouvez dans Les Experts Sans Frontières.
01:08Vous savez, chaque semaine, c'est le rendez-vous où mes invités, mes Experts Sans Frontières
01:12sont tous soit étrangers, soit d'origine étrangère.
01:15En tout cas, ce sont des regards internationaux,
01:17une loupe un peu extérieure qui nous aide, nous, à sortir de notre prisme franco-français.
01:22Et c'est précieux pour essayer de comprendre ou de prendre un peu de hauteur sur notre actualité.
01:26Aujourd'hui, je suis très heureux d'avoir autour de moi Adina Revol.
01:30Bonjour.
01:30Bonjour.
01:31Maîtresse de conférence à Sciences Po.
01:33Juan Rosé Dorado, correspondant de la presse espagnole en France.
01:36Bienvenue.
01:36Buenas tardes.
01:37Chounian Li, consultante chez Feida Consulting, diplômée de l'Université de Pékin et de HEC.
01:43Bienvenue Chounian, bonsoir.
01:45Et puis, nous retrouvons Daniele Zappala.
01:47Bonsoir, Daniele.
01:49Docteur en géographie politique, vous enseignez à la Sorbonne.
01:53Vous êtes aussi auteur de Cuisine Cousine dans la casserole du Soft Power européen aux éditions L'Armatan.
02:01Juste un mot, Cuisine Cousine.
02:02Alors, c'est quoi ? Là, c'est un essai sur la géopolitique culinaire, la géographie culinaire ?
02:09Tout à fait.
02:09C'est un essai sur les potentiels de notre énorme patrimoine culinaire,
02:15à la fois pour la bonne entente entre les pays européens
02:18et également pour booster l'image de l'Europe dans le monde.
02:22Et aujourd'hui, nous en avons en fait énormément besoin.
02:24Nos bons plats comme des ponts entre les peuples.
02:27Je pense qu'on en a vraiment besoin.
02:29Et d'ailleurs, restez avec nous parce qu'à la fin de l'émission,
02:31j'ai demandé cet exercice à chacun de nos experts sans frontières ici
02:34de choisir un plat de leur pays d'origine
02:37pour voir comment notre chercheur Daniel Ezapala
02:41arrive à le décortiquer et nous en faire une cuisine géopolitique.
02:46Mais pour commencer, j'aimerais qu'on débriefe ensemble
02:49cette visite d'État d'Emmanuel Macron,
02:51très importante en Chine cette semaine.
02:55Là, ça y est, il repart ce vendredi.
02:58Écoutez-le pour commencer.
02:59Emmanuel Macron qui était là-bas, qui veut rééquilibrer
03:02les relations économiques de la France avec la Chine.
03:06Au fond, l'Europe doit se réformer pour être plus compétitive
03:11et investir davantage.
03:13La Chine doit poursuivre cet agenda de renforcement
03:15de sa consommation domestique.
03:18Et nous devons trouver un cadre pour accroître
03:20les investissements directs chinois en Europe
03:24et en particulier en France, créateur de valeurs ajoutées et d'emplois.
03:29Voilà, alors sur place, note le Frankfurter Allgemeine Zeitung.
03:34Il titre « Grand geste, peu d'effet à l'arrivée ».
03:36Bon, c'est un petit peu sévère.
03:38Shun Yal-Ni, quand on écoute Emmanuel Macron,
03:42franchement, j'ai envie de vous dire,
03:44qui peut croire qu'un président de la République française
03:47peut demander à Xi Jinping quelque part de bouger les curseurs,
03:51de changer de modèle économique
03:53pour exporter un peu moins,
03:55pour consommer un peu plus ?
03:57Ça paraît presque un petit peu présomptueux.
04:00Oui, mais je pense que cela montre quand même
04:03une volonté de renforcer la coopération franco-chinoise.
04:07Et surtout dans le contexte actuel,
04:10où on voit que ces dernières années,
04:12la Chine avance très vite
04:14sur le développement des hautes technologies, par exemple.
04:18Et par conséquent, cela fait du sens à mes yeux
04:21de coopérer davantage, par exemple,
04:23sur le transfert de technologies
04:26ou dans le secteur de l'innovation.
04:28Après, sur la question du déficit commercial,
04:31moi, je voudrais souligner un point,
04:33c'est que ce n'est pas forcément
04:35un mauvais signe de santé économique.
04:38Cela dépend du contexte,
04:40des causes et de la structure de l'économie.
04:43Par exemple, les États-Unis
04:44ont le plus grand marché de consommation au monde.
04:47Donc, il est logique que les États-Unis
04:49importent beaucoup.
04:51Il a un grand déficit commercial
04:52avec la Chine aussi.
04:53Par contre, les États-Unis
04:55ont un grand excédent en service
04:59vers le reste du monde.
05:01Mais est-ce que, je vous interromps,
05:03mais est-ce qu'il n'y a pas quelque chose
05:06de presque malsain
05:09à voir que les déficits des uns
05:12viennent entretenir les excédents des autres ?
05:16Parce que c'est finalement ça
05:17qu'on a à l'arrivée.
05:19Nous vivons dans une économie globale.
05:21Alors, pour moi, le déficit commercial,
05:24c'est une conséquence du commerce international
05:26qui suit les règles du marché.
05:29C'est-à-dire, où il y a un besoin,
05:31il y a une offre.
05:32Il ne s'agit pas pour moi
05:33d'une volonté mauvaise ou pas.
05:35Parce que la Chine ne force pas
05:37les autres pays à acheter ses produits.
05:41Finalement, c'est aux importateurs français
05:43de décider d'acheter des produits chinois.
05:46Alors, s'il n'y avait pas de produits chinois,
05:47il y aurait d'autres produits venant d'autres pays.
05:51Alors, pour moi, je pense qu'au lieu
05:53de se focaliser beaucoup et en permanence
05:56sur le déficit commercial,
05:58la vraie question, c'est que comment
06:00on pourrait renforcer la compétitivité industrielle
06:03en France ou en Europe ?
06:05Et un deuxième point, c'est que je pense
06:07que la France peut tout à fait exporter
06:09davantage vers la Chine.
06:10Mais ces dernières années,
06:12il y a beaucoup d'entreprises françaises
06:15qui se montrent plutôt frileuses
06:17ou qui hésitent à vendre plus de produits en Chine.
06:20Mais je pense que le potentiel est là.
06:21D'ailleurs, on a vu aujourd'hui CNBC
06:23qui titrait sur la Chine prête à importer
06:26plus de biens français sur le marché chinois,
06:28donc à ouvrir un peu plus son marché
06:30à des produits chinois.
06:31Adina Raval, c'est très intéressant
06:33ce que nous dit Shunian Li
06:34sur les grands équilibres macroéconomiques
06:37de la planète, par exemple.
06:39Shunian nous dit,
06:40bah oui, mais en fait, ça a du sens
06:42et c'est un équilibre qui a sa place.
06:45En même temps, moi, j'entends aussi
06:46beaucoup d'économistes qui disent
06:49que quand on a trois grands blocs
06:51avec une Chine qui exporte trop,
06:54consomme pas assez,
06:55des États-Unis qui consomment trop,
06:57produisent pas assez,
06:58une Europe qui épargne trop,
06:59n'investit pas assez,
07:01on marche, voilà,
07:02il y a quelque chose aussi
07:03de déréglé ou de déséquilibré.
07:07– Oui, il y a quelque chose,
07:08vous avez posé vraiment le bon diagnostic,
07:11le président Macron aussi,
07:12il a posé le bon diagnostic
07:13en parlant du problème
07:14de compétitivité de l'Europe,
07:15de l'autre côté,
07:16des problèmes chinois
07:17qui sont très importants.
07:18Maintenant, en disant ceci,
07:21il y a quand même un problème
07:21dans le commerce mondial aujourd'hui,
07:23c'est que la Chine,
07:24qui produit beaucoup,
07:26beaucoup trop d'ailleurs,
07:27ne respecte pas les règles
07:29du commerce mondial.
07:30Il y a des subventions données
07:33à des entreprises pour exporter
07:34et donc le dernier exemple en date,
07:38c'est les voitures électriques chinoises
07:39où effectivement,
07:40les Chinois,
07:41ils ont commencé à produire,
07:43ils ont commencé à innover
07:44il y a une vingtaine d'années,
07:45donc il y a aussi
07:45une avance technologique,
07:47mais ça a été fait
07:48avec des subventions
07:49et puis avec des aides d'État
07:51qui étaient indues.
07:53Et donc,
07:53l'enquête de la Commission européenne,
07:55d'ailleurs,
07:55sur ce cas très précis,
07:56a montré qu'il y avait
07:57un différentiel de prix
07:58pouvant aller jusqu'à 50%
08:00du prix final,
08:01d'où les droits douanes supplémentaires
08:03qui ont été appliqués.
08:05Donc, il y a en fait,
08:07le vrai danger,
08:08c'est là,
08:08c'est qu'en fait,
08:09on a un déséquilibre
08:10dans le commerce mondial aujourd'hui.
08:11La Chine, surproduit,
08:13elle ne respecte pas vraiment
08:14les règles du commerce mondial,
08:16ce qui a induit
08:16la réaction d'ailleurs
08:17de Donald Trump
08:18pour mettre des droits
08:20douanes supplémentaires.
08:22Aujourd'hui,
08:22on est dans un système
08:23du commerce mondial
08:24où vraiment,
08:25on ne sait plus,
08:25il n'y a plus vraiment
08:26des règles.
08:27Et en même temps,
08:28on dit la Chine,
08:29pas que,
08:29on prend Joe Biden
08:30avec son Inflation Reduction Act
08:32qu'il dégaine
08:34pour essayer de siphonner
08:35tous les projets industriels
08:37de transition énergétique.
08:39que là aussi,
08:40les Européens
08:41se sont retrouvés
08:42le bec dans l'eau
08:44avec cette IRA.
08:46Alors,
08:46sur l'IRA,
08:47effectivement,
08:48il y a deux façons
08:50de lire l'IRA.
08:51Les Américains,
08:52pour la première fois
08:52dans leur histoire,
08:53ils ont commencé
08:53à investir
08:54de manière assez massive
08:56dans la transition énergétique,
08:59ce qui est très bien
08:59parce qu'ils étaient
09:01en retard,
09:02ils devaient rattraper
09:03le retard.
09:04Après,
09:04effectivement,
09:05l'Union Européenne
09:05a négocié
09:06pour que les aides
09:07soient également ouvertes
09:08aux entreprises européennes,
09:11ce qui a été fait
09:11pour les voitures
09:12parce que c'était le sujet
09:13qui était le plus important.
09:16Mais vous avez raison
09:16de montrer
09:17qu'il y a quand même
09:18une montée du protectionnisme
09:19aujourd'hui,
09:20que ce soit démocrate
09:21ou républicain
09:21aux États-Unis,
09:22ce qui montre qu'en fait,
09:24l'Europe,
09:24la vraie force de l'Europe,
09:25c'est son marché intérieur
09:26qui,
09:27il y a une étude justement
09:28du Fonds de Terre international
09:29qui montre
09:30qu'il y a encore
09:31des frictions
09:31dans notre marché intérieur
09:32de 40%.
09:33Donc en fait,
09:34il faut qu'on arrive
09:35à finaliser
09:36ce marché intérieur
09:36qui est finalement
09:37notre plus grande force.
09:39Et moi,
09:40personnellement,
09:40quand j'entends
09:40le transfert
09:41de technologies chinoises
09:42ou du potentiel
09:43du marché chinois,
09:45moi,
09:45je suis plutôt sceptique.
09:46Pourquoi ?
09:47Parce qu'on sait très bien
09:47que lorsqu'on a,
09:49nous, Européens,
09:50transféré des technologies
09:51en Chine,
09:52il y a eu du vol
09:53informationnel.
09:55Et puis,
09:55le marché chinois
09:56reste très fermé.
09:57Moi,
09:57je connais très bien
09:58le marché chinois.
09:59Pour exporter,
10:00par exemple,
10:01vous êtes une entreprise
10:01cosmétique française,
10:02pour y exporter,
10:03c'est très difficile.
10:04Si vous avez un brevet,
10:05on vous demande
10:06tout sur le brevet.
10:07Pourquoi ?
10:07Pour copier derrière.
10:09Parce que ça,
10:09c'est un vrai sujet.
10:11Et dernier point,
10:12sur la technologie verte,
10:13par exemple,
10:14dernière dégaine
10:15du pouvoir chinois,
10:17ils ont dégainé
10:17l'extraterritorialité
10:19sur les matières premières
10:20rares.
10:21Donc aujourd'hui,
10:22tout doit être signé
10:23par les pouvoirs chinois,
10:25toute exportation,
10:26licence d'exportation.
10:27Sachant qu'ils ont
10:27dans le même temps
10:28créé en parallèle
10:29tout un maillage mondial
10:30pour sécuriser
10:31les chaînes d'approvisionnement,
10:32surtout ce qui touche
10:33à la transition énergétique.
10:35J'aimerais,
10:35après je vais vous faire
10:36réagir Shounian,
10:36mais j'aimerais vous entendre
10:39aussi Daniel Ezapala
10:39sur finalement
10:41ce qu'on observe,
10:42ce qui est assez fascinant
10:43sur le plan industriel
10:44et macroéconomique.
10:45Il y a 25 ans,
10:48il y a 20 ans,
10:49la Chine disait
10:49OK,
10:50venez investir chez nous,
10:52mais avec transfert
10:53de technologie.
10:54Et là,
10:55Emmanuel Macron,
10:56en prenant son avion
10:56quand il s'envole
10:57à Pékin 20 ans plus tard,
10:59il dit,
11:00il adresse ce message
11:01au Chineau en disant
11:02OK,
11:02venez investir en France,
11:04mais apportez-nous
11:04votre technologie.
11:06Là,
11:06on a vraiment
11:06un renversement
11:07de l'histoire là-dessus.
11:08Complètement,
11:09nous sommes encore
11:10mentalement
11:11avec cet imaginaire
11:12du commerce
11:13comme facteur
11:14d'harmonisation
11:15des relations internationales.
11:17Sauf que,
11:17depuis justement
11:18les années 2000,
11:19nous avons connu
11:19une telle accélération
11:21de certains acteurs,
11:22notamment la Chine,
11:23que finalement,
11:25tous les trains
11:26des règles,
11:26des réglementations
11:27n'ont pu,
11:28véritablement,
11:29pu suivre.
11:30Et donc,
11:30aujourd'hui,
11:30on se retrouve effectivement
11:31avec ces déséquilibres
11:33énormes
11:34et la tentative
11:36de la part
11:36de certaines diplomaties
11:37influentes
11:38comme la France
11:39de,
11:40en quelque sorte,
11:41devenir un facteur
11:43d'harmonisation
11:44entre des acteurs
11:45qui ne veulent plus
11:45se parler,
11:46comme justement
11:47les États-Unis,
11:48la Chine.
11:48Donc,
11:49la Chine,
11:49aujourd'hui,
11:50c'est un acteur
11:51clé des enjeux
11:53géopolitiques,
11:55géoéconomiques
11:55de demain
11:56et à l'Europe,
11:58peut-être,
11:59en fait,
11:59ce rôle
12:00décide d'amadouer,
12:01de ramener la Chine
12:03vers ses cadres
12:04réglementaires,
12:05mais c'est sûr
12:05que ce défi,
12:07c'est loin d'être gagné
12:07et on l'a vu
12:08avec cette visite
12:09d'Emmanuel Macron.
12:10C'est ça,
12:11Juan Rosé,
12:11Dorado,
12:12c'est finalement
12:12le commerce,
12:14comme dit Danielé,
12:15le commerce a été
12:16vraiment un facteur
12:17de paix,
12:19un facteur
12:19de pont
12:20entre les peuples
12:21pendant toute la période
12:23post-guerre froide
12:24et aujourd'hui,
12:25c'est presque
12:26le déclencheur
12:27d'une nouvelle
12:29tension géopolitique
12:30mondiale,
12:30ce même commerce.
12:31Sans aucun doute,
12:32déjà parce qu'effectivement,
12:33l'OMC était
12:34l'un des acteurs
12:36majeurs du commerce
12:36mondial
12:37et depuis
12:38plus d'une décennie,
12:39l'OMC ne compte plus
12:41que ce soit pour la Chine,
12:42que ce soit pour les États-Unis
12:43de Donald Trump.
12:45Mais dans le cas concret
12:46d'Emmanuel Macron
12:48en Chine,
12:49il était temps
12:49qu'il aille quand même
12:50en Chine
12:50parce qu'il n'est allé
12:51qu'en 2023
12:51et maintenant en 2025.
12:53Entre temps,
12:54et là je vous donne
12:54l'exemple,
12:55le président espagnol
12:56est allé à trois fois
12:58et un voyage officiel
13:00du roi de la reine d'Espagne
13:01vient de se terminer
13:02du côté de la Chine
13:03parce que
13:04vous avez
13:04l'Espagne est devenue
13:06en quelque sorte
13:06une espèce de tête de pont
13:07entre la Chine
13:09et l'Europe
13:09parce que,
13:10rappelez-vous tout simplement,
13:12toutes les critiques
13:14autour des panneaux solaires
13:15qui étaient fabriqués
13:16en Chine
13:16et qui ont envahi
13:17l'Europe,
13:19aujourd'hui on parle
13:20effectivement
13:21des transferts
13:21des technologies,
13:22on parle des énergies vertes,
13:24on parle aussi
13:25des sous-signes
13:27de batteries électriques.
13:29l'Espagne
13:30vient d'inaugurer,
13:31enfin bien
13:31de mettre
13:32la première pierre
13:33avec une entreprise
13:35chinoise
13:35et d'ailleurs
13:36Stellantis
13:37qui est du projet
13:38vient d'ouvrir,
13:39vient de commencer
13:40les travaux
13:40d'Ingira
13:41usine
13:42des batteries électriques
13:44en Espagne,
13:45il y a 4 milliards d'euros
13:46qui sont investis
13:47par la Chine
13:47en Espagne,
13:48il y a d'autres milliards
13:49qui vont arriver.
13:49Comment l'opinion publique
13:50voit ça en Espagne ?
13:51Est-ce qu'on accueille
13:52les investissements chinois
13:53à bras ouverts
13:54ou est-ce qu'on a aussi
13:55les mêmes polémiques
13:56qu'on a en France
13:57par rapport
13:58par exemple
13:59à l'inondation
14:01des petits colis,
14:02par rapport au fait
14:03que l'Europe
14:04soit devenue
14:05un marché
14:06un peu déversoir
14:08de produits chinois
14:09depuis que le marché
14:09américain s'est fermé ?
14:11Est-ce que ça
14:11c'est un sujet
14:12qui tient à cœur
14:13les Espagnols ?
14:13Là c'est un sujet
14:14complètement différent
14:15dans le sens
14:15où là on parle
14:16des investissements
14:17massifs.
14:18Les Chinois
14:19qui créent des emplois
14:20On fait pousser des usines
14:21on crée des emplois
14:22on apporte de la technologie.
14:23Voilà.
14:24Donc ils vont apporter
14:25de la technologie
14:26on parle des transferts
14:27de la technologie
14:27mais en même temps
14:29la Chine
14:30on voit
14:30pour cette méga-ousine
14:32on voit
14:332000 ressortissants chinois
14:35travailler en Espagne.
14:37Donc c'est-à-dire que
14:38oui il y a
14:38entre guillemets
14:39un transfert de la technologie
14:40mais parce que
14:42ces ingénieurs chinois
14:43arrivent en Espagne
14:44c'est eux qui vont
14:45en fait
14:45installer les technologies
14:48telles qu'ils les comprennent
14:50mais donc
14:51pour les espagnols
14:53il est certain
14:54que la Chine aujourd'hui
14:56est le pays
14:57auquel on doit se référer
14:59parce que
15:00nos relations
15:01que ce soit bilatérales
15:02de l'Espagne
15:02avec les Etats-Unis
15:03sont très mauvaises
15:04parce qu'effectivement
15:05en Europe
15:05il y a un certain nombre
15:06de pays
15:06c'est pour ça que je pense
15:07que pourquoi
15:08Emmanuel Macron
15:09a mis autant de temps
15:10à aller
15:12en Chine
15:12même si
15:13on verra
15:14dans quelques jours
15:15ou dans quelques semaines
15:15quel est le résultat
15:17réel
15:18de ce voyage
15:19en sachant que
15:19sur la partie géopolitique
15:21internationale
15:22et l'Ukraine
15:23dont on pourra
15:24parler
15:25ça n'a pas été
15:27très fort
15:27ils n'ont pas eu
15:28l'accord
15:28des Chinois
15:29et d'un autre côté
15:30effectivement
15:31vous avez parlé
15:32de la balance commerciale
15:33qui est très déséquilibrée
15:34mais en même temps
15:35qui n'a pas une balance
15:37déséquilibrée
15:37avec les Chinois
15:38en tout cas
15:39on sent en vous écoutant
15:39qu'il y a une approche
15:40espagnole assez pragmatique
15:42dans sa relation
15:42avec la Chine
15:43je vous voyais
15:44vous aviez envie
15:45de répondre
15:47réagir tout à l'heure
15:48quand vous entendez
15:48nous inviter
15:49et dire
15:49bah oui
15:49mais la Chine
15:50elle ne joue pas
15:50les mêmes règles
15:51du jeu
15:52que nous
15:53et en même temps
15:54ce qu'ils disent
15:54c'est aussi
15:55assez factuel
15:56et j'allais dire là-dessus
15:57c'est un peu l'histoire
15:58qui se répète
15:58moi personnellement
15:59j'étais allé suivre
16:00François Hollande
16:01en 2014
16:02lors d'une visite d'Etat
16:03en Chine
16:03que j'avais couverte
16:04et en fait
16:05j'ai regardé
16:05les deux dossiers de presse
16:06celui que j'avais gardé
16:07de 2014
16:07et celui d'Emmanuel Macron
16:08là
16:09les dossiers
16:10c'est quasiment les mêmes
16:11les dossiers en haut de la pile
16:12c'est celui de la réciprocité
16:14ça n'a pas bougé
16:15en dix ans
16:15alors je vais répondre
16:17d'abord sur ce qui a été
16:19dit par Madame
16:20sur les subventions
16:22d'Etat
16:23à l'industrie
16:25des véhicules électriques
16:27en Chine
16:27parce que c'est une question
16:28qui intéresse beaucoup
16:29de monde
16:30je voudrais d'abord
16:31rappeler que la Chine
16:32au début
16:33a décidé de développer
16:34cette industrie
16:35c'est pour réduire
16:36l'émission
16:37de CO2
16:38et pour aussi
16:39avoir une transformation
16:41énergétique
16:42alors ensuite
16:44je rappelle que ça a été
16:45même un objectif
16:46politique affiché
16:47par Xi Jinping
16:48de devenir leader mondial
16:49de cette transition énergétique
16:51donc derrière
16:51il met le paquet
16:53sur cet objectif politique
16:55en Chine
16:55quand on a pris
16:56une décision
16:57on la prend au sérieux
16:58et le gouvernement
16:59joue souvent
16:59un rôle de coordinateur
17:01et c'est l'une des
17:02facteurs
17:03l'une des raisons principales
17:05qui explique
17:06le développement
17:07très rapide
17:08du secteur
17:09de l'innovation
17:10en Chine
17:10donc au début
17:12entre 2014
17:13et 2022
17:14le gouvernement
17:15chinois
17:15a mis en place
17:16un programme
17:17de subvention
17:18à l'achat
17:20de véhicules
17:20électriques
17:21et hybrides
17:22rechargeables
17:23en faveur
17:24des consommateurs
17:25chinois
17:25alors
17:26cette subvention
17:28a déjà pris
17:29fin
17:30à la fin
17:30de l'année 2022
17:31aujourd'hui
17:32il y a une sorte
17:33d'exonération
17:34de la taxe
17:35à l'achat
17:35de consommateurs
17:38des voitures
17:39électriques
17:39en Chine
17:39ensuite
17:40en ce qui concerne
17:42la subvention
17:42d'aide financière
17:45en faveur
17:46des entreprises
17:46chinoises
17:47je n'en connais
17:48pas le montant
17:49je ne suis pas sûre
17:50qu'aujourd'hui
17:51l'État
17:52finance encore
17:53massivement
17:53les entreprises
17:55chinoises
17:55dans cette industrie
17:57mais
17:58souvent
17:59il peut s'agir
18:00d'autres formes
18:01d'aide
18:01par exemple
18:02la subvention
18:03à la recherche
18:04au développement
18:05ou bien
18:06le financement
18:07pour développer
18:08l'infrastructure
18:09par exemple
18:10les bancs de recharge
18:11les batteries
18:12etc
18:13mais croire que
18:14les entreprises
18:15chinoises
18:16des véhicules
18:16électriques
18:17leur succès
18:18repose essentiellement
18:20sur les aides
18:21financières
18:21de l'État
18:23pour moi
18:24cela constitue
18:24un cliché
18:26en fait
18:27je termine
18:29là-dessus
18:29un deuxième point
18:30très rapidement
18:31alors
18:31quand on regarde
18:32le concept
18:33du dumping
18:33généralement
18:35le dumping
18:35c'est que
18:36le prix de vente
18:37d'un produit
18:38est supérieur
18:40dans son pays
18:42d'origine
18:43que
18:44oui
18:44c'est le principe
18:45du dumping
18:46exactement
18:46par contre
18:47si on regarde
18:47les prix
18:48des véhicules
18:49électriques
18:49chinois
18:49en Europe
18:50en moyenne
18:51ce prix
18:52est entre
18:5440%
18:55à 50%
18:56supérieur
18:57au prix
18:57des mêmes
18:58modèles
18:59en Chine
18:59donc en fait
19:00si on regarde ça
19:01on ne peut pas dire
19:01que c'est un tampique
19:02Adina
19:03vous vouliez réagir
19:04vous avez raison
19:05de dire
19:06effectivement
19:06la Chine
19:09a décidé
19:10il y a 20 ans
19:11de développer
19:12le moteur
19:13vert
19:14justement
19:14puisque
19:15sur le moteur
19:16thermique
19:17il y avait
19:17le leadership
19:18européen
19:18et donc
19:19il y avait
19:19aussi la volonté
19:20effectivement
19:21de jouer vert
19:23puisqu'il faut
19:24voir
19:25l'enjeu climatique
19:26est un enjeu
19:27important
19:27en Chine
19:28Beijing
19:28est très pollué
19:29par exemple
19:29donc c'est un enjeu
19:30important
19:30ceci étant dit
19:31la Chine
19:33le pic
19:33pour la pollution
19:35c'est en 2030
19:36et la transition
19:37le net zéro
19:39pour 2060
19:40l'Europe
19:40c'est 2050
19:41et en Europe
19:42on a aussi
19:43mis en place
19:44justement
19:45cette volonté
19:45industrielle également
19:46et ça se fait
19:47dans les règles
19:48du marché
19:49il y a des subventions
19:50mais c'est ouvert
19:50à tout le monde
19:51et c'est ça
19:52la grosse différence
19:53pour les véhicules
19:55techniques
19:55j'ai pris
19:55cet exemple
19:57parce qu'il est
19:57documenté
19:57par l'enquête
19:58de la commission
19:58qui respecte
19:59l'aide
19:59de l'OMC
20:00on a eu
20:01en Europe
20:01vous avez
20:02vous avez rappelé
20:03l'exemple
20:03des panneaux solaires
20:04chinois
20:04qui ont tué
20:05la filière
20:06des panneaux
20:06solaires européennes
20:08aujourd'hui
20:08en fait
20:08on essaie
20:09d'exister
20:10à nouveau
20:10en Europe
20:11parce que
20:11justement
20:11en 2012
20:132013
20:13on a subi
20:14justement
20:14cette déferlante
20:16de panneaux
20:17solaires
20:18chinois
20:18pas cher
20:18et donc
20:19on a
20:20effectivement
20:21un déséquilibre
20:23de ce côté là
20:24donc
20:25je comprends
20:26qu'il y a
20:26effectivement
20:27j'ai vécu
20:28dans un pays
20:28communiste
20:29donc je sais
20:29comment ça marche
20:30lorsque le parti
20:31veut quelque chose
20:31tout est mis en marche
20:33pour que ça se fasse
20:33le plan
20:34quinquennat
20:35je connais
20:36mais
20:36en même temps
20:37il y a un déséquilibre
20:39aujourd'hui
20:40entre les règles
20:41que la Chine
20:42ne respecte pas
20:43et puisque
20:44le reste du monde
20:45il faut vraiment
20:48une courte pause
20:49c'est très intéressant
20:50de vous entendre
20:50parce que
20:51quand on vous entend
20:51on voit
20:52qu'il y a vraiment
20:53deux modèles
20:53où le point commun
20:55c'est qu'on soutient
20:56des filières
20:57mais en revanche
20:57la méthode
20:58elle est clairement
20:59pas la même
20:59on n'a pas assez d'argent
21:01c'est pas une question
21:02de volonté
21:03mais une question
21:03de faisabilité
21:04allez on va marquer
21:05une courte pause
21:06et ensuite
21:06j'aimerais bien
21:07qu'on parle aussi
21:07d'Ukraine
21:08et des messages
21:09qui ont été envoyés
21:10ces derniers jours
21:11qui sont aussi majeurs
21:12une courte pause
21:13à tout de suite
21:13BFM Business
21:15présente
21:16Les experts sans frontières
21:22Mathieu Jolivet
21:24Bienvenue
21:26si vous nous retrouvez
21:27dans les experts sans frontières
21:28autour de moi
21:29Dina Revol
21:29maîtresse de conférence
21:30à Sciences Po
21:31Juan Rosé Dorado
21:32correspondant
21:32de la presse espagnole
21:33en France
21:33Daniel Zapala
21:34docteur en géographie politique
21:36auteur de
21:37Cuisine Cousine
21:38aux éditions
21:39L'Armatan
21:39et puis
21:40Shun Yan Li
21:41consultante
21:41chez Feida Consulting
21:42diplômée de l'université
21:43de Pékin
21:44et d'HEC
21:45Nous parlions
21:46de cette visite d'état
21:47d'Emmanuel Macron
21:48en Chine
21:49cette semaine
21:50bien sûr
21:51un dossier
21:52au-dessus de la pile
21:52c'est celui
21:53de l'Ukraine
21:54qui est au cœur
21:55des sujets
21:55portés par Emmanuel Macron
21:56Macron
21:58exhorte
21:59Xi Jinping
21:59à aider à mettre fin
22:00à la guerre en Ukraine
22:01titre cette semaine
22:03le New York Times
22:04en fait
22:05vu la tonalité
22:06des échanges
22:06on sent que
22:07la Chine
22:08à l'arrivée
22:09n'est pas prête
22:09à lever le petit doigt
22:11Daniel Zapala
22:12est-ce que finalement
22:13Xi Jinping
22:14a raison
22:15quand il dit
22:16que malgré son alliance
22:17avec la Russie
22:18il n'a aucun moyen
22:19d'encourager
22:20Vladimir Poutine
22:21à arrêter le conflit
22:22c'est en substance
22:23le message
22:24qu'il a fait passer
22:24de manière
22:25assez claire
22:27et inhabituelle
22:27à Emmanuel Macron
22:28disons que
22:29la teneur
22:30des relations
22:31entre les deux pays
22:32contredit quand même
22:33ce type d'affirmation
22:36dans la mesure
22:36où aujourd'hui
22:37on voit bien
22:38que beaucoup
22:39des déclarations
22:40de Moscou
22:41arrivent en fait
22:42avec un timing
22:42qui quand même
22:43est assez coordonné
22:45je trouve
22:46avec en fait
22:47l'agenda
22:48en fait chinoise
22:49on voit bien
22:49qu'il y a en fait
22:50actuellement
22:51des perspectives
22:53des rapprochements
22:54plus ou moins
22:55avoués
22:55malgré
22:56effectivement
22:57cette attitude
22:58de Pékin
22:58de toujours
22:59vouloir se présenter
23:00sur une position
23:01un peu de neutralité
23:02donc c'est vrai
23:03que pour Macron
23:04l'équation était
23:05à mon sens
23:06presque impossible
23:08car
23:09effectivement
23:10les ingés
23:11au cœur
23:11en fait
23:12de l'Asie
23:12finalement
23:14sont trop importants
23:15pour qu'il y ait
23:16sans doute
23:17un retournement
23:18diplomatique majeur
23:19c'est ça
23:19sachant qu'il y a
23:20une alliance
23:21qui s'est totalement
23:22renforcée
23:23la Russie
23:23qui a pivoté
23:25vers la Chine
23:26depuis son invasion
23:27en Ukraine
23:27en février 2022
23:28et ça c'est quelque chose
23:30que Xi Jinping
23:31a en tête
23:33Vladimir Poutine
23:34lui de son côté
23:35monte totalement
23:36d'un cran
23:37dans les menaces
23:39une rhétorique
23:40martiale
23:41qui a été
23:41assez spectaculaire
23:43là on passe vraiment
23:43au niveau au-dessus
23:44écoutez Vladimir Poutine
23:45nous ne prévoyons pas
23:48de combattre l'Europe
23:49je l'ai déjà dit
23:50100 fois
23:51mais si l'Europe
23:52décide soudainement
23:53de nous faire la guerre
23:54et la commence
23:54nous sommes prêts
23:56dès maintenant
23:56il ne peut y avoir
23:59aucun doute là-dessus
24:00si l'Europe choisit
24:03de déclencher une guerre
24:04la situation
24:06peut très vite
24:07arriver à un point
24:08où il ne restera
24:09plus personne
24:10avec qui négocier
24:11Juan Rosé
24:14qu'est-ce qui peut arrêter
24:16Vladimir Poutine
24:17en fait
24:17cette question
24:18là je commence
24:18à me la poser
24:19mais tous les jours
24:20voilà
24:21personne aujourd'hui
24:22je pense qu'il peut
24:22l'arrêter
24:23Emmanuel Macron
24:24rappelez-vous
24:25au début de l'invasion
24:26de l'Ukraine
24:27a essayé
24:27de maintenir
24:29le contact avec lui
24:30et ça n'a pas été possible
24:31on voit qu'aujourd'hui
24:31effectivement
24:32Emmanuel Macron
24:33est tout le contraire
24:34en fait
24:34et parmi ceux
24:35qui lidèrent
24:36l'opposition à Poutine
24:37c'est clair
24:38que ce ne sont pas
24:39les Etats-Unis
24:39qui vont pouvoir
24:40freiner
24:40Poutine
24:42ni la Chine
24:43parce que la Chine
24:44a des intérêts
24:45à sa propre agenda
24:46à elle
24:47que ce soit
24:48parce qu'il y a
24:49Taïwan juste en face
24:50et quelque part
24:51ils ne vont jamais
24:52condamner Moscou
24:54de faire ce qu'il pourrait
24:55faire dans quelques temps
24:56et d'un autre côté
24:57tout simplement
24:58parce qu'effectivement
24:59la Chine a
24:59une puissance telle
25:02que si elle voulait
25:02elle pourrait faire
25:03du mal
25:04à la Russie
25:06sauf qu'elle n'a
25:07aucun intérêt
25:08à le faire
25:09c'est pour ça
25:09qu'il y a eu
25:10cette fin
25:11de non-recevoir
25:11assez rapide
25:12de Xi Jinping
25:14par rapport
25:14à Emmanuel Macron
25:15donc aujourd'hui
25:16l'Europe
25:18ne peut jouer
25:19que le petit rôle
25:20qui est le sien
25:20encore aujourd'hui
25:21parce qu'il a été
25:22écarté des négociations
25:23par les Etats-Unis
25:24mais in fine
25:26l'Europe
25:28devra jouer
25:29un rôle
25:29parce que
25:30de toute façon
25:30la politique
25:31des Etats-Unis
25:32avec Donald Trump
25:33pourrait changer
25:34dans deux ans
25:35c'est une réalité
25:35dans deux ans et demi
25:36elle pourrait changer
25:38et ce qui change
25:39très rapidement
25:39aux Etats-Unis
25:40qui ne change
25:41pratiquement jamais
25:42du côté de la Chine
25:43pourrait effectivement
25:44conforter l'Europe
25:44dans ce rôle
25:45donc si quelqu'un
25:45peut aujourd'hui
25:46continuer
25:47à faire face
25:48à Poutine
25:49c'est l'Europe
25:50même si elle est
25:51aujourd'hui
25:51effectivement
25:52faible par rapport
25:54à un autocrate
25:56qui fera
25:57ce qu'il veut
25:58et qui est
25:59dans la surenchère
26:00permanente
26:00vous avez raison
26:01de le rappeler
26:02par rapport
26:02à Donald Trump
26:03à Dinah Revol
26:04il y a un document
26:04qui a été publié
26:06ce matin
26:06par la Maison Blanche
26:07qui est assez
26:08spectaculaire
26:09c'est la revue
26:10sur la sécurité
26:12de la défense
26:13américaine
26:14un document
26:14de 30 pages
26:15qui est un véritable
26:16précipité
26:17un concentré
26:18de la doctrine
26:19trumpiste
26:20et dans lequel
26:20il est écrit
26:20noir sur blanc
26:21que l'Europe
26:22elle doit voler
26:22de ses propres ailes
26:23ça c'est
26:24la doctrine
26:25de la Maison Blanche
26:26je pense que
26:28c'est l'année zéro
26:29de l'Europe
26:29et puis bon
26:30on dit souvent
26:31que l'Europe
26:31s'est construite
26:32dans la crise
26:32bah là
26:33c'est encore un test
26:33même existentiel
26:35on a externalisé
26:36notre sécurité énergétique
26:38à la Russie
26:38bon là
26:39c'est presque fini
26:40la défense
26:41aux américains
26:43maintenant
26:43il faut grandir
26:45il faut que l'Europe
26:45devienne enfin
26:46grande
26:47et que l'Europe
26:48se devienne géopolitique
26:50la commission
26:50von der Leyen
26:51en 2019
26:51a commencé
26:52à se donner
26:53comme objectif
26:54l'Europe géopolitique
26:55mais maintenant
26:55c'est vraiment
26:55le test
26:56puisqu'en fait
26:57on doit exister
26:58parce qu'il nie la Chine
27:00la Chine
27:01en fait
27:01on ne peut pas compter
27:02sur la Chine
27:03Vladimir Poutine
27:04on voit bien
27:04qu'il est parti
27:05dans des délires
27:06tyrannesques
27:06donc aujourd'hui
27:08on doit
27:08l'Ukraine
27:09se battre
27:10pour
27:10notre liberté
27:12et pour
27:13pour que l'Ukraine
27:15continue à se battre
27:16elle doit avoir
27:17de l'argent
27:18et là je viens
27:19à mon dernier point
27:19il y a un conseil européen
27:21très bientôt
27:21le 18 décembre
27:22qui va décider
27:23ou non
27:24et c'est ça
27:24le test principal
27:25de l'utilisation
27:27des avoirs
27:30gelés russes
27:31pour justement
27:32armer l'Ukraine
27:33et l'aider
27:35à continuer
27:36à se battre
27:37et c'est un vrai test
27:38puisque
27:39l'unanimité
27:41n'est pas encore
27:42acquise
27:43entre les états membres
27:44on sait que là-dessus
27:45on ouvrirait
27:47une brèche
27:48dans la jurisprudence
27:49financière mondiale
27:50et ça
27:51la Belgique
27:52je sais
27:52freine
27:53des cas de fer
27:55pour avant
27:57qu'on dégèle
27:57de force
27:58des actifs russes
27:59chez Euroclear
27:59alors il ne s'agit pas
28:01justement
28:01c'est un point important
28:02en fait
28:02parce qu'il n'y a pas
28:03de brèche
28:04puisque la Russie
28:05a été reconnue
28:06par l'Assemblée Générale
28:07des Nations Unies
28:07comme responsable
28:08de l'invasion en Ukraine
28:09et donc
28:10on n'ouvre pas
28:11une brèche
28:11dans le droit international
28:12puisqu'on ne saisit pas
28:13ces avoirs
28:14c'est un prêt
28:15de réparation
28:16c'est-à-dire que
28:17ces prêts
28:18donc les avoirs
28:19sont utilisés
28:20comme une garantie
28:21pour un prêt
28:21qui est donné à l'Ukraine
28:22et que l'Ukraine
28:23devra rembourser
28:24si la Russie
28:26justement
28:27paye pour
28:28les dégâts
28:29qu'elle a faits en Ukraine
28:30donc ça suit
28:32la logique
28:32du droit international
28:33maintenant
28:33il faut convaincre
28:34la Belgique
28:35ce que Frédéric Schmerz
28:36est allé faire
28:37aujourd'hui
28:38donc c'est quelque chose
28:40de très important
28:41convaincre
28:42le gouvernement belge
28:43que la proposition
28:44de la commission
28:44propose justement
28:45un partage équitable
28:46de la charge
28:47qui ne repose plus
28:48justement
28:48uniquement sur la Belgique
28:50et l'Allemagne
28:51est également prête
28:52à participer
28:53à ce dispositif
28:54et pour moi
28:55c'est un vrai test
28:55parce que si on arrive
28:57enfin à rentrer
28:58dans le rapport de force
28:59pour dire voilà
29:00on n'a pas que les sanctions
29:02on a également
29:03les avoir gelés
29:06parce que c'est beaucoup
29:07d'argent pour Poutine
29:08et cette semaine
29:08a aussi décidé
29:09au niveau européen
29:11d'arrêter
29:11le gaz russe
29:12à l'automne 2027
29:13alors vous allez dire
29:14que c'est trop tard
29:15mais en tout cas
29:15c'est un signal
29:16qui est fort
29:17et qui a été envoyé
29:18à Moscou
29:18alors en tout cas
29:19on voit que sur le plan énergétique
29:21après les sanctions occidentales
29:22vous avez
29:24finalement la Russie
29:25qui s'est jetée
29:26dans les bras
29:27de ses alliés
29:28chinois
29:29mais aussi indien
29:31ça c'est vraiment
29:32c'est le grand débouché
29:33énergétique
29:34de Vladimir Poutine
29:35justement
29:35Vladimir Poutine
29:37qui cette semaine
29:38là
29:38jeudi et vendredi
29:39était en Inde
29:41il a rencontré
29:42Narendra Modi
29:43je vous propose
29:44d'écouter
29:44les deux chefs d'état
29:45écoutez-les
29:46c'est hyper intéressant
29:47ils comptent bien
29:48continuer à travailler ensemble
29:49malgré les sanctions
29:51occidentales
29:51la Russie fournit
29:55de manière fiable
29:55du pétrole
29:56du gaz
29:57du charbon
29:57et tout ce qui est nécessaire
29:58au développement énergétique
30:00de l'Inde
30:00nous sommes prêts
30:01à continuer
30:01des livraisons
30:02sans interruption
30:03de pétrole
30:03pour l'économie indienne
30:05en croissance rapide
30:06les relations économiques
30:10indorusses
30:10devraient s'étendre
30:11afin que nous atteignions
30:12de nouveaux sommets
30:12j'espère que notre réunion
30:14aboutira à des résultats
30:15aussi positifs
30:16Daniel et là
30:18on entend
30:18Narendra Modi
30:19et Vladimir Poutine
30:21on voit bien
30:22que finalement
30:22le pétrole brut
30:25bradé
30:27c'est un lien
30:28qui est plus fort
30:29que
30:30les sanctions occidentales
30:31je rappelle que là
30:32il y a un 18ème paquet
30:34qui a été voté
30:35par l'Union Européenne
30:35de sanctions
30:37qui doit avoir lieu
30:38le 21 janvier
30:40qui va rentrer en vigueur
30:41donc là
30:42on sent que finalement
30:43les deux puissances indiennes
30:45et russes
30:45finalement
30:46sont plus fortes
30:47alors
30:47qu'est-ce que ça traduit ?
30:49Est-ce que ça traduit finalement
30:50deux partenaires
30:52dans deux figures centrales
30:53d'un nouvel ordre mondial ?
30:55Oui
30:55disons que derrière
30:56il y a les bras de fer
30:57effectivement
30:58un peu incarnés
30:58par cette alliance
30:59les BRICS
31:00à savoir
31:01cette contestation
31:03qui vient de loin
31:04de
31:05en fait
31:05on va dire
31:07l'hégémonie
31:08occidentale
31:09au niveau
31:10géopolitique
31:11au niveau des règles
31:12du multilatéralisme
31:14et bien sûr
31:15on voit des acteurs
31:16qui se sentent
31:17fortes aujourd'hui
31:18comme l'Inde
31:19il faut le rappeler
31:20premier
31:21en fait
31:21géant
31:22démographique mondial
31:23qui joue quand même
31:25sur les deux tableaux
31:26d'une part
31:26effectivement
31:27ils achètent
31:28bien sûr
31:29des technologies
31:29occidentales
31:31ils continuent
31:32en fait
31:32cette relation
31:33avec l'Occident
31:33mais d'autre part
31:35ils essayent aussi
31:36de renforcer
31:37cette alliance
31:40encore assez
31:41en fait
31:42hybride
31:42mais effectivement
31:43au cœur
31:44de l'Asie
31:44et entre
31:45ces grands acteurs
31:47Russie
31:48Chine
31:48justement
31:49en Inde
31:50avec la Russie
31:51qui détient
31:52en fait
31:52des ressources
31:53énergétiques
31:54énormes
31:55donc il y a
31:55quand même
31:56ses rôles
31:56de fournisseurs
31:57on les voit
31:57avec l'Inde
31:58c'était spectaculaire
31:59en 2021
32:00je crois que c'est
32:01autour de 10 milliards
32:02les exportations
32:04de pétrole
32:06russe
32:06vers l'Inde
32:07aujourd'hui
32:08on a dépassé
32:08les 60 milliards
32:09et l'objectif
32:10pour 2030
32:11c'est
32:11100 milliards
32:12et je crois
32:14que jusqu'ici
32:15depuis l'invasion
32:16en Ukraine
32:16New Delhi
32:17a économisé
32:1813 milliards
32:19de dollars
32:20juste en achetant
32:21le brut
32:22grâce au restaurant
32:23bien sûr
32:24à l'embargo
32:25et en même temps
32:27Juan Rosé
32:28Narendra Modi
32:29si on gratte
32:30le vernis
32:31il reste quand même
32:32peut-être pris
32:32en tenaille
32:33entre
32:34Washington
32:36et Moscou
32:37je veux dire
32:38d'un côté
32:38si
32:39s'il écoute
32:40Donald Trump
32:41finalement
32:42il contribue
32:43à la chute
32:44des recettes
32:45pétrolières
32:45de Vladimir Poutine
32:46et donc
32:47il l'affaiblit
32:48dans son effort
32:49de guerre
32:49et en même temps
32:50il est aussi lié
32:51dans un partenariat
32:52stratégique
32:52très important
32:53avec les Etats-Unis
32:54c'est le mot
32:55que vous avez utilisé
32:56ils sont en tenaille
32:57justement
32:57parce qu'on sait
32:59bien
32:59quelle est la relation
33:00que l'Inde
33:01a toujours maintenue
33:02avec les Etats-Unis
33:03qui a été soutenue
33:04par les Etats-Unis
33:05très souvent
33:05c'est vrai que
33:06là
33:07c'est un changement
33:08qui est du moment
33:10géopolitique
33:11je ne pense pas
33:12que ce rapprochement
33:14entre la Russie
33:15et l'Inde
33:15soit structurel
33:16qu'on va parler
33:17de ce rapprochement
33:18dans 20 ans
33:18non je ne pense pas
33:19c'est parce que
33:20c'est du gagnant-gagnant
33:21pour tous les deux
33:22et l'Inde
33:22effectivement
33:23essaye de profiter
33:24vous l'avez dit
33:25parce que
33:25c'est quand même
33:26une puissance internationale
33:28mais au-delà
33:28de tout ça
33:29elle doit quand même
33:30garder ce contact
33:31avec les Etats-Unis
33:33qui a toujours été
33:33derrière l'Inde
33:35sans oublier bien sûr
33:36l'Europe occidentale
33:38qui a beaucoup
33:39beaucoup aidé
33:40l'Inde
33:40donc le mot
33:41aujourd'hui
33:42c'est justement
33:42c'est antenaille
33:43entre ces deux blocs
33:45mais je ne pense pas
33:47que ce soit
33:47un rapprochement
33:48structurel
33:48c'est juste
33:49aujourd'hui
33:51géopolitique
33:52et ça s'arrêtera
33:53peut-être
33:53avec la fin
33:54de la guerre
33:55en Ukraine
33:55alors j'aimerais bien
33:56vous entendre aussi
33:57sur un symbole géopolitique
33:58que je trouve vraiment
33:59très fort
33:59et même si ça peut
34:00paraître plus lointain
34:01je pense que
34:01tout est lié
34:02cette semaine
34:03on apprend
34:04que les Américains
34:06vont se renforcer
34:07sur le port du Pyrée
34:09en Grèce
34:10et en fait
34:11ils vont se renforcer
34:12à 20 kilomètres
34:13du Pyrée
34:14en face
34:15des installations
34:16chinoises
34:16où les Chinois
34:17sont présents
34:17depuis plus de 10 ans
34:19et en fait
34:20on est sur un symbole géopolitique
34:21qui est super fort
34:22Chounian
34:23où en fait
34:23on voit
34:23les Américains
34:25et les Chinois
34:25qui sont dans un endroit
34:26qui est une porte d'entrée
34:27de toute l'Europe
34:28de l'Est
34:29et de toute l'Europe
34:30du Sud
34:31avec d'un côté
34:32les Américains
34:32qui veulent déverser
34:33leur GNL
34:34de l'autre côté
34:34les Chinois
34:35qui veulent sécuriser
34:37leur route de la soie
34:38il est clair
34:39que
34:40les Américains
34:41et les Chinois
34:42sont en compétition
34:43sur le marché international
34:45d'ailleurs
34:46la rivalité
34:49sinon
34:49américaine
34:50devient presque
34:51une réalité
34:52et sera aussi
34:53incontournable
34:54dans les années à venir
34:55et
34:56les Etats-Unis
34:57ne souhaitent surtout pas
34:58être dépassés
34:59par la Chine
34:59donc il y a quelques années
35:01c'était Trump
35:02qui a lancé
35:03la guerre commerciale
35:05voilà
35:05donc je pense
35:06que ce genre
35:06de compétition
35:09va continuer
35:10dans différents pays
35:11sur le marché international
35:12je crois que
35:13les différentes projections
35:14disent que la Chine
35:15pourrait devenir
35:16la première économie mondiale
35:18entre 2029
35:19et 2040
35:20en fonction
35:20des différentes hypothèses
35:22macroéconomiques
35:23sur ce symbole géopolitique
35:25du Piret
35:26Adina
35:26vous qui aussi
35:27êtes une spécialiste
35:29des questions énergétiques
35:30c'est vrai que c'est assez fou
35:32il y a encore
35:32très peu de temps
35:33on ne pouvait pas
35:33s'imaginer
35:34qu'on allait s'affranchir
35:35du jour au lendemain
35:36du gaz
35:37et du pétrole russe
35:39et construire
35:41et faire pousser
35:41comme des champignons
35:42des terminaux
35:43gaziers
35:44sur les côtes européennes
35:45pour accueillir
35:47le GNL américain
35:48oui parce qu'en fait
35:48pourquoi
35:49je pense que
35:50nos téléspectateurs
35:51doivent comprendre
35:52parce que
35:52Vladimir Poutine
35:53il nous offrait
35:54comme il offre
35:55aujourd'hui
35:55à Narendra Modi
35:56j'étais en train
35:58de sourire
35:58lorsque j'ai écouté
35:59le discours à New Delhi
36:01il nous disait
36:02la même chose
36:03en Europe
36:04il disait la même chose
36:05aux industriels allemands
36:07et donc
36:07la compétitivité
36:08de l'Allemagne
36:09de l'industrie allemande
36:10a été construite
36:11sur du gaz russe
36:13pas cher
36:13et aujourd'hui
36:15c'est essentiel
36:16de ne plus tomber
36:17dans ces facilités
36:21parce que
36:22ce qu'on a fait
36:22on a externalisé
36:23et je pense que
36:25pour l'Inde
36:25justement
36:25c'est pas
36:26un bon choix stratégique
36:28d'externaliser
36:29à ce point
36:30son approvisionnement
36:31énergétique
36:32parce que
36:33l'économie indienne
36:38est en forte croissance
36:39et donc
36:40aujourd'hui
36:41la question
36:41qui se pose
36:42en fait
36:42c'est qu'on doit
36:43prendre pleinement
36:44en main
36:44notre destin énergétique
36:45en Europe
36:46ce qui veut dire
36:47qu'on ne doit pas
36:47être dépendant
36:48des Etats-Unis
36:49ça doit être provisoire
36:50cette dépendance
36:51vis-à-vis du GNL américain
36:52donc en somme
36:53ça veut dire
36:53qu'on doit
36:54isoler nos bâtiments
36:55on parle beaucoup
36:56en France
36:56vous savez
36:57du champ
36:57entre nucléaire
36:58et renouvelable
36:59mais en fait
36:59d'abord
37:00on doit réduire
37:00la consommation
37:01du gaz
37:02dans les bâtiments
37:03c'est 40%
37:04de consommation
37:05c'est essentiel
37:06ça peut paraître
37:06technique
37:07mais c'est la clé
37:08et après
37:09on doit faire
37:09des renouvelables
37:10on doit faire
37:11des nucléaires
37:12mais à l'horizon
37:132040
37:13c'est pas possible
37:14avant
37:14et du biogaz
37:15fait en Europe
37:16et même en France
37:17et donc la clé
37:18elle est là
37:18on l'a en fait
37:19donc il faut juste
37:20qu'on la mette en oeuvre
37:22Mesdames et messieurs
37:22on vient de vous présenter
37:24la feuille de route énergétique
37:25d'Adina Revol
37:27pour terminer
37:29ces experts sans frontières
37:30on voulait
37:30exceptionnellement
37:31à la place
37:33de notre carte blanche
37:34où chaque
37:35expert sans frontières
37:36choisit un article local
37:37j'ai demandé
37:38à chacun d'entre eux
37:39de choisir
37:41un plat
37:41de leur pays d'origine
37:42pourquoi ?
37:43parce que
37:43nous avons avec nous
37:44Daniel Ezzapala
37:45donc docteur en géopolitique
37:46qui vient de sortir
37:47Cuisine Cousine
37:48aux éditions de l'Armatan
37:50c'est une histoire
37:51du soft power
37:52culinaire
37:53européen
37:54donc on va
37:54essayer
37:55si ça vous va
37:56de faire un peu
37:56ensemble
37:57de géopolitique culinaire
37:58avec vous Daniel Ezzapala
37:59on commence avec vous
38:00Adina Revol
38:01je crois que vous avez choisi
38:02un plat local
38:03qui vient de Roumanie
38:04oui parce que
38:05je suis née en Roumanie
38:05et puis bon
38:06il y a un plat
38:06qui est assez spécifique
38:07au Balkan
38:08d'une certaine façon
38:09ça s'appelle
38:10les sarmalés
38:10c'est du chou farci
38:11en fait
38:11les sarmalés
38:12les sarmalés
38:13voilà c'est ça
38:14et vous voyez
38:15donc on prend
38:15des feuilles de chou
38:16ou ça peut être
38:17des feuilles de vignes
38:18mais par contre
38:19c'est pas du chou
38:19qu'on trouve en France
38:21parce que c'est une spécialité
38:22de chou
38:23qu'on peut rouler
38:23donc c'est vraiment
38:24quelque chose
38:25de très spécifique
38:26et à l'intérieur
38:27on peut faire
38:27avec de la viande
38:29en tout cas
38:30c'est une très bonne tête
38:31voilà
38:31ça se mange en Grèce
38:32aussi
38:33donc dans les Balkans
38:34et donc
38:35soit on peut faire
38:36végétarien
38:37soit avec de la viande
38:39et au moins ça
38:39avec de la crème fraîche
38:40Daniel Ezzapala
38:41qu'est-ce que ça vous inspire
38:43vous avec votre lecture
38:44géopolitique
38:44c'est sarmalés
38:45c'est un plat
38:46qui est un miroir
38:48de l'histoire
38:49et du rôle géopolitique
38:50de la Roumanie
38:51dans la mesure où
38:52c'est un plat carrefour
38:53où on voit bien
38:54effectivement
38:55l'influence grecque
38:57qui est très évidente
38:58l'identité
38:59malgré tout
39:00en fait
39:00l'héritage
39:02de l'identité
39:03de l'histoire latine
39:04de la Roumanie
39:06et en même temps
39:06il y a l'influence
39:08avec les épices
39:09etc
39:09notamment turques
39:10et donc là
39:11c'est vrai
39:11que c'est un plat national
39:13qui montre
39:14que la Roumanie
39:15a peut-être un jeu
39:16un rôle énorme
39:17à jouer
39:18dans les prochaines années
39:19mais c'est bingo
39:20c'est exactement ça
39:21ben voilà
39:21les sarmalés
39:22carrefour
39:23de l'identité
39:24européenne
39:25européenne de l'Est
39:26Shunian Nivu
39:28vous avez choisi
39:28quoi comme plat ?
39:29le canard laqué
39:30de Pékin
39:31c'est un plat
39:32traditionnel
39:33et emblématique
39:34de Pékin
39:35le canard
39:37est d'abord
39:38laqué
39:38puis rôti
39:39ce qui lui donne
39:41une peau
39:41croustillante
39:42et brillante
39:44et une chair
39:45tendre
39:45et parfumée
39:46donc c'est un plat
39:47très connu en Chine
39:48mais aussi dans le monde
39:50qui est un plat
39:50extrêmement réputé
39:51chez nous
39:52Danielé ?
39:53déjà il faut dire
39:54que la Chine
39:55est bien évidemment
39:56l'un des grands acteurs
39:57aussi de ce qu'on appelle
39:58la géopolitique du goût
40:00et c'est vrai
40:00que ce plat
40:01est un peu le reflet
40:02de ce qu'on appelle
40:03en fait
40:04les paysages à manger
40:06ou la cuisine paysagère
40:08car en fait
40:09on peut le remarquer
40:10quand on va
40:11dans un restaurant chinois
40:12très souvent
40:13il y a dans le décor
40:14des paysages
40:14pourquoi ?
40:15c'est un reflet
40:16en fait
40:16de la philosophie
40:17des Confucius
40:18cet équilibre
40:20qu'on recherche
40:20dans la composition
40:21et donc c'est vrai
40:23que en fait
40:23ces plats
40:24qui esthétiquement
40:25sont très beaux
40:25donc il y a
40:26les côtés paysagers
40:27sont aussi les reflets
40:28de cette ancienne
40:29philosophie d'équilibre
40:30et donc voilà
40:31c'est un peu
40:32des paysages
40:34en quelque sorte
40:35chinois
40:36qui sont en fait
40:37qui se reflètent
40:38sur l'assiette
40:39voilà
40:39donc on a
40:40avec les Sarmalais
40:40le carrefour européen
40:42avec le canard laqué
40:43l'héritage philosophique
40:45de Confucius
40:46et avec vous
40:47Juan Rosé
40:48on part sur quel plat ?
40:50un plat
40:51qui identifie l'Espagne
40:52tout de suite
40:52partout dans le monde
40:53c'est la paella
40:54bien sûr
40:55c'est du riz
40:56essentiellement
40:57c'est un plat
40:57qui est né en Espagne
40:59du côté de la région
41:01de la Méditerranée
41:01en Valence
41:02à partir du 15ème siècle
41:05à peu près
41:05et c'est du riz
41:06du riz
41:07avec des produits
41:08du champ
41:09et donc c'était
41:09le plat typique
41:10que mangeaient
41:11les agriculteurs espagnols
41:12quand ils allaient
41:13travailler effectivement
41:15sur les champs
41:16alors ce plat
41:17est devenu
41:18l'image de l'Espagne
41:19bien sûr
41:19avec l'omelette
41:21de pomme de terre
41:21la tortilla
41:22des patatas
41:24mais c'est vrai
41:24que la paella
41:25reste un plat
41:28très particulier
41:28mais surtout
41:29le riz
41:29quelque chose
41:30que nous on partage
41:31avec justement
41:33les Italiens
41:34avec qui on se fait
41:36la guerre souvent
41:37savoir quel est
41:38le meilleur riz
41:38que ce soit
41:39le riz
41:40meloso
41:40qui font les Italiens
41:41que ce soit
41:42le riz
41:42en paella
41:43qui font les Espagnols
41:44Allez, bataille de riz
41:45avec notre ami italien
41:47Daniel Esapala
41:48quelle est votre lecture
41:48géopolitique de la paella ?
41:50Déjà c'est un best-seller
41:51culinaire européen
41:52incroyable
41:53et c'est aussi
41:54le reflet
41:55de
41:56en fait
41:57cette incroyable
41:58nature écologique
42:01de la cuisine
42:02méditerranéenne
42:03car effectivement
42:04comme dans le cas
42:05de la pizza
42:05de la pizza
42:06pour le dire
42:07à la française
42:07c'était des plats
42:09historiquement
42:09pour les pauvres
42:11pour les tout-vénants
42:11qu'on en fait
42:12préparait
42:14avec tout ce qu'il y avait
42:15en fait
42:15selon les saisons
42:16donc d'une certaine manière
42:17c'était effectivement
42:18tout ce qu'aujourd'hui
42:19en fait on prêche
42:20d'un point de vue
42:21de la saisonnalité
42:22etc
42:23voilà
42:24déjà
42:25tout était là
42:26car effectivement
42:27ce sont des plats
42:28qui tenaient compte
42:30des contraintes
42:31écologiques
42:32de la
42:32méditerranée
42:34qui est certes
42:35une région
42:36magnifique
42:36mais qui a
42:37des conditions
42:38climatiques
42:39et des conditions
42:40parfois aussi
42:41géographiques
42:42morphologiques
42:42compliquées
42:43donc c'est peut-être
42:44l'une des cartes
42:45en fait
42:45des visites
42:46du succès
42:47encore pour longtemps
42:49de la cuisine
42:49européenne dans le monde
42:50je me lance dans l'arène
42:52aussi
42:52parce que je suis jaloux
42:53de vous entendre
42:55avec vos plats
42:55je ne vous en avais pas
42:57parlé avant
42:57Danielé
42:58mais moi c'est vrai
42:59que j'ai un petit faible
42:59pour mes petits agneaux
43:01des présalés
43:02donc je ne sais pas
43:03si ça vous parle
43:04ou pas Danielé
43:04si vous pouvez comme ça
43:06à chaud nous faire
43:07une lecture de ces
43:08agneaux des présalés
43:09qu'on trouve
43:10on en a en Vendée
43:11là où il y a des
43:12marées salants
43:13donc avec des terres
43:15des marées qui se retirent
43:16c'est des endroits
43:17très iodés
43:17très salés
43:19et c'est là où
43:20nos moutons vont
43:21pètre
43:21dans ces endroits
43:22si particuliers
43:23alors c'est très réputé
43:24notamment au Mont-Saint-Michel
43:25et l'agneau des présalés
43:27n'a pas son semblable
43:29ils font dans la bouche
43:30alors c'est un plat exquis
43:31c'est un plat aussi
43:32emblématique
43:33des littoraux français
43:35qui finalement
43:37sont exploités
43:39au niveau de l'élevage
43:40et donc notamment
43:42effectivement
43:42à Normandie
43:44et c'est vrai
43:45que cela
43:45est complémentaire
43:47par rapport
43:48à ce qui se passe
43:49à Méditerranée
43:49ou au contraire
43:50le littoral
43:51généralement
43:52est plutôt
43:53symbolique
43:54des légumes
43:55donc
43:56d'une culture culinaire
43:58plus végétale
44:00et à mon sens
44:01c'est aussi
44:02un symbole
44:03de cette
44:04complémentarité
44:06qui fait la richesse
44:07de la cuisine européenne
44:08car il y a effectivement
44:09cette frontière
44:10en Europe
44:11entre la cuisine
44:12méditerranéenne
44:13autour de cette trilogie
44:14les blés
44:15les vins
44:16l'huile
44:16et effectivement
44:18la cuisine plus
44:20continentale
44:21du nord
44:21autour de l'étage
44:22de la viande
44:23et les deux
44:24font l'honneur
44:25donc ça nous parle
44:26de l'histoire
44:26de la côte
44:27la côte végétale
44:28méditerranéenne
44:29versus la côte
44:31animale
44:31atlantique
44:32ok
44:33non mais
44:34c'est hyper intéressant
44:35je voulais vous dire
44:36j'ai fait une thèse
44:38à Sorbonne Université
44:39je n'enseigne pas
44:39en fait
44:40mais c'est vraiment
44:42quand même
44:43un sujet
44:44qui à mon sens
44:45a vraiment
44:45de l'avenir
44:46aussi pour la force
44:48de l'Europe
44:49en fait
44:49de demain
44:50jusqu'à présent
44:50on l'a sous-estimé
44:51on l'a souvent réduit
44:53à des petites anecdotes
44:54mais je crois
44:55qu'aujourd'hui
44:55on commence
44:56à se rendre compte
44:56de plus en plus
44:57les diplomaties européennes
44:59du potentiel
45:00d'image
45:01pour les soft power
45:01européens
45:02de cette dimension
45:03la géopolitique culinaire
45:05de Daniel Ezapala
45:05docteur en géographie politique
45:07à la Sorbonne Université
45:09auteur de
45:09Cuisine Cousine
45:10dans la casserole
45:11du soft power européen
45:12aux éditions
45:13L'Armatan
45:14merci beaucoup
45:15Juan Rosé Dorado
45:16correspondant de la presse espagnole
45:18en France
45:19merci Chunialni
45:19consultante
45:20Jeffeida Consulting
45:21et merci Adina Revol
45:23maîtresse de conférence
45:23à Sciences Po
45:24Les experts sans frontières
45:26c'est terminé
45:26bon appétit à tous
45:28très bon week-end
45:29je vous retrouve
45:29la semaine prochaine
45:30mais tout de suite
45:31le journal de Stéphanie Kloé
45:32les experts sans frontières
45:35sur BFM Business
45:36Sous-titrage Société Radio-Canada
45:38Sous-titrage Société Radio-Canada
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