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Discutindo Direito vai receber semanalmente autoridades do Judiciário e grandes nomes do Direito para traduzir, à luz do noticiário, os principais temas ligados ao mundo jurídico. Discussões analíticas e propositivas para fortalecer a democracia e conscientizar a população sobre seus direitos e deveres.
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NotíciasTranscrição
00:07Olá, eu sou o Fernando Capês e começa agora o Discutindo o Direito.
00:18Discutindo o Direito
00:19O nosso convidado de hoje é professor, promotor de justiça do Ministério Público de São Paulo,
00:27mestre e doutor em Direito pela PUC de São Paulo,
00:31também é doutor pela Universidade de Paris, que é a Sorbonne, lá na França,
00:36é professor de direitos difusos da Escola Superior do Ministério Público de São Paulo
00:40e um dos melhores promotores em atividade no país.
00:44É com grande prazer que eu recebo em nosso programa o promotor de justiça, Silvio Martes.
00:50Doutor Silvio, um prazer muito grande o senhor estar aqui no Conversando Direito,
00:53passando da sua experiência no combate à corrupção e dizendo da sua experiência também como professor.
00:59Muito bem-vindo ao Discutindo o Direito.
01:02É uma honra estar aqui, Capês, cumprimento todos os telespectadores
01:06e cumprimento a Jovem Pan por esse programa e você também, especialmente.
01:10Muito bem. Doutor Silvio, o senhor é promotor só na promotoria do patrimônio público,
01:15que é a promotoria, o braço do Ministério Público de combate à corrupção.
01:20O senhor está nessa promotoria há 25 anos.
01:24O que o senhor diz dessa sua experiência?
01:27Como o senhor classifica hoje o nível de corrupção em nosso país
01:32em comparação com outros países do mundo?
01:35O que falta fazer para aperfeiçoar o combate?
01:38Como o senhor vê na sua experiência do dia a dia de tantos anos o momento que o Brasil atravessa?
01:43É um momento muito grave e triste, na minha opinião,
01:47porque nós temos muitos escândalos de corrupção
01:50e esses escândalos se sucedem já há várias décadas no Brasil
01:55e, infelizmente, o Brasil está numa situação muito difícil em relação aos outros países
02:00porque em outros países a gente não vê tanta corrupção.
02:04Eu estou me referindo a países europeus, aos Estados Unidos,
02:08em que as pessoas nos perguntam, me perguntam,
02:11como pode ter tanta corrupção assim no Brasil?
02:15Então nós temos legislação adequada para combater a corrupção,
02:22inclusive leis melhores do que países europeus.
02:26Mas, infelizmente, a quantidade de pessoas que se envolvem com a corrupção é muito grande
02:32e causam até estupefação a autoridades internacionais.
02:38Eu, por exemplo, sou membro de um grupo internacional,
02:40a Corruption Hunters Network, que é uma...
02:44Corruption Hunters? Caçadores de corrupção?
02:46A rede de caçadores de corruptos, né?
02:48Exatamente.
02:49É uma rede formada por cerca de 20 membros.
02:53é uma espécie de um grupo, é um grupo, né?
02:58Que é financiado pelo governo da Noruega
03:01e os colegas de outros países não acreditam no nível de corrupção que nós temos aqui,
03:06os valores envolvidos, né?
03:08E como é feito esse combate aqui no Brasil.
03:11Então eles têm muito interesse nisso
03:13e eu vejo com tristeza que nós, infelizmente,
03:16temos um nível de corrupção muito grande
03:19se comparado o país com outros estados, né?
03:23Então, é lamentável que nós tenhamos tudo isso.
03:26Bom, vamos falar então um pouquinho das leis,
03:28da evolução da legislativa a respeito disso
03:31e as dificuldades que ainda enfrentamos.
03:33Eu me recordo, no início da atuação da promotoria,
03:37eu estava lá na promotoria,
03:38chamava de promotoria da cidadania,
03:40hoje é promotora do patrimônio público.
03:42Na primeira ação que nós entramos,
03:44tivemos que invocar uma lei de 1958,
03:47que é a lei Bilac e Pinto.
03:49Era uma lei tão imperfeita
03:51que as ações até hoje estão em andamento
03:53e ninguém sabe como solucioná-las.
03:56Veio, então, a lei de improbidade.
03:57Eu queria que o senhor falasse um pouco,
03:59as pessoas querem saber,
04:01a evolução legislativa,
04:02que leis que nós temos hoje
04:04que poderiam possibilitar um combate mais eficaz,
04:08porque depois das leis eu vou fazer outra pergunta
04:10sobre as dificuldades de executá-las.
04:12Em termos de leis,
04:13o que nós temos hoje aqui,
04:15o nosso público quer saber?
04:16Bem, na verdade,
04:17o combate à corrupção se dá em dois campos, né?
04:19O campo penal,
04:20com os inquéritos e processos criminais.
04:23E em relação à parte criminal,
04:24nós temos o Código Penal,
04:26que foi atualizado,
04:27temos a lei de combate aos cartéis,
04:30ao crime organizado,
04:32a lavagem de dinheiro.
04:33Nós temos convenções internacionais criminais
04:35que tratam desse combate,
04:36como, por exemplo,
04:37a Convenção de Mérida de 2003,
04:39que o Brasil ratificou em 2006,
04:42e que tudo isso é utilizado,
04:44todo esse arcabouço jurídico,
04:45ele é utilizado no combate ao crime organizado
04:50e à corrupção no âmbito penal.
04:52E no âmbito civil,
04:54nós temos sim a legislação,
04:57a começar pela lei de improbidade administrativa,
05:01que entrou em vigor em 1992,
05:05e que foi reformulada recentemente,
05:07eu diria mutilada recentemente,
05:09em 2021,
05:11como todos sabem,
05:12pelo Congresso Nacional Brasileiro,
05:13que reduziu o alcance dessa lei.
05:17Mas ainda é possível combater a corrupção
05:20no âmbito civil,
05:21pela lei de improbidade,
05:23pela lei da ação civil pública,
05:24que é de 85,
05:26e pela lei anticorrupção,
05:28ou a lei que trata basicamente
05:30de fraudes em licitação,
05:31em relação a cartéis também,
05:33ela atua.
05:34Então nós temos essas leis atuais
05:36que tratam do combate à corrupção
05:39no âmbito civil,
05:40e elas têm sido utilizadas
05:42com uma certa frequência,
05:44pelo Ministério Público,
05:47pela advocacia pública,
05:49e isso tem trazido bons resultados,
05:52bons casos de recuperação de valores,
05:57e também, eu até diria,
05:59a legislação brasileira,
06:02conjugada com as convenções internacionais,
06:05tem ajudado, inclusive,
06:07o Brasil a recuperar dinheiro
06:09ou bens que se encontram no exterior.
06:11Então eu posso dizer que sim,
06:13nós temos alguma legislação,
06:16uma legislação razoável,
06:17com exceção da lei de improbidade,
06:19que como eu disse,
06:20foi mutilada, lamentavelmente,
06:21pelo Congresso Nacional em 2021,
06:24então nós temos sim
06:25alguma legislação importante
06:27sobre o combate.
06:28Agora, doutor Silvio,
06:29nós tivemos a lei de lavagem de dinheiro,
06:33que é uma lei que possibilitou também
06:34o combate a esse tipo de crime,
06:36e antigamente precisava ter
06:39um rol restrito de crimes,
06:41só existe lavagem de dinheiro
06:42se for lavado o dinheiro desses crimes.
06:45Depois houve uma modificação
06:46para qualquer crime que houver
06:48a lavagem de dinheiro,
06:49que se caracteriza esse delito.
06:51E temos a lei das organizações criminosas.
06:53Queria que o senhor falasse um pouquinho,
06:55rapidamente, sobre essas duas leis,
06:57porque depois eu vou entrar
06:57na sua grande especialidade,
06:59que é o combate à improbidade administrativa.
07:01Mas queria antes que o senhor falasse
07:02no que tem colaborado
07:04a lei das organizações criminosas,
07:062013,
07:07e a lei de lavagem de dinheiro, 98.
07:09Como é que essas leis
07:11têm auxiliado o Ministério Público Federal
07:13e Estadual
07:14a combater esse tipo de criminalidade
07:16voltada à corrupção e tráfico de drogas
07:18e outros crimes?
07:19Sim, a criminalidade organizada
07:22atua no âmbito nacional e internacional.
07:25E essas leis têm ajudado
07:27o combate ao crime de corrupção,
07:29conjugado com organização criminosa.
07:33Então, nós podemos utilizá-las
07:35no âmbito criminal.
07:36Os colegas da área criminal
07:38têm utilizado, efetivamente,
07:41essas duas leis no combate.
07:43Mas, no âmbito criminal,
07:45a situação tem sido um pouco difícil
07:46porque os delegados, inclusive,
07:49reclamam que é feito um trabalho
07:52de investigação,
07:53ou mesmo os promotores,
07:54é feito um trabalho de investigação,
07:56mas, no judiciário, às vezes,
07:58tudo isso é anulado,
08:00tudo isso cai por terra
08:01por nulidades absurdas
08:05que levam à perda de todo um trabalho.
08:07Então, no âmbito criminal,
08:08tem esse problema.
08:09E no âmbito civil,
08:10eu acho que você vai querer falar mais
08:12sobre o âmbito civil,
08:13mas, por favor.
08:14Então,
08:15porque no âmbito criminal,
08:16há uma certa desilusão da população.
08:21quantas grandes operações,
08:23podemos até listá-las aqui,
08:25que foram realizadas,
08:27principalmente pela Polícia Federal,
08:29pelos Ministérios Públicos Estaduais,
08:31pelo MP Federal,
08:33e acabaram todas anuladas
08:35por algum vício,
08:36alguma irregularidade,
08:38que a população fica até na dúvida.
08:40Será que as autoridades
08:41não sabem investigar,
08:42ou será que forçaram a barra
08:44para anular?
08:44Enfim,
08:45a conclusão
08:47é que não houve um combate efetivo.
08:49houve um grande escândalo,
08:52uma grande publicidade,
08:53e no final não se resolveu.
08:55No âmbito civil,
08:57quais são as dificuldades
08:58e quanto que a promotoria
09:00em que o senhor trabalha,
09:01é importante que as pessoas saibam
09:02o senhor explicar isso,
09:03que é uma promotoria
09:04que atua no âmbito civil,
09:06explicar o que é a lei de improbidade,
09:08o que faz a promotoria
09:09e quanto que ela já recuperou
09:12para os cofres públicos.
09:13Vamos lembrar que é uma promotoria
09:14que atua no âmbito da capital.
09:16Queria que o senhor explicasse
09:16mais ou menos isso
09:17para a população
09:18que não sabe do trabalho,
09:19do senhor.
09:20Sim,
09:20no âmbito civil,
09:22nós também combatemos
09:23a corrupção,
09:24genericamente falando.
09:26Então,
09:26um crime,
09:27por exemplo,
09:27de corrupção
09:28que é previsto
09:29no Código Penal,
09:30na lei de improbidade administrativa,
09:32como eu disse,
09:32de 92,
09:33tem lá um tipo
09:34que trata exatamente
09:35do crime de corrupção.
09:37Então,
09:38nós combatemos a corrupção
09:39no âmbito civil.
09:41Ela tem sido utilizada
09:43de uma forma,
09:44eu diria,
09:44hoje em dia,
09:45muito responsável,
09:46porque os tribunais
09:48têm dado
09:50à prova
09:52o mesmo tratamento
09:53da área criminal.
09:54Ou seja,
09:55a prova tem que estar
09:56muito bem produzida
09:58para que haja
09:59uma eventual
10:00condenação,
10:01né,
10:02dos agentes ímprobos,
10:03aquele,
10:04e as pessoas envolvidas
10:05com os agentes ímprobos.
10:06Porque essa lei,
10:07ela é aplicada
10:07para o agente público
10:09e para o particular,
10:10desde que envolvido
10:11com o agente público.
10:13Quer dizer,
10:13então,
10:13que um agente público
10:14que pratica,
10:15por exemplo,
10:15um ato de corrupção,
10:17ele recebe um processo
10:18criminal,
10:19é condenado
10:20e cumpre uma pena
10:21de prisão,
10:22perde a liberdade,
10:23uma outra pena
10:24no âmbito criminal.
10:25Mas esse mesmo crime
10:26de corrupção,
10:27ele tem uma consequência
10:28no âmbito civil.
10:30E aí que entra
10:31a sua promotoria,
10:32como é a lei de improbidade,
10:33como a tua promotoria
10:34atua nesses casos.
10:36Ou seja,
10:36as consequências
10:37e efeitos civis
10:39de atos
10:40que também correspondem
10:41a crimes
10:41contra a administração pública.
10:42Sim,
10:42após a instalação
10:43de um inquérito civil
10:44e da respectiva
10:45ação civil
10:46de improbidade administrativa,
10:48essas pessoas
10:49que são processadas
10:51por improbidade administrativa,
10:53elas podem,
10:54primeiro,
10:54perder os bens
10:55que eventualmente
10:56obtiveram ilegalmente.
10:58Elas podem ser obrigadas
10:59a pagar indenização
11:00pelo prejuízo
11:01sofrido pelo erário,
11:03sofrer pena de multa,
11:04suspensão dos direitos políticos,
11:06proibição de contratar
11:07com o poder público.
11:08Então,
11:08a lei de improbidade,
11:09ela tem
11:09o que nós chamamos
11:11de combinações,
11:12ou seja,
11:13consequências
11:13que podem levar,
11:15inclusive,
11:16a transferência
11:18desses bens
11:18que foram eventualmente
11:19desviados
11:20ou decorrente
11:21de enriquecimento ilícito
11:22para o poder público,
11:25para o órgão
11:26que é vítima
11:26dos atos
11:28de improbidade administrativa.
11:29eu sei que
11:31durante o tempo
11:32que você trabalhou
11:33na promotoria
11:33da cidadania,
11:35foram propostas
11:36várias ações
11:36que estão,
11:37inclusive,
11:37até hoje,
11:38em andamento.
11:39Infelizmente,
11:40estão em andamento.
11:41E o prazo
11:43dessas ações,
11:46desses processos,
11:46é muito extenso.
11:48Infelizmente,
11:49a população
11:51acaba
11:51tendo
11:52um descrédito
11:53em relação
11:54a esse combate.
11:55E,
11:57continuando
11:57aqui
11:58essas ações,
11:59hoje em dia,
12:00nós podemos fazer acordos.
12:02E isso é que tem
12:03levado,
12:04sim,
12:04à recuperação
12:05de recursos
12:06desviados
12:07dos cofres públicos.
12:08Ótimo.
12:09É sobre esse ponto
12:10agora que eu vou entrar
12:11é a efetividade.
12:12Porque,
12:13queria que o senhor
12:14dissesse,
12:14que lei é essa
12:15que permitiu os acordos?
12:17Se o senhor
12:18havia tentado
12:18fazer acordos
12:19bons para o erário
12:21e qual foi a consequência?
12:22Como é que foi visto
12:23isso,
12:23a atitude
12:24de trazer
12:24dinheiro de volta
12:26para os cofres públicos
12:27mais cedo?
12:27O que aconteceu?
12:29Qual foi a lei
12:29que mudou tudo isso?
12:30Por quê?
12:31O senhor tocou bem
12:32no caso.
12:34Nós chegamos
12:34na promotoria
12:35antes da lei
12:36de improbidade.
12:38Algumas ações
12:38foram propostas
12:40e outras também
12:41nos anos 2000,
12:4298,
12:43que até hoje
12:44estão em andamento.
12:45Então,
12:45cria uma sensação
12:46de impunidade.
12:47Eu queria fazer
12:48essa pergunta,
12:48mas só lembrando
12:49uma coisa que o senhor
12:50explicou bem.
12:51Na lei de improbidade,
12:53que é a área,
12:54a lei que o senhor
12:54atua,
12:55com a qual o senhor
12:55atua na promotoria,
12:56e muitas vezes
12:58ele é muito mais rigorosa
12:59do que a lei penal.
13:02Ou seja,
13:02o mesmo fato
13:03que caracteriza
13:04um ato de corrupção,
13:05de prevaricação,
13:06de fraude,
13:07de licitação,
13:08que é um crime
13:08que dá cadeia,
13:10eu queria que o senhor
13:11listasse,
13:11o senhor estava falando,
13:12vamos tentar listar
13:13o que acontece
13:15com alguém
13:15que pratica um crime
13:17como esse
13:17e vai responder
13:19por esse crime
13:19na justiça,
13:20mas ele está respondendo
13:21por improbidade.
13:22Vamos tentar listar
13:23as penas
13:24para ver o que acontece,
13:25para as pessoas perceberem
13:26que a lei de improbidade
13:27é mais rigorosa
13:28que o próprio código penal.
13:30O que pode acontecer?
13:31Vamos lá, doutor.
13:32Então, no âmbito criminal,
13:33a pessoa pode ser processada
13:35numa vara criminal,
13:38evidentemente,
13:38e pode,
13:39como você disse,
13:40ser presa,
13:41pode perder
13:42alguns direitos políticos,
13:43por exemplo,
13:44mas em muitos casos
13:46a anuidade do processo,
13:49prescrição pela idade,
13:51a morte do agente
13:52também extinga
13:53a penalidade.
13:55A corrupção passiva
13:56dá três,
13:56dá doze anos,
13:57às vezes o jeito
13:58cumpre uma parte
13:58e já está na rua.
14:00Exatamente.
14:00Enquanto na área civil,
14:02não.
14:03De improbidade.
14:03Independentemente
14:04do que acontecer
14:04na área criminal,
14:06exceto quando o fato
14:07ficar provado
14:08na área criminal
14:08que não aconteceu,
14:09então,
14:10isso não gera efeitos
14:13na área civil.
14:15Então, nós podemos
14:16continuar o processo
14:17de improbidade
14:17apesar do que aconteceu
14:20no âmbito criminal.
14:21Então, nós podemos
14:22atuar na área civil.
14:23E isso,
14:24como você disse,
14:25pode levar
14:26a consequências graves
14:27para aquelas pessoas
14:29que são processadas
14:30por improbidade administrativa,
14:32que podem perder bens,
14:33ter os direitos
14:34políticos suspensos,
14:35por exemplo.
14:35Então, essas penalidades
14:37são realmente gravíssimas
14:39dependendo da situação concreta.
14:41E, a partir dessas
14:43ações de improbidade,
14:45nós podemos,
14:46como você perguntou
14:48sobre a questão
14:48dos acordos,
14:49então, se houver
14:53desvio de dinheiro público,
14:54prejuízo ao patrimônio público,
14:55por exemplo,
14:56ou enriquecimento ilícito,
14:58nós podemos fazer
15:00acordos que levam
15:02à recuperação de valores
15:04por conta do texto
15:06da própria lei
15:06de improbidade administrativa.
15:08Nós temos lá
15:09a previsão do acordo
15:10de não persecução civil
15:11e também outras leis.
15:13Hoje em dia,
15:13nós temos essas leis, né?
15:14Nós começamos a fazer
15:15os acordos,
15:16mas não relacionados
15:17à improbidade,
15:18em 2013.
15:192013?
15:202013.
15:21Então, o primeiro acordo
15:22foi firmado
15:22com o Banco Internacional
15:24por 20 milhões de dólares,
15:28né?
15:28e depois sucederam
15:30outros acordos,
15:31nós chegamos a recuperar
15:33em relação
15:34a bancos internacionais
15:3555 milhões de dólares,
15:36só para você ter uma ideia.
15:36Olha, pessoal,
15:37olha aqui o que o senhor
15:38está falando.
15:39O sistema bancário
15:42participando ativamente,
15:44lavando o dinheiro,
15:45permitindo o trânsito
15:46de dinheiro sujo
15:47proveniente de corrupção.
15:48E o senhor fez o banco
15:49devolver o dinheiro?
15:50Sim, no total
15:51foram quatro acordos
15:52com valor total
15:53de 55 milhões de dólares,
15:55isso em 2013 até 2015,
15:58aproximadamente.
15:59De 2013 a 2015,
16:0155 milhões de dólares.
16:03Isso.
16:04Em acordo?
16:04Só esses acordos, né?
16:05Eu tenho outros,
16:06inúmeros outros.
16:07Só que a partir de 2017,
16:10surgiram casos
16:11em que havia
16:13improbidade administrativa.
16:14E a lei de improbidade,
16:16no artigo 17,
16:17parágrafo 1º,
16:18proibia esses acordos.
16:20Acontece que em 2015
16:21entrou em vigor
16:22a lei da autocomposição
16:23e mediação.
16:24e a partir dessa lei
16:26havia lá
16:27a possibilidade
16:29de que o juiz
16:32pudesse aprovar
16:34acordos,
16:35inclusive em improbidade.
16:36E aí em 2017
16:37nós começamos a fazer
16:38alguns acordos
16:39relacionados à lei
16:40de improbidade,
16:42mas infelizmente
16:43nós fomos processados
16:44administrativamente
16:46por tentar recuperar
16:47dinheiro público,
16:48infelizmente.
16:49Não, não estou entendendo.
16:50O senhor,
16:51ainda não havia
16:52uma legislação,
16:53mas com o seu senso
16:54prático,
16:56com a sua experiência,
16:58já com uma lei existente,
17:01o senhor percebeu
17:02que ingressando
17:03com uma ação,
17:05caso houvesse resistência,
17:07a ação ia demorar
17:07muito tempo.
17:08Sim.
17:09Então,
17:09em vez de entrar
17:10com uma ação
17:10para conseguir lá na frente
17:12uma indenização,
17:14a lei permite
17:15que eu faça
17:15um acordo agora.
17:16e o senhor fez?
17:17Nós fizemos vários acordos.
17:18E quais foram os valores?
17:20Ah, os valores,
17:21eles não foram tão
17:23relevantes naquela época.
17:25Eram acordos relevantes,
17:27né,
17:27para o nível
17:28que nós temos hoje.
17:29Mas nós recuperamos lá
17:30cerca de 50 milhões de reais
17:31na época
17:32com esses acordos.
17:34Já é um valor.
17:35Sim,
17:35mas considerando que hoje
17:36nós temos casos
17:37muito mais
17:38volumosos,
17:39digamos,
17:39em termos de
17:40recursos recuperados,
17:41então foi um valor
17:42pequeno na época.
17:43e fomos processados
17:45porque
17:47alguns órgãos...
17:47Processado,
17:48o que o senhor diz,
17:48é na corrigidoria,
17:49coisa de disciplinar,
17:51né,
17:51não processo...
17:52Não,
17:52não processo criminal,
17:53processo disciplinar,
17:55que poderia levar,
17:56por exemplo,
17:57a uma advertência
17:59ou até uma suspensão,
18:01né?
18:02Se o senhor tivesse arquivado,
18:03talvez não teria sido...
18:05Se o senhor tivesse arquivado
18:05por falta de provas,
18:07não teria acontecido nada.
18:08Mas como a gente estava,
18:09eu e outros colegas
18:10tentamos recuperar
18:11dinheiro público,
18:12fomos,
18:12infelizmente,
18:13processados administrativamente,
18:14lamentavelmente.
18:15No fim das contas,
18:16ninguém foi condenado,
18:17todo mundo foi absolvido,
18:19né?
18:19Inclusive um colega
18:20que foi suspenso
18:21por cinco dias,
18:22conseguiu uma decisão
18:23favorável no Conselho Nacional
18:24do Ministério Público
18:25contra essa decisão
18:26de São Paulo
18:27e também não foi condenado
18:28e o dinheiro,
18:29no fim,
18:30foi recuperado,
18:31porque nós fizemos
18:31os acordos,
18:32né?
18:32Mas a partir de
18:34dois mil e vinte e um,
18:36mais precisamente,
18:37outubro de dois mil e vinte e um,
18:39entrou em vigor
18:40o novo texto
18:40da lei de improbidade
18:41que permitiu
18:42os acordos
18:44de não perseguição civil.
18:45Isso foi bom.
18:46Sim,
18:47e a partir daí
18:48a recuperação
18:49realmente
18:49de recursos
18:50explodiu, né?
18:52Nós fizemos
18:53acordos
18:54de um bilhão
18:56com uma...
18:57Um bilhão de reais.
18:58Um bilhão de reais
18:59com uma concessionária
19:01de rodovias.
19:02Fizemos um outro acordo
19:03de um bilhão e cinquenta
19:04milhões de reais
19:06com uma entidade
19:07de ensino.
19:08Fizemos acordos
19:09relacionados
19:10à corrupção
19:12aqui no município
19:12de São Paulo,
19:13um ex-prefeito
19:14que desviou
19:14de dinheiro público.
19:16Fizemos acordos
19:17que hoje chegam
19:18a oitocentos e dez
19:20milhões de reais
19:21de recuperação.
19:22Então,
19:22estão vários casos.
19:24Eu quero perguntar
19:25o que as pessoas
19:25estão querendo perguntar
19:26isso agora.
19:27Isso é dinheiro
19:28já nos cofres públicos
19:30ou ainda é discussão
19:31que vai entrar?
19:32O que que são
19:33esses acordos?
19:34Não,
19:34esses acordos
19:34eles preveem
19:35o pagamento
19:36muitas vezes parcelado,
19:37mas não um parcelamento
19:39muito extenso.
19:42Mas a maioria
19:42desses valores,
19:43total só do meu cargo
19:44de recuperação,
19:46já chegou a
19:47três bilhões
19:48e setecentos milhões
19:48de reais
19:49de recuperação
19:49de recursos.
19:51Só no seu cargo?
19:52Só no meu cargo.
19:52Espera,
19:53nós estamos falando
19:54de dez promotores
19:55na área da improbidade.
19:56O senhor,
19:56claro,
19:57o senhor é um promotor
19:57de destaque,
19:58tá há muitos anos lá,
19:59mas só na sua promotoria,
20:00a promotoria
20:02do patrimônio público
20:03do Ministério Público
20:04de São Paulo,
20:05ali representada
20:06pelo senhor,
20:07recuperou
20:07três ponto sete
20:09bilhões de reais
20:10aos cortes públicos
20:11estaduais
20:12e municipais.
20:14Tudo isso
20:14mediante
20:15esses acordos
20:16que eu mencionei,
20:17eu mencionei alguns
20:17acordos aqui,
20:19e,
20:20claro,
20:21não foi só
20:21trabalho meu,
20:22não posso falar
20:22que foi trabalho meu,
20:23foi trabalho
20:23de outros promotores,
20:26comigo,
20:26trabalhando comigo.
20:28Então,
20:28esses acordos,
20:29eles aceleraram
20:30a recuperação
20:31de ativos
20:32e também
20:33importante
20:34para as empresas
20:34e pessoas envolvidas.
20:36Eles foram importantes
20:36porque uma empresa
20:38que todo ano
20:39tem que colocar
20:39no balanço
20:40que tem uma dívida
20:41em razão
20:43de uma ação pendente,
20:44exatamente.
20:45Então,
20:45aquela empresa,
20:46a partir do acordo,
20:47ela já regulariza,
20:48resolve o problema
20:49interno,
20:50inclusive o problema
20:51de confiança,
20:52né,
20:52da população,
20:54de outras empresas,
20:55do mercado,
20:56em relação a ela,
20:58né,
20:58tratando especificamente
20:59das empresas.
21:00Porque,
21:00a partir do momento
21:01que faz acordo,
21:01o problema acaba,
21:03acaba, né,
21:04porque já fica só
21:06uma dívida,
21:06você paga
21:07ao erário
21:08e isso é causa
21:10que nós chamamos
21:11de pacificação social,
21:13né,
21:13então é muito importante.
21:14Segurança jurídica.
21:15Segurança jurídica.
21:17As empresas
21:18podem evitar
21:19um grave prejuízo
21:21no futuro,
21:23né,
21:23porque a partir do momento
21:24que o processo
21:26demora muito
21:26para acabar,
21:27também aumenta
21:28a correção monetária,
21:29os juros,
21:30então vai chegar
21:31uma hora que,
21:32se não fizer o acordo,
21:33pode quebrar
21:34uma empresa, né,
21:35uma ação,
21:36um processo
21:37por improbidade
21:38administrativa.
21:39Porque com um acordo,
21:41acontece uma coisa
21:41muito importante.
21:42Vamos imaginar
21:43que existam
21:44dez empresas
21:45envolvidas
21:46com um agente público
21:47e essas empresas
21:50estão também
21:51respondendo
21:51por improbidade
21:52administrativa.
21:53Nós podemos,
21:54com um acordo,
21:55fazer a divisibilidade
21:56do total da dívida.
21:57Ao passo que,
21:58se houver a condenação,
21:59a empresa,
22:00ela pode ser incluída
22:01na solidariedade
22:02e ter que pagar
22:03tudo o valor.
22:03Pagar tudo sozinha.
22:04Pagar tudo sozinha.
22:05Então,
22:06as empresas preferem
22:07fazer os acordos
22:08do que correr o risco
22:10de depois serem
22:11condenadas a pagar
22:12um valor exorbitante,
22:13um valor, assim,
22:14vultoso, né?
22:15Finalmente,
22:16uma lei inteligente,
22:17então,
22:17porque uma ação
22:18de improbidade
22:19onde não tem acordo,
22:21ela pode demorar
22:22até vinte,
22:23mais de vinte anos.
22:25Para a empresa
22:25é péssimo
22:26porque ela fica
22:26com aquilo no balanço.
22:28Posso vir a ser
22:28condenada a pagar
22:29agora dois bilhões,
22:30três bilhões,
22:31dez bilhões,
22:32cada vez aumenta mais.
22:33Então,
22:33cria uma insegurança
22:34que desvaloriza
22:35a empresa.
22:36Para a sociedade
22:37é ruim
22:37porque ela não vê
22:38o dinheiro nunca,
22:39né?
22:39E o Ministério Público
22:40também acaba tendo
22:41uma sucessão
22:42de promotores
22:43pelo tempo, né?
22:44Nós mesmos
22:44entramos juntos
22:45com uma ação,
22:46você falou de concessionários,
22:47entramos com uma ação,
22:48na época não se podia
22:49fazer acordo,
22:49até hoje, né?
22:51Não foi julgado definitivamente.
22:51Até hoje não foi julgado
22:52definitivamente.
22:53Agora,
22:54eu queria que o senhor
22:54dizesse,
22:54por que as empresas
22:55acabam sendo guindadas
22:56a fazer esse acordo
22:57no direito civil,
22:59na área civil,
23:00no cível?
23:01Porque a pena,
23:03as penas de improbidade
23:04pode ser,
23:05então,
23:05vamos listar,
23:06obrigação de reparar o dano,
23:08enderizar tudo.
23:08Isso.
23:09Depois,
23:09uma multa no valor
23:10do prejuízo causado.
23:12Isso,
23:12ou mais.
23:13Ou até mais.
23:14Depois,
23:14e tem suspensão
23:15de direitos políticos.
23:16Ou de direito
23:17de contratar com o poder público.
23:18Proibição de contratar
23:19com o poder público.
23:20Sim.
23:20E uma série de,
23:22fora o bloqueio
23:23de bens,
23:23que enquanto a ação
23:24está correndo,
23:25os bens estão bloqueados.
23:26Muitas vezes
23:26são bloqueados.
23:27Quer dizer,
23:28agora,
23:28quando o senhor pensou
23:29em fazer esse acordo,
23:31antes propriamente,
23:32em 2013,
23:34houve uma resistência,
23:35mas aquilo era
23:36a sua experiência
23:37que ditava
23:37no dia a dia
23:38da promotoria,
23:39e qual é a experiência
23:41que o senhor teve
23:41quando foi à França
23:43fazer o seu doutorado
23:44na Sorbonne?
23:45Qual foi a sua interação
23:47e,
23:48já emendando a pergunta,
23:49e a sua experiência
23:50neste grupo internacional
23:51de caçadores
23:52de corruptos
23:53de 20 promotores
23:54do mundo inteiro
23:55do qual o senhor faz parte?
23:57Pois é,
23:58em 2013,
23:59nós já tínhamos
24:00uma experiência
24:00muito grande,
24:01principalmente com
24:03colegas dos Estados Unidos,
24:05da Suíça,
24:05da França,
24:06da Alemanha,
24:07da Inglaterra,
24:07e lá os acordos
24:09sempre foram possíveis,
24:10principalmente na área criminal.
24:12Então,
24:12nós temos vários tipos
24:13de acordo,
24:15por exemplo,
24:16do acordo de não
24:17perseguição criminal
24:17nos Estados Unidos,
24:18na Inglaterra,
24:19em outros países
24:21do common law,
24:22do direito comum.
24:24Então,
24:25nós tínhamos já
24:25uma experiência
24:26porque os colegas
24:27faziam acordos
24:28na área criminal
24:29resolvendo o problema
24:30civil.
24:31Então,
24:32aquilo ali
24:32chamou muito
24:33a minha atenção,
24:35porque trabalhando
24:36na cooperação jurídica
24:37internacional,
24:38a gente percebia
24:39que outros países
24:40estavam muito mais
24:41avançados
24:42do que o Brasil
24:42nessa área.
24:43Então,
24:43você se recorda
24:44muito bem
24:45que na área criminal
24:45foi uma dificuldade
24:46para conseguir o acordo.
24:47Na área civil,
24:48muito mais.
24:49A área civil
24:50sempre foi o primo pobre
24:51do direito
24:53porque nunca...
24:54Ninguém dava atenção
24:55para a reparação
24:56do dano,
24:58reparação do dano
24:59provocado pelo crime.
25:00Sim.
25:00O foco era na prisão só.
25:02Exatamente.
25:02E ninguém se preocupava
25:03muito com a recuperação
25:04dos valores desviados,
25:07das consequências
25:08no âmbito civil,
25:09etc.
25:09Então,
25:10essa experiência
25:10me levou a...
25:12experiência prática
25:13me levou
25:14a tentar mais
25:15um segundo doutorado.
25:16Eu já tinha
25:16um primeiro doutorado
25:17aqui na PUC de São Paulo
25:20e aí eu procurei
25:21fazer um doutorado
25:22sobre cooperação
25:22jurídica internacional
25:23e procurei entender
25:24como se fazia
25:26o combate à corrupção
25:27em vários países,
25:28mas principalmente na França
25:29porque é uma tese
25:29franco-brasileira, né?
25:31Claro,
25:31uma tese basicamente
25:33francesa,
25:33mas que envolvia
25:34o Brasil também
25:35que eu tratei
25:35da cooperação jurídica
25:36internacional.
25:37E aí a gente pôde perceber,
25:39eu pude perceber
25:39que o caminho
25:42era esse,
25:43o caminho era
25:45resolução consensual,
25:47né?
25:47Em vez de partir
25:48para o embate.
25:50Agora, doutor,
25:51se eu lembro
25:51que o senhor esteve
25:53e não tinha legislação ainda,
25:55o senhor esteve
25:55na Suíça
25:56buscando dinheiro
25:57que estava ali
25:58em Jersey,
25:59na Suíça,
26:00dinheiros que haviam
26:00sido desviados
26:01de obras públicas,
26:02o senhor esteve lá,
26:03houve cooperação
26:04naquela época,
26:05o Ministério Público
26:05Suíço acabou,
26:07ou faltavam instrumentos
26:08para isso?
26:09É, na verdade,
26:10quando nós começamos
26:11a investigação,
26:13por exemplo,
26:15a Convenção da ONU
26:17contra a Corrupção,
26:18como eu disse,
26:18que foi assinada
26:19na cidade de Mérida,
26:20no México,
26:21em 2003,
26:22ela não estava
26:23em vigor ainda
26:24no Brasil,
26:25ela entrou em vigor
26:26em 2006 no Brasil.
26:28E, portanto,
26:29a cooperação,
26:30num primeiro momento,
26:31foi muito difícil
26:32de obter,
26:33principalmente
26:34de paraísos fiscais,
26:36né?
26:36Então, em Jersey,
26:37por exemplo,
26:38a cooperação
26:38foi muito difícil.
26:40Agora,
26:40na Suíça,
26:42na França,
26:42na Inglaterra
26:43e nos Estados Unidos,
26:44a cooperação
26:45foi possível
26:46a partir do momento
26:46que nós obtivemos
26:47prova de corrupção.
26:49Então,
26:49uma vez obtida
26:50a prova de corrupção,
26:51tudo foi destravado
26:52no exterior
26:52e é a partir daí
26:54que nós conseguimos
26:54a recuperação
26:55de recursos.
26:56Naquela época,
26:57foi preciso demonstrar
26:58primeiro o crime
26:59para buscar
27:00a recuperação
27:01no círculo.
27:01Para obter os documentos
27:03e depois
27:04obter a recuperação.
27:05Hoje não precisa mais.
27:06Hoje a improbidade
27:07por si só
27:08já carrega,
27:09né?
27:09A possibilidade
27:09de uma recuperação.
27:13O processo
27:14por improbidade
27:14ou o inquérito
27:15por improbidade
27:15administrativa
27:16permite a cooperação
27:17direta.
27:18Então,
27:19se eu tenho um inquérito
27:19civil
27:20por corrupção
27:22e essa corrupção
27:24tem lavagem
27:25de dinheiro
27:26no exterior,
27:27então,
27:27no inquérito civil,
27:29eu posso pedir
27:30um pedido
27:30de auxílio direto
27:31para obter documentos
27:33no exterior
27:33que levem
27:34depois a recuperação
27:36de ativos
27:36ou acordos,
27:37né?
27:37Então,
27:38a legislação brasileira
27:39combinada
27:40com a legislação internacional,
27:42mais precisamente
27:42a convenção
27:43da ONU contra a corrupção,
27:45permite
27:46esse tipo
27:47de atividade,
27:49de atitude nossa,
27:50ou seja,
27:51de buscar
27:51a cooperação
27:53internacional
27:53diretamente.
27:54Eu não preciso,
27:55por exemplo,
27:56pedir que o juiz
27:56peça uma carta rogatória.
27:58Eu mesmo,
27:59no inquérito civil,
28:00eu posso pedir
28:01o pedido de auxílio direto,
28:02traduzi-lo
28:03para a língua
28:04do país destinatário,
28:06com documentos também,
28:07obviamente,
28:07traduzidos,
28:08e obter a cooperação
28:10desse país.
28:10E nós já obtivemos
28:11várias vezes
28:12a cooperação.
28:14Então,
28:14há inquéritos civis,
28:15por exemplo,
28:15que são instaurados
28:16e as provas vêm
28:17a partir do pedido
28:18de auxílio direto
28:18e não de um pedido judicial
28:20que poderia demorar muito,
28:21né?
28:21Ou seja,
28:22facilita muito.
28:23Uma última pergunta.
28:25O senhor é a favor
28:26ou contra o foro privilegiado?
28:27Eu sou absolutamente
28:28contrário ao foro privilegiado,
28:31inclusive para mim,
28:32né?
28:33Porque o agente público,
28:34ele tem que responder
28:35à sociedade.
28:36É o Estado Democrático
28:38de Direito, né?
28:39Esse foro privilegiado,
28:41ele existe em poucos países
28:42e nós temos que acabar
28:43com isso,
28:44na minha opinião, né?
28:45Para que todos possam
28:46responder de uma forma
28:48igualitária, né?
28:49Não só aquela pessoa
28:51que não tem nenhum cargo público,
28:52mas todos têm que responder
28:53de uma forma igualitária.
28:55É isso aí,
28:56afinal de contas,
28:57a justiça tem que ser
28:57igual para todos.
28:59Nós ficamos por aqui.
29:00E para você que gosta
29:01do jeito Jovem Pan,
29:03não deixa de fazer
29:04a sua assinatura
29:05no site
29:05jp.com.br.
29:08Lá,
29:09você acompanha
29:09conteúdo exclusivo,
29:11análise,
29:12comentários
29:13e ainda tem acesso
29:14ilimitado ao Panflix,
29:16que é o aplicativo
29:17da Jovem Pan.
29:18Obrigado pela sua companhia
29:19e até o próximo
29:20Discutindo Direito.
29:29A opinião
29:30dos nossos comentaristas
29:32não reflete
29:33necessariamente
29:34a opinião
29:34do Grupo Jovem Pan
29:35de Comunicação.
29:40Realização
29:41Jovem Pan
29:42Jovem Pan
29:43Jovem Pan
29:43Jovem Pan
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