- il y a 1 jour
Tous les jours, les informés débattent de l’actualité autour de Agathe Lambret et Renaud Dély.
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00:00Générique
00:00Bienvenue dans les informés, votre rendez-vous de décryptage de l'actualité.
00:08Vous pouvez nous écouter à la radio sur France Info et nous regarder sur le canal 16 de la TNT.
00:13Bonjour Renaud Delis.
00:14Bonjour Anguette.
00:15Deux sujets à la une ce matin.
00:17Alors que les Etats-Unis se déchirent sur les méthodes d'ICE, la police de l'immigration américaine,
00:23quelle est la politique migratoire la plus juste et la plus efficace ?
00:27Et puis un avocat accuse Samuel Paty de discrimination.
00:31Un avocat peut-il dire cela ?
00:33Pour décrypter aujourd'hui nos informés, Sylvain Courage, directeur adjoint de la rédaction du Nouvelle Ops.
00:38Bonjour Sylvain.
00:39Bonjour.
00:39Et Gilles Bornstein, présentateur des 4 vérités tous les matins à 8h10 sur France 2.
00:43Bonjour Gilles.
00:44Bonjour Aguette.
00:45On commence Renaud avec notre premier débat.
00:48La France et l'Europe serrent la vis sur l'immigration, Trump brutalise.
00:52Tandis que Donald Trump effectivement mène une politique migratoire extrêmement brutale,
00:57on l'a vu qui a d'ailleurs conduit à des drames récents à Minneapolis avec deux manifestants qui ont été tués par la police.
01:04Donald Trump, le président américain, qui affiche une volonté politique d'expulser massivement les immigrés en situation illégale sur le territoire américain.
01:14S'agit-il d'un exemple dont il faudrait s'inspirer au regard de ce qui se passe en France et en Europe ?
01:19Voici ce qu'en disait à propos de la situation française, celle qui était votre invitée il y a quelques minutes.
01:24Sarah Knafo, eurodéputée Euroconquête, candidate à la mairie de Paris.
01:27Le bas blesse au moment où on doit expulser ces clandestins dans leur pays d'origine parce que les pays refusent de les reprendre.
01:33Et pourquoi est-ce qu'ils refusent de les reprendre ?
01:35Parce que la France ne se fait pas respecter.
01:37Il y a un plan d'exécution des OQTF qui serait, à mes yeux, très simple à mettre en œuvre, plus un visa avec des pays qui refusent de reprendre leurs clandestins.
01:46Alors les chiffres de l'immigration en France pour l'année 2025 ont été publiés hier.
01:50Ils montrent une augmentation de l'ordre de 3% du nombre d'étrangers en situation légale, présents légalement sur le territoire.
01:57Mais un nombre d'éloignements, d'expulsions qui lui a augmenté.
02:01Un nombre de régularisations en baisse de l'ordre de 10%.
02:04Et puis il y a quelques jours, Frontex, l'agence de protection des frontières européennes,
02:08révélait des chiffres qui indiquent que sur les deux dernières années,
02:11le nombre d'entrées irrégulières au sein de l'Union européenne a baissé de moitié,
02:16notamment grâce à des accords de coopération avec des pays situés hors d'Europe, d'où partent les migrants.
02:22Alors est-ce qu'on peut mener une politique migratoire efficace et juste tout seul, sans accord de coopération,
02:28justement, comme le dit Sarah Knafo en disant qu'il ne faudrait plus accorder aucun visa aux pays
02:33qui ne reprennent pas leurs ressortissants sous OQTF ?
02:36Ou est-ce qu'au contraire, il faut conduire une politique de coopération
02:39de façon à mieux contrôler les frontières avec l'aide des pays qui ne sont pas membres de l'Union européenne ?
02:44Gilles Bornstein, ça a l'air assez simple quand on écoute Sarah Knafo.
02:48Est-ce que c'est applicable ? Est-ce qu'on peut dire comme ça, inlactérément, on décide ?
02:52Non, c'est extrêmement compliqué, ce qu'elle dit, on l'entend souvent dans la bouche de l'extrême droite,
02:57mais aussi de la droite, on est beaucoup trop au commandant avec les pays qui refusent d'accepter leurs ressortissants
03:02et on devrait être plus dur avec eux.
03:03C'est ce que la France avait essayé de faire avec le Maroc, en étant extrêmement dur.
03:08La France a dû reculer et accepter un certain nombre de visas,
03:11parce que ce sont souvent des pays avec lesquels nous avons une histoire ancienne,
03:16souvent des pays, on parle souvent de pays dont nous sommes l'ancienne puissance coloniale,
03:20qui créent effectivement des liens, et des liens, quand on dit créer des liens,
03:23ce n'est pas que des liens au niveau de l'État, c'est des liens entre les familles.
03:27Il y a beaucoup de familles nationales, il y a beaucoup de gens qui peuvent légitimement vouloir venir.
03:32En France, par ailleurs, ce sont des pays dont on a besoin le plus souvent pour la lutte contre le terrorisme
03:36et que c'est assez compliqué de se brouiller totalement, si on parle d'Algérie, si on parle du Maroc.
03:41Alors avec les pays d'Afrique subsaharienne, c'est compliqué parce qu'on est déjà brouillé
03:44depuis que les Jeans, dans les différents pays, sont arrivés au pouvoir.
03:48Mais cette fable, l'idée selon laquelle, avec de la dureté extrême vis-à-vis de ces régimes,
03:54on pourrait les forcer à reprendre leurs ressortissants,
03:57moi j'en avais parlé avec un ministre de l'Intérieur de droite,
04:01Sarkozy, si vous voyez, je vais le dire, Brice Hortefeux,
04:03qui dit qu'ils ont essayé et que c'est assez compliqué
04:08parce que ce sont des pays avec lesquels on ne peut pas rompre complètement
04:12et qu'on a besoin d'une certaine forme de coopération,
04:16ne serait-ce que pour des raisons de lutte contre le terrorisme.
04:18On a vu d'ailleurs que Bruno Retailleau,
04:20avec Sylvain Courage, qui a affiché sa fermeté, n'a pas raison.
04:23Voilà, Bruno Retailleau qui a été le dernier tenant de cette politique de la fermeté,
04:28on allait voir ce qu'on allait voir,
04:30et il s'est heurté effectivement aux relations historiques
04:33entre la France et l'Algérie,
04:35qui détenait par ailleurs un de nos ressortissants,
04:40donc il a fallu qu'il en détient toujours un.
04:44Donc on voit bien qu'il y a d'autres enjeux
04:47et que la politique migratoire n'est qu'un élément d'une relation plus globale
04:52et que les accords qui cadrent les choses
04:55permettent plus facilement d'obtenir ce qu'on veut.
04:59On peut le voir aussi dans les derniers chiffres
05:00puisque un des freins à l'exécution des OQTF,
05:04c'est justement la résistance de l'Algérie,
05:05avec laquelle les relations se sont tendues ces derniers temps.
05:08Donc probablement qu'une légère détente des relations avec l'Algérie
05:11permettrait plus facilement à l'Algérie d'accepter le retour.
05:15Il y a un autre argument qui est souvent,
05:17là d'ailleurs Renaud posait la question,
05:18c'est le chantage à l'aide publique au développement.
05:21Effectivement, je me rappelle,
05:23je l'ai entendu Jean-Yves Le Drian à l'époque ministre des Affaires étrangères
05:25dire, eh bien avec les pays qui ne coopèrent pas,
05:28on va leur dire qu'on baisse l'aide publique au développement.
05:30De fait, on peut le faire.
05:32Mais c'est d'une certaine manière faire supporter aux populations là-bas
05:35qui en ont besoin le fait que leur gouvernement ne coopère pas.
05:39Ce qui est vrai, on ne peut pas dire que ce soit des gouvernements
05:42particulièrement vertueux sur le plan démocratique.
05:45Il faut dire les choses.
05:46Mais peut-on moralement priver les populations de ces pays-là
05:50de l'aide publique au développement,
05:51qui n'est déjà pas énorme en France,
05:53qu'on leur fait venir,
05:54parce que leur gouvernement antidémocratique ne collabore pas ?
05:59C'est un débat moral difficile.
06:00C'est un vrai débat moral.
06:02Sachant que plus ils sont mal chez eux,
06:03plus ils auront envie de partir aussi.
06:04Exactement.
06:05Donc l'aide publique au développement, j'imagine,
06:06ça va aussi à ça.
06:07Renaud ?
06:07Ce qui est toujours très compliqué sur la question de l'immigration,
06:11c'est d'en revenir au fait.
06:13C'est facile de lancer des slogans,
06:16quels que soient les partis politiques.
06:18Et c'est vrai que l'extrême droite en a fait.
06:19Un sujet, justement, éminent pour sa progression électorale.
06:24Le IACA Faucon est beaucoup plus facile à porter
06:27que d'en revenir à un débat rationnel qui s'appuie sur les faits.
06:30Par exemple, sur les OQTF,
06:31c'est vrai que le taux d'exécution des OQTF,
06:32les obligations de quitter le territoire français
06:34pour les étrangers en situation irrégulière,
06:35est extrêmement bas, autour de 10%.
06:37Il était monté en 2012 jusqu'à peu près 22%.
06:40Depuis, il a baissé même plus bas.
06:42Il remonte un petit peu ce taux d'exécution.
06:44Il y a juste aussi quand même une illusion d'optique.
06:45Il faut rappeler que les OQTF,
06:46c'est une procédure qui est utilisée massivement en France.
06:49par le législateur en France, par les tribunaux.
06:53Beaucoup plus que chez nos voisins.
06:54Plus de 130 000 OQTF qui ont été délivrés l'an dernier.
06:56Il y en a à peine 60 000 en Allemagne.
06:58Alors qu'il y a aussi, évidemment,
07:00des ressortissants étrangers en situation irrégulière.
07:02Donc, le fait que cette procédure se soit banalisée
07:04fait que, mécaniquement aussi,
07:06le taux de reconduite a baissé,
07:08même s'il faut, évidemment, progresser en ce sens.
07:10Ça a été le cas, d'ailleurs, au cours de l'année passée.
07:12Et en fait, il y a un élément, me semble-t-il,
07:14qui permet d'éclairer le débat en France,
07:17comme aux États-Unis d'ailleurs,
07:18c'est le rapport Frontex dévoilé il y a quelques jours.
07:21Donc, Frontex, l'agence de protection des frontières européennes.
07:24Parce que, d'un côté, on a, par exemple, les États-Unis,
07:26Donald Trump et sa toute-puissance,
07:28qui dit qu'on va gérer le dossier tout seul.
07:30Voilà, on organise des rafles
07:32avec cette fameuse politique ICE,
07:33cette fameuse police ICE,
07:34et puis on expulse massivement.
07:36On a de l'autre côté l'extrême droite qui dit,
07:38voilà, il suffirait de faire ça,
07:39et la France ne le fait pas.
07:41Et puis, on a ce rapport Frontex,
07:43qui montre que c'est justement grâce à davantage de coopération,
07:46d'abord entre les pays européens,
07:47membres de l'Union européenne,
07:48mais aussi avec les pays de départ,
07:50qu'on peut mieux contrôler, mieux réguler
07:53les flux migratoires, d'une part.
07:54Et d'autre part,
07:55si le nombre d'entrées irrégulières en Europe
07:58a baissé considérablement ces deux dernières années,
08:00contrairement à un certain nombre de fantasmes agités,
08:02d'abord par Donald Trump,
08:03d'ailleurs c'est Donald Trump qui dit que
08:05l'Europe est condamnée à l'effacement civilisationnel
08:08sous le poids de cette immigration massive,
08:09c'est aussi parce qu'il y a des situations,
08:11évidemment, dramatiques,
08:14qui se sont améliorées.
08:15Il y a beaucoup moins de ressortissants syriens
08:17qui rentrent au sein de l'Union européenne,
08:19c'est spectaculaire dans ces chiffres,
08:20et ça c'est à cause de la chute du régime de Bachar Al-Assad.
08:22Donc on ne peut pas,
08:23il faut aussi évidemment participer justement
08:25à la démocratisation,
08:27aider à la démocratisation d'un ensemble de pays,
08:29à l'aide au développement, etc.
08:30Sinon, le simple fait de dire non,
08:32on met des murs, ne fonctionne pas, bien sûr.
08:34En tout cas, on voit que les Européens
08:36ont quand même beaucoup évolué en matière migratoire,
08:39et que les chiffres de Frontex montrent
08:42que ça commence à marcher,
08:44à fonctionner, ces accords...
08:44Oui, alors il y a une certaine efficacité
08:46du durcissement des conditions,
08:48ça paraît logique,
08:49et on peut, espérons que ce soit de nature
08:52à rassurer les opinions,
08:53et à faire baisser les peurs et les fantasmes
08:58sur la question migratoire en Europe,
09:00parce qu'on voit aussi les ravages politiques que ça produit.
09:03Dans nos rapports avec les anciennes possessions coloniales,
09:07avec les pays qui se sont émancipés,
09:09on a aussi un autre souci,
09:11c'est que le rapport de force nous est beaucoup moins favorable
09:13que par le passé.
09:14Il y a des concurrents qui peuvent venir investir,
09:17qui peuvent créer des relations commerciales
09:18avec tous ces pays,
09:19et donc la France n'a pas non plus
09:21la capacité d'imposer sa volonté,
09:24donc il faut rentrer dans une relation plus transactionnelle
09:27que par le passé.
09:28C'est pour ça que la politique qui est préconisée
09:31de couper les ponts,
09:33elle n'aurait pour conséquence que de nous isoler,
09:36de nous fragiliser.
09:37Est-ce que finalement,
09:37ce n'est pas plus efficace, ce fonctionnement,
09:40que les méthodes de Trump,
09:42les coups de menton,
09:42la brutalité, Gilles Brandstein ?
09:44Si, c'est certainement plus efficace.
09:49Après, la question, c'est celle que posait Sylvain.
09:51Est-ce que tout cela va avoir une influence
09:52sur les opinions publiques ou non ?
09:55J'ai du mal à partager son optimisme.
09:58Je ne suis pas certain que quelques dizaines de milliers
10:01d'étrangers qui rentrent en moins dans l'Union européenne
10:05suffisent à démonter un espèce de fantasme
10:10sur les dangers de l'immigration.
10:12Quand on parle de la France, par exemple,
10:13on voit que le Rassemblement national,
10:14enfin, ce n'est pas là où l'immigration est la plus forte
10:16que le Rassemblement national est le plus fort,
10:18c'est souvent à côté,
10:19parce qu'on voit ce qui se passe dans la commune à côté
10:22ou dans la commune à 20 ou 30 kilomètres
10:23et on ne veut pas que ça arrive chez soi.
10:26Donc, il y a quand même une décorélation
10:29entre la réalité des chiffres de l'immigration
10:33et la façon dont elle est vécue
10:34par un certain nombre de populaires, par les gens.
10:36Et sachant qu'en plus, en ce moment,
10:38l'Espagne annonce qu'elle va régulariser
10:40500 000 travailleurs,
10:42ce qui donne aussi de l'eau au moulin
10:44aux droites et aux extrêmes droites en Europe.
10:46Sauf qu'il y a un élément qu'on n'a pas évoqué
10:47dans le débat jusqu'à présent,
10:48c'est l'effondrement démographique en Europe,
10:50en France et en Europe.
10:51C'est-à-dire qu'il y a un moment
10:52où on va se heurter aussi à cette réalité-là,
10:54c'est que l'effondrement de la natalité en France,
10:57on ne peut pas décorréler l'effondrement de la natalité,
10:59le fait que la population,
11:01le solde naturel,
11:02pour la première fois depuis 80 ans en France,
11:04en 2025,
11:05le solde naturel de l'évolution démographique
11:07a été négatif,
11:08il y a eu plus de décès que de naissances,
11:10de la nécessité d'une immigration,
11:13y compris une immigration de travail,
11:14qui doit être évidemment contrôlée,
11:16régulée, légale.
11:17Mais on ne peut pas dire
11:17qu'on ne fait plus entrer aucun immigré
11:19au cours des décennies à venir,
11:22sinon le pays se suicide démographiquement.
11:25Dans un instant,
11:26un avocat accuse Samuel Paty
11:28de discrimination.
11:30Peut-il dire cela ?
11:31Mais tout de suite,
11:32c'est l'info en une minute
11:33avec Sarah Adair,
11:34s'il est 9h17.
11:36L'incendie se propage en Savoie,
11:38270 personnes évacuées
11:39dans la station de ski de Courchevel.
11:42Quatre pompiers légèrement blessés,
11:43le feu s'est déclaré hier
11:44dans un hôtel de luxe
11:46avant d'atteindre une résidence.
11:48Son origine est indéterminée
11:49pour l'instant.
11:51Des salariés de Capgemini
11:52ressentent du dégoût,
11:54de la honte et de la colère
11:55selon la CFDT
11:56après la révélation d'un contrat
11:58passé par une filiale
12:00du groupe français
12:01avec la police américaine
12:02de l'immigration,
12:03l'ICE,
12:04mise en cause
12:05notamment dans la mort
12:06à Minneapolis
12:07de deux Américains.
12:09Le budget de l'État 2026,
12:10l'Assemblée nationale
12:11écarte deux nouvelles
12:12motions de censure
12:13déposées par la gauche,
12:15hors PS,
12:16et l'extrême droite.
12:17Le projet de loi de finances
12:18transmis au Sénat,
12:19examen prévu demain.
12:21Qui pour succéder
12:22le 27 février
12:23à Emilia Pérez
12:24de Jacques Audiard,
12:25sept trophées l'an dernier.
12:27La liste des nommés
12:27au César dévoilée aujourd'hui.
12:29La 51e cérémonie
12:31de récompense
12:32sera présidée
12:33par Camille Cotin.
12:34Suspense,
12:35à l'euro masculin
12:36de handball,
12:36les bleus affrontent
12:37ce soir l'Allemagne,
12:38une victoire
12:39et la France verra
12:40le dernier carré
12:41sinon c'est terminé.
12:42Match à 18h.
12:43France Info.
12:50Les informés,
12:51Renaud Delis,
12:53Agathe Lambret.
12:56Les informés,
12:57Sylvain Courage,
12:58directeur adjoint
12:58de la rédaction
12:59du Nouvelle Ops
13:00et Gilles Bornstein,
13:01présentateur des 4 vérités
13:02tous les matins
13:03sur France 2.
13:04Renaud,
13:05un avocat
13:06peut-il accuser
13:07Samuel Paty
13:07de discrimination ?
13:08Expliquez-nous.
13:09C'est ce que fait
13:10en tout cas
13:10Maître Francis Villemin
13:11qui est l'avocat
13:12du prédicateur islamiste
13:14Abdelhakim Seffrioui
13:15au procès en appel
13:16des complices
13:17de l'assassin
13:17de Samuel Paty.
13:18Samuel Paty,
13:19cet enseignant
13:19qui a été assassiné
13:20en octobre 2020
13:22par un terroriste islamiste
13:23à la sortie
13:24de son collège
13:25de Conflans.
13:27Cet avocat,
13:28donc Francis Villemin,
13:29qui crée le scandale
13:30lors de ce procès
13:32en appel
13:33parce qu'il essaye
13:33de renverser
13:35l'accusation
13:36et de charger
13:37le comportement
13:39de Samuel Paty.
13:41La décapitation
13:42de Samuel Paty,
13:43il est tellement horrible
13:44qu'elle écrase
13:45tout le dossier,
13:46qu'il y a un tabou.
13:48Nous n'avons pas
13:48le droit de le dire
13:49qu'il procédait
13:50à la discrimination
13:50des élèves musulmans.
13:52Mais moi,
13:53je vais le dire
13:53haut et fort
13:54tout au long du procès
13:56et pas avant
13:56de plaider à la fin.
13:58Et il l'accuse,
13:59Samuel Paty,
14:00d'avoir demandé
14:00aux élèves musulmans,
14:01à ses élèves musulmans
14:02de se désigner,
14:03de sortir de la classe
14:04au moment
14:04où il montrait
14:05les caricatures
14:06de Charlie Hebdo.
14:08L'avocat reprend
14:08en fait
14:09le mensonge
14:10qui est à l'origine
14:11de cette tragédie
14:12qui avait été proféré
14:13par une élève
14:13de 13 ans
14:14qui n'était pas présente
14:15lors de ce cours
14:16et qui l'a reconnue
14:17lors du premier procès.
14:19Les témoignages recueillis
14:20au fil de l'enquête
14:21ont démontré
14:21en revanche
14:22que Samuel Paty
14:23avait fait preuve
14:23de tact
14:24et de bienveillance
14:25à l'endroit des élèves
14:26et qu'il avait
14:26parfaitement exercé
14:27son métier de professeur.
14:29Donc les proches,
14:31la famille de Samuel Paty
14:32est indignée
14:33par cette nouvelle défense
14:35de la part d'un avocat
14:36qui n'était pas présent
14:37lors du premier procès.
14:39Alors pourquoi
14:39a-t-il choisi
14:40cette ligne de défense
14:41provocatrice
14:42et est-ce qu'un avocat
14:43peut dire ça ?
14:45Pourquoi il a choisi
14:46cette ligne de défense ?
14:47Pourquoi il dit ça
14:47Sylvain Courage ?
14:48En fait, il ne se démonte pas.
14:50Il dit
14:50qu'il y a des témoignages
14:51dans mon sens.
14:51Il affirme qu'il...
14:52Tout en reconnaissant
14:53le crime abject, horrible
14:55dont a été victime
14:56Samuel Paty,
14:57il dit qu'il y a une vérité
14:58qu'on ne peut pas dire
14:59et je vais vous la dire
15:00mais c'est évidemment
15:01une pirouette rhétorique
15:02qui est scandaleuse
15:03parce que ça consiste
15:04évidemment à transformer
15:05la victime.
15:06Il est établi
15:07que Samuel Paty
15:08a été victime
15:08d'une violence
15:09justifiée
15:11par le fanatisme religieux
15:12en fautif.
15:15Or, effectivement,
15:16comme l'a rappelé Renaud,
15:17dans le dossier,
15:17rien ne montre
15:18que Samuel Paty
15:19a commis la faute
15:20dont l'accuse Maître Vimein
15:22et qu'au contraire
15:23c'est à l'origine
15:23de son assassinat.
15:26Donc, c'est vraiment
15:27très révoltant.
15:28Ça fait partie
15:29de ces défenses,
15:30je dirais,
15:30presque au bulldozer,
15:31c'est-à-dire
15:31on essaye de tout balayer.
15:33On a vu
15:34qu'il y a eu déjà
15:35des cas comme ça.
15:36Évidemment,
15:37on se souvient
15:38de la défense de rupture
15:39dans le procès
15:41de Klaus Barbie
15:42qui avait beaucoup choqué.
15:44Il y a eu aussi
15:45Nadia El-Bouroumi
15:47dans le procès de Mazan
15:48des violences sexuelles
15:53et des viols
15:53qui produisaient des vidéos,
15:57qui avaient repris une chanson
15:58« Réveille-moi quand tu pars ».
16:01Enfin, bon,
16:02compte tenu de ce qu'avait subi
16:03Gisèle Pellicot,
16:05c'était évidemment très choquant.
16:06Elle a été suspendue de moi.
16:07Donc, je pense que
16:08dans des cas comme ça,
16:10effectivement,
16:10l'ordre des avocats
16:11doit se saisir
16:14des fautes
16:16et les sanctionner.
16:18Ce qu'il y a,
16:18c'est que ça arrive
16:18après le procès.
16:19Donc là,
16:19les dégâts,
16:20ils risquent d'être majeurs
16:22parce que,
16:23comme l'a précisé
16:24Maître Villemin,
16:24il va réitérer
16:26ses accusations
16:27pendant toute la procédure.
16:28Gilles Bernstein,
16:29vous comprenez
16:29cette stratégie
16:31de l'avocat ?
16:31C'est une question
16:32extrêmement compliquée.
16:33Un avocat est au service
16:34de son client.
16:35Il a le droit
16:36de choisir la stratégie
16:37qu'il souhaite,
16:38qu'il estime la plus à même
16:39de défendre son client.
16:41Si M. Sifraoui
16:43a changé d'avocat
16:44entre la première instance
16:46et la deuxième,
16:46c'est qu'il devait estimer
16:47que la défense
16:47en première instance
16:48n'était pas efficace.
16:49Un avocat a le droit
16:50à...
16:51Sylvain parlait
16:52au bulldozer,
16:54ça s'appelle
16:54une stratégie de rupture.
16:55Il y a des avocats
16:56qui choisissent
16:56des stratégies de rupture.
16:57Le plus connu
16:58est évidemment
16:58Maître Vergès.
17:00On a vu au procès
17:00Depardieu,
17:01Jérémy Assous,
17:02lui aussi,
17:02choisir une stratégie
17:03de rupture
17:04exactement de la même manière.
17:06Il renversait la chose
17:06en disant
17:07que les plaignantes,
17:08vous voyez ce que je veux dire,
17:09que toutes les plaignantes,
17:10en gros,
17:11l'avaient bien cherché
17:12et que Gérard Depardieu
17:13n'avait rien fait.
17:14Alors, oui,
17:15un avocat
17:16a le droit
17:16de choisir
17:17la stratégie
17:18qu'il souhaite
17:18au bénéfice
17:19de son client.
17:20C'est le...
17:21J'allais dire,
17:22c'est la doblesse
17:23de la démocratie
17:24que chacun ait le droit
17:25d'être défendu
17:26et le défendu
17:26comme il veut.
17:27Après, il y a des lois,
17:28il faut respecter la loi
17:28et il y a un ordre.
17:29Ce que je constate,
17:30c'est qu'à la fois,
17:31l'avocat
17:31dans l'affaire Pénicaud
17:33dont vous parlez
17:33a effectivement
17:34été suspendu par l'ordre.
17:35Jérémy Yasous
17:35a reçu aussi
17:38des avertissements
17:39de la part
17:40de l'ordre.
17:42En fait,
17:43la question que je me pose,
17:43c'est,
17:44le fait-il vraiment
17:45au bénéfice de son client
17:46ou est-ce qu'il le fait
17:47pour lui-même ?
17:49Ce maître Vimain
17:50a défendu
17:51Maurice Papon.
17:52Maintenant,
17:53il défend ce prédicateur.
17:54On ne fait pas ça
17:55pour l'argent.
17:56Ce ne sont pas des gens
17:56extrêmement solvables.
17:58Vous avez fait ça
17:59par conviction ?
18:00Je me demande,
18:01je ne le connais pas,
18:02je me demande
18:02s'il n'y a pas
18:03une certaine forme d'égo
18:04quand on choisit
18:05ces clients-là
18:07et qu'on choisit
18:08ces ruptures-là
18:09dont on sait
18:10qu'elles vont vous mettre
18:10à la une de l'actualité.
18:12La preuve,
18:13on en parle,
18:14on y consacre
18:15un quart d'heure
18:15aujourd'hui.
18:16Je me demande
18:17si ce n'est pas aussi
18:18parce que,
18:19plus que de défendre
18:20son client,
18:21on se fait un nom
18:22et on ne le fait pas.
18:24Enfin,
18:24c'est une stratégie
18:25de défense
18:26théoriquement
18:27pour son client
18:27mais qui est peut-être
18:29pour l'édification
18:30de sa propre statut
18:31si je puis dire.
18:33Renaud Lény,
18:33il repose sur quoi
18:34son argumentaire ?
18:35Parce que quand
18:36on lui répond,
18:37il dit
18:38non, non,
18:38j'ai raison.
18:39Oui,
18:40pour l'instant,
18:40sur rien.
18:41Pour l'instant,
18:41sur rien.
18:41Il dit qu'il a des éléments,
18:43qu'il va le prouver,
18:43etc.
18:44Pour l'instant,
18:44sur rien,
18:45il court.
18:45C'est comme toujours
18:46en matière de stratégie
18:47dite de défense de rupture
18:48qui vise donc
18:49à inverser
18:51la charge de la preuve.
18:52C'est-à-dire
18:52à transformer la victime
18:53en accusée
18:54et à faire de l'accusateur,
18:57enfin,
18:57à faire justement
18:57de celui qui est accusé,
18:59celui qui va devenir
19:01justement la victime
19:03en quelque sorte.
19:04Comme toujours,
19:04dans ces cas-là,
19:05ça se fait aussi
19:05sur les plateaux de télé,
19:06ce que fait d'ailleurs
19:07Maître Villemin,
19:07c'est-à-dire qu'il s'agit
19:08aussi d'interpeller l'opinion
19:09par de l'âge tribunal.
19:10Donc,
19:10il y a cette dimension
19:11médiatique évidente.
19:14Un avocat peut tout dire
19:16et même n'importe quoi.
19:18La preuve,
19:18c'est ce que fait
19:19Francis Villemin.
19:20En revanche,
19:20il s'expose à des sanctions,
19:22évidemment,
19:22comme ça a été rappelé
19:23à l'instant
19:23par Gilles Bernstein
19:24et Sylvain Courage.
19:25Ensuite,
19:26cette stratégie défense
19:27veut bien comprendre
19:27qu'elle est forcément
19:28toujours indécente,
19:29d'abord,
19:30pour la victime
19:30et ses proches,
19:32puisque on connaît
19:33le sort qu'a subi
19:34Samuel Paty,
19:35décapité par un terroriste
19:36islamiste tchétchène
19:37et l'enquête jusqu'à présent
19:38a démontré
19:38qu'il n'avait fait qu'exercer
19:41parfaitement son métier
19:42et donc qu'il y a
19:44quelque chose
19:45d'absolument abominable
19:46que de l'assassiner
19:47en quelque sorte
19:47une deuxième fois
19:48avec cet argumentaire.
19:51Le deuxième élément,
19:52c'est que de surcroît,
19:54cet argumentaire
19:55aujourd'hui
19:55avancé par cet avocat
19:57est dangereux.
19:58C'est-à-dire qu'il est dangereux
19:59au regard de l'État
20:00de la société française
20:00qui est rongé
20:01par le communautarisme
20:02où un certain nombre
20:04d'enseignants
20:05subissent des pressions
20:06jusque dans leur classe
20:07lorsqu'ils justement
20:08cherchent
20:08à transmettre
20:09les valeurs de la République,
20:11les valeurs de la laïcité.
20:13Quand on est enseignant
20:14et qu'on voit
20:14ce genre de témoignages,
20:15on se dit
20:15j'ai pas intérêt
20:16à parler de laïcité
20:17dans mon cours.
20:17Il faut se souvenir
20:18que Dominique Bernard
20:18ensuite a été tué
20:19après un autre enseignant
20:21a été tué lui à Arras,
20:22assassiné lui aussi
20:23par un terroriste islamiste
20:24après Samuel Paty.
20:27Et on sait
20:28que les enseignants
20:28sous pression
20:29ont tendance
20:29à s'auto-censurer
20:30bien sûr.
20:31Toutes les études le montrent,
20:32on peut le comprendre,
20:33on peut comprendre
20:33leur inquiétude.
20:34Donc ce que fait
20:35Francis Villemin,
20:37c'est vraiment
20:37il souffle sur les braises
20:38en quelque sorte.
20:40C'est extrêmement dangereux.
20:41La menace
20:42du terrorisme islamiste
20:43est toujours là.
20:44Et puis le dernier point
20:44c'est que ça peut
20:45tout à fait se retourner.
20:46Mais je pense que peut-être
20:47que ça ne lui importe pas
20:48tant que ça contre son client
20:49puisque en première instance
20:50la défense de Sefrioui
20:52c'était de dire
20:53qu'en gros
20:53il ne connaissait pas
20:54l'assassin
20:55et que ce n'est pas
20:55parce qu'il avait lancé
20:56il faut le rappeler
20:57la chasse à l'homme numérique
20:58sur les réseaux sociaux
20:59à l'endroit de Samuel Paty
21:00qu'il pouvait être tenu
21:01pour complice
21:02de l'assassinat.
21:04Une dernière question
21:04très vite
21:05si vous voulez vous exprimer
21:06brièvement
21:06un comité de soutien
21:07s'est formé pour demander
21:08la panthéonisation
21:09de Samuel Paty.
21:10Est-ce que cette demande
21:10est légitime Gilles ?
21:13Je botterais en touche
21:15en disant
21:16que je sais
21:17que la famille
21:18Samuel Paty
21:19est en relation
21:19avec les hautes instances
21:21de ce pays
21:21j'en sais rien.
21:22Vous bottez en touche
21:23Sylvain ?
21:24Pourquoi pas ?
21:24Pourquoi pas ?
21:25Elle peut l'être
21:26dès lors que
21:27Samuel Paty
21:27n'est pas considéré
21:28simplement comme une victime
21:29ce qu'il a bien sûr
21:30mais aussi comme
21:31un enseignant
21:32qui défendait
21:33les valeurs de la république
21:34et de la laïcité
21:35donc comme un modèle
21:36justement
21:36et en quelque sorte
21:37j'allais dire
21:38un combattant
21:38de la république
21:39et de la laïcité.
21:39C'est une question difficile
21:40pardon les informés
21:41merci beaucoup
21:42merci Sylvain Courage
21:43directeur agent
21:43de la rédaction
21:44du Nouvelle Obs
21:44vous avez la une
21:45du Nouvelle Obs
21:45Oui c'est l'enfer
21:46du scrolling
21:46sur l'interdiction
21:47des réseaux sociaux
21:48au moins de 15 ans
21:49et notre dépendance
21:51aux réseaux sociaux
21:52Gilles Bornstein
21:53présentateur des 4 vérités
21:54tous les matins
21:55à 8h10 sur France 2
21:56merci
21:57merci Renaud
21:58merci à Gaëlle
21:58à demain
21:58les informés sont de retour
21:59ce soir à 20h
22:01avec Victor Maté
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