00:00Tout pour investir, la masterclass, les signaux faibles.
00:05Alors on ne va pas se focaliser uniquement sur le Groenland,
00:08puisqu'on en a déjà beaucoup parlé dans cette émission,
00:10on en a aussi parlé la semaine dernière avec Mathieu Jolivet.
00:13Juste regardez un peu ce qui se passe du côté des minerais stratégiques, des terres rares.
00:17C'est passé complètement sous l'actualité,
00:19alors fondamentalement on ne cesse de parler de terres rares depuis à peu près deux ans,
00:22et notamment encore plus depuis l'arrivée de Donald Trump.
00:24On a eu deux mesures qui ont été importantes ces derniers jours aux Etats-Unis,
00:28qui font que le gouvernement américain est passé d'un rôle assez classique de régulateur
00:32à une situation où il est aujourd'hui un peu acheteur en dernier ressort.
00:36Deux éléments dont on va aller un peu dans le fond des choses.
00:40Le premier point, c'est que l'administration Trump a évoqué l'article 232.
00:44Cet article 232, il permet de mettre en place des prix planchers aux Etats-Unis
00:48au niveau de l'exploitation des minerais stratégiques.
00:51L'idée bien sûr derrière cela, c'est d'éviter que vous ayez du dumping
00:54qui puisse être fait par exemple par la Chine.
00:56L'autre point qui est important, c'est que ça a été présenté, pas encore voté,
00:59mais vous avez la loi Secure Mineral Axe qui a été présentée.
01:03Elle va permettre de créer une réserve stratégique.
01:05On estime qu'à peu près cette réserve stratégique qui sera gérée par une entité indépendante,
01:09elle aura 2,5 milliards de dollars pour acheter éventuellement des minerais,
01:15des terres rares et aussi également pour intervenir sur le marché justement
01:19pour s'assurer qu'on ait une stabilisation des prix.
01:21Aujourd'hui, on va aller un peu plus dans le détail sur cette question des minerais stratégiques,
01:25de la stratégie américaine et je vous propose d'en discuter avec Carl Greco.
01:29Vous êtes économiste au CEPI, ravi de vous avoir aujourd'hui en plateau.
01:32Merci pour l'invitation.
01:33Première question très directement.
01:35Finalement, on se focalise tous sur le nationalisme métallique,
01:39la guerre des métaux, tout dépend de la terminologie qu'on emploie.
01:42Aujourd'hui, qui est en train de la gagner ?
01:44On voit que les Américains agissent très rapidement, j'ai évoqué ces deux aspects.
01:47Est-ce que c'est toujours la Chine qui a la main mise,
01:49quand on regarde en tout cas en termes de données,
01:50ou est-ce que les Américains commencent vraiment à avoir une réelle capacité
01:54à être moins dépendants de la Chine ?
01:55Alors, à ce jour, c'est très clairement la Chine qui domine un peu cette bataille décisive.
02:00C'est comme ça qu'ils avaient qualifié dans plusieurs plans quinquennaux
02:04et plans décennaux également pour leur stratégie de domination industrielle.
02:07Ils qualifient une bataille décisive pour les métaux.
02:10Les États-Unis ont pris conscience de l'urgence
02:12et en ce moment rattrapent rapidement, à très grand pas, leur retard.
02:16Est-ce que les Européens sont sur quelle ligne ?
02:18Parce que, par exemple, typiquement avec l'accord en Ukraine,
02:22on a vu qu'on a eu les premières sessions, effectivement,
02:24dans le cadre de l'accord signé avec les États-Unis.
02:26C'est, sans surprise, des acteurs américains qui remportent certaines mines d'exploitation.
02:30On a l'impression que les Européens sont complètement à l'écart.
02:32C'est-à-dire, en termes de discours, il y a la conscience
02:34qu'il y a cette nécessité, en tout cas, de se positionner sur les terres rares.
02:37On va parler dans la suite de la défense.
02:39Et quand on regarde la défense européenne, malheureusement,
02:41quasiment que ce soit de terres rares lourdes,
02:44vous êtes quasiment à 90%, 95% dépendants de la Chine.
02:47Qu'est-ce que font les Européens, concrètement, au lieu d'uniquement parler ?
02:51Ou est-ce qu'on a des actions de ce côté-là ?
02:52Alors, les Européens, pour l'instant, les actions se sont concentrées autour de deux axes.
02:56Le premier axe, c'est un peu législatif.
02:58Donc, le Critical Mineral Act, par exemple,
03:00qui définit une liste d'objectifs à atteindre.
03:03Par exemple, 25% de recyclage dans la consommation annuelle
03:06ou moins de dépendance plafonnée à 65% pour un seul acteur particulier.
03:10Et en parallèle, on a une diplomatie minérale
03:13qui a ses avantages et ses inconvénients,
03:16notamment en termes de temps.
03:18Donc, les États-Unis ont préféré, plutôt que la diplomatie,
03:20qui était suivie par l'administration Biden,
03:24préférer hausser le ton, être un peu plus affirmatif
03:26sur leur volonté de sécuriser leur approvisionnement.
03:30Et donc, on assiste à la stratégie de Trump
03:31qui est beaucoup plus directe, beaucoup plus frontale.
03:34Sur la question du recyclage, qui est effectivement très pertinent,
03:36on en parlait dans une émission spéciale consacrée aux terres rares,
03:39sur le recyclage, il n'y a aucun doute sur le fait
03:42que c'est un des leviers, bien évidemment.
03:44Mais le problème, c'est le temps.
03:46Pour créer une filière intégrée en Europe,
03:48on estime à peu près combien d'années est nécessaire ?
03:51Alors, la question du recyclage, avant même de s'interroger
03:54sur le nombre d'années qu'il faut pour créer cette filière-là,
03:56il faut savoir que déjà, lorsqu'on se positionne sur le recyclage,
04:00l'une des conditions fondamentales pour accroître le taux de recyclabilité,
04:03c'est de maîtriser l'amont de la chaîne de valeur.
04:04C'est-à-dire que si les objets ne sont pas pensés pour être recyclés,
04:07on aura beau faire, le taux de recyclabilité restera relativement faible.
04:12Donc c'est au niveau même des industriels aujourd'hui ?
04:13C'est au niveau même des industriels qu'il faut établir
04:16cet objectif de recyclabilité, là justement.
04:19Et c'est un enjeu stratégique majeur.
04:20Parce que si la Chine, qui est en gros l'acteur majeur
04:24et qui se voit concurrencé par tout le monde,
04:26ne veut pas, veut limiter cette compétition des autres pays
04:29qui essaient de la rattraper,
04:31et donc impose en tout cas des critères de construction
04:33qui compliquent la recyclabilité,
04:35ça va être excessivement compliqué de le faire.
04:37En parallèle, il faut en permanence s'adapter aux technologies.
04:41Il y a la question également de l'environnement,
04:44des coûts de l'énergie également,
04:45qui est un facteur significatif.
04:47C'est qu'il y a un problème, en tout cas en Europe.
04:48Il y a un gros problème en Europe.
04:49La France a un cas à part, mais aux Européens,
04:50effectivement, les coûts de l'énergie sont plus élevés
04:52même d'ailleurs qu'aux Etats-Unis de l'État.
04:53Est-ce que finalement, on est condamnés, nous Européens,
04:58et ça permettra par là-dessus de faire un peu la transition
05:00sur les questions de défense, avec mon autre invité,
05:02mais est-ce qu'on est condamnés à être dépendants des Chinois,
05:05en tout cas sur cet approvisionnement ?
05:06On sait qu'on avait des filières, bien sûr,
05:08Rhone-Poulin, par exemple, en France, jusqu'au début des années 90.
05:11On a choisi de les démanteler pour des raisons de coûts,
05:14bien sûr écologiques, comme vous l'avez mentionné.
05:17Est-ce qu'on est en mesure de revenir en arrière ?
05:19Ou est-ce que finalement, vous dites, votre avis d'expert,
05:22c'est plutôt l'idée de négocier soit avec les Américains
05:25ou avec les Chinois, mais ça va être très compliqué
05:27de recréer quelque chose au niveau européen ?
05:30Alors, je suis un peu partagé.
05:31On a une première voie, effectivement, on peut considérer
05:33que l'Europe peut revenir dans la partie.
05:37Tout simplement, il faut accepter d'investir,
05:39investir massivement.
05:39On en est où à ce niveau ?
05:41C'est-à-dire, est-ce que des fonds sont débloqués suffisamment ?
05:44Des fonds sont débloqués, mais pas à la hauteur
05:46de l'engagement, par exemple, américain,
05:48ou en tout cas pas à la hauteur des attentes
05:49pour ce qu'il faut pour la transition énergétique.
05:51Donc, on a cette voie-là où l'Europe va essayer
05:54de rattraper le peloton de tête,
05:56mais rien n'est fait pour l'instant.
05:58Et il y a éventuellement une autre stratégie
06:00qui consiste à anticiper le coup d'après.
06:02Qu'est-ce qui pourrait paraître comme une alternative
06:04aux véhicules électriques, par exemple ?
06:06Donc, ça demande beaucoup de réflexions
06:08et un pari, parce qu'effectivement,
06:10ça reste compliqué.
06:11Ça demande justement beaucoup de réflexions,
06:13une stratégie, une vision et un pari.
06:15La domination chinoise aujourd'hui,
06:16elle est au reflet du pari de Jiang Xiaoping
06:18il y a 40-50 ans.
06:19Et donc, il y a quand même un investissement.
06:21Il faut accepter de financer potentiellement
06:23à perdre certaines recherches
06:25pour dans 30-40 ans,
06:27revenir et dominer, pourquoi pas,
06:29une nouvelle technologie.
06:30C'est un peu ce que font les États-Unis.
06:33Aujourd'hui, on voit qu'il y a des subventions
06:34quasiment à 100%,
06:35même sur les relocalisations d'activités.
06:38On le voit assez de manière très très nette.
06:40C'est des activités qui ne seront jamais probablement rentables
06:42à court terme aux États-Unis.
06:44Donc, Biden, ou d'ailleurs Trump,
06:45les dons ont fait pareil,
06:46ont subventionné complètement.
06:48Mais j'ai l'impression,
06:49vos propos font sens,
06:50et on les entend assez régulièrement justement,
06:53mais j'ai l'impression que le politique européen
06:54a une difficulté à intégrer cette donnée.
06:56C'est-à-dire qu'il y a un logiciel
06:57qui reste très concurrentiel.
06:59On se dit, on doit respecter les règles de la concurrence,
07:01et on sait que c'est très marqué en Europe.
07:03On a une difficulté à démarquer cela
07:05et à accepter que finalement,
07:06certains secteurs stratégiques
07:08qui peuvent être des paris
07:08se doivent être subventionnés à 100%.
07:10Est-ce que vous voyez un changement
07:11au niveau de la commission,
07:12ou même des États,
07:13ou ça reste toujours ce mantra ?
07:15Alors, je pense que l'action américaine
07:17dans son ensemble a débridé beaucoup de monde.
07:20Dans un avenir très proche,
07:22je pense que ces sujets sont déjà au cœur
07:24des politiques industrielles,
07:25et je pense que certaines barrières
07:27vont tomber assez rapidement.
07:29Merci beaucoup, Karl Gréco,
07:30pour ces quelques éléments.
07:31On se reverra très certainement,
07:33puisque vous le savez,
07:33on parle régulièrement
07:34des terres rares et des minerais stratégiques.
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