- il y a 3 semaines
Ce vendredi 19 décembre, Christopher Dembik a évoqué l'exclusion de l'Allemagne des terres rares chinoises, le plan Pax Silica, la riposte des USA face à la Chine, et la place de l'Europe dans la compétitivité, dans l'émission Tout pour investir, la masterclass, sur BFM Business. Retrouvez l'émission tous les vendredis à 11h.
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00:00Tout pour investir, la masterclass, les signaux faibles.
00:05Comme je le disais, systématiquement on a ce focus sur les terres rares,
00:09on a eu une émission et quelques semaines de cela spéciales sur les terres rares justement,
00:13et on a encore une actualité qui tombe, on a une actualité,
00:15on va discuter avec mon invité Anthony Morley-Lavidali,
00:19vous êtes économiste chez Rex & Code, bienvenue.
00:21On a eu une information qui est tombée récemment,
00:24tout simplement la Chine, qui est bien sûr la principale zone de raffinage
00:28au niveau des terres rares, a tout simplement délivré des licences d'exportation,
00:33et petite mauvaise surprise pour l'Europe, surtout pour l'Allemagne,
00:36concrètement l'Allemagne n'a pas obtenu de licence d'exportation pour l'année prochaine,
00:40ce qui veut dire que concrètement toute l'industrie allemande,
00:42et notamment cette fameuse thématique de défense qu'on évoque depuis le début d'année,
00:45ça va être un tout petit peu compliqué.
00:47Alors est-ce que c'est un mal pour un bien ?
00:49C'est un peu ce que j'ai envie de vous demander Anthony.
00:51Finalement effectivement on est coupé automatiquement de l'approvisionnement chinois,
00:55mais derrière cela est-ce que ça ne va pas inciter à aller vers d'autres zones,
00:58potentiellement par exemple l'Afrique ?
01:00Alors on peut l'espérer, mais comme vous le disiez en introduction,
01:03la problématique c'est qu'on a une forme de dépendance aujourd'hui
01:06qui est absolue vis-à-vis de la Chine,
01:08et la Chine utilise les terres rares comme moyen de rétorsion,
01:10enfin on voit bien qu'on rentre dans un monde conflictuel,
01:13où si on me met des barrières douanières,
01:15et bien je vais restreindre mes exportations de terres rares,
01:17qui sont quand même l'intrant aujourd'hui utilisées dans quasiment la totalité de l'industrie.
01:21C'est quand même un vrai sujet,
01:22parce qu'il faut se remettre un petit peu en arrière,
01:25dans les années 80 la France était leader mondial quand même,
01:28de raffinement des terres rares, Rhone-Poulenc, à la Rochelle.
01:30On avait une filière intégrée c'est ça.
01:32Exactement, ça nous montre bien déjà qu'on a perdu un savoir-faire qu'on avait,
01:34on était quand même leader mondial,
01:36aujourd'hui on est complètement dépendant,
01:38je pense qu'une mauvaise stratégie de politique industrielle,
01:40ça serait de penser qu'il faut tout relocaliser,
01:43en tout cas redevenir souverain sur tous les sujets,
01:45parce qu'on n'y arrivera pas, c'est trop cher,
01:47en plus on voit bien qu'on a des contraintes environnementales,
01:49puisque le raffinement c'est pas très propre.
01:50C'est pour ça que la Chine a accepté, elle a fait...
01:52On est complètement d'accord, il faut quand même se le dire,
01:53il y a un moment donné il faut choisir aussi nos combats,
01:56il s'agit plus me semble-t-il de trouver des manières de double dépendance,
02:01on peut être dépendant sur les terres rares,
02:02mais à nous de trouver des solutions sur lesquelles la Chine est dépendante de nous,
02:06de manière justement à trouver des accords,
02:08ce qui est très...
02:09et le drame en ce moment c'est qu'on voit
02:11qu'on est de plus en plus dépendant de la Chine de manière unilatérale,
02:14et qu'à l'inverse on n'arrive pas à nous à avoir une forme de production
02:18de laquelle la Chine serait absolument dépendante.
02:21Donc là je pense qu'il y a un vrai sujet de,
02:23est-ce qu'on est en capacité de maintenir des relations de double dépendance
02:26et pas uniquement des dépendances unilatérales ?
02:29Est-ce qu'on pourrait regarder typiquement du côté américain,
02:31les Etats-Unis ont annoncé cette semaine une initiative qui s'appelle Pax Silica,
02:35concrètement c'est réduire la dépendance en termes d'approvisionnement
02:38sur des métaux stratégiques,
02:39donc ça va un peu au-delà des terres rares,
02:40avec plusieurs pays qui vont être alliés,
02:43vous avez Israël, les Émirats Arabes Unis,
02:45en Europe vous avez le Royaume-Uni ou encore les Pays-Bas
02:47qui vont faire partie de cela,
02:48on notera qu'il n'y a pas la France et l'Allemagne
02:50qui n'ont pas été conviées.
02:52Est-ce que ce type d'initiative,
02:53on n'a pas les détails bien évidemment,
02:55mais l'idée c'est qu'on cherche ailleurs des sources d'approvisionnement,
02:58c'est crédible et surtout quelles sont les limites ?
03:00Parce que pour certains minerais stratégiques,
03:02oui certes on peut essayer de le faire,
03:03d'être moins dépendant de la Chine,
03:05pour d'autres vous le rappiez un peu tout simplement,
03:06juste sur le raffinage, ça va être quand même très compliqué.
03:09Oui en plus, la Chine maîtrise la technologie
03:11parce que toutes les terres rares,
03:13certaines sont plus compliquées à raffiner que d'autres,
03:15la Chine a des économies d'échelle très considérables,
03:18donc il ne faut pas rêver,
03:19je pense qu'elle restera complètement dominante
03:21et en position de force là-dessus.
03:22Les Américains sont prêts quand même à consentir
03:24un prix beaucoup plus élevé pour gagner en souveraineté,
03:27donc au fond je pense que les Américains
03:29vont aller vers davantage de raffinement sur leur sol.
03:32Là où il ne faut pas rêver,
03:33c'est que peut-être que pour approvisionner le marché américain
03:36et vendre localement comme les Américains
03:38ont du pouvoir d'achat, c'est possible.
03:40Néanmoins, il ne faut pas se faire de l'heure
03:41sur la capacité des États-Unis à exporter,
03:43c'est-à-dire que plus on produit localement,
03:45surtout aux États-Unis,
03:45à des niveaux de coûts très élevés,
03:48moins les produits américains seront compétitifs
03:50à l'international.
03:52Donc il ne faut pas non...
03:53Je pense qu'il faut bien différencier les sujets,
03:56c'est important pour le marché local américain
03:59probablement d'avoir gagné en souveraineté,
04:01en résidence notamment pour les secteurs importants
04:02comme la défense,
04:03ça ne va pas permettre de réindustrialiser des États-Unis
04:06et a fortiori de les rendre compétitifs
04:08à l'export loin de là.
04:09Donc je pense que la Chine malheureusement
04:11restera un leader mondial.
04:13Il faut quand même faire attention
04:14à ne pas tomber dans des ultra-dépendances
04:15où c'est vraiment la Chine ou la Chine
04:17parce que là ça devient quand même très dangereux.
04:19On voit bien que si on nous ferme le robinet,
04:20on va avoir des vrais sujets.
04:22Mais comme je le disais,
04:23il faut plutôt chercher d'autres points
04:24sur lesquels après on est en capacité
04:25de négocier avec la Chine,
04:26justement que le tuyau reste ouvert
04:28parce que sinon nous-mêmes,
04:29on serait en capacité d'appliquer des rétorsions ailleurs.
04:31Si on est Européen, par exemple,
04:33quel serait le levier potentiel qu'on pourrait utiliser ?
04:36C'est un peu le problème,
04:36c'est qu'on voit bien que les Américains,
04:38eux, ont une capacité à jouer
04:39notamment sur les microprocesseurs,
04:42sur des services haut de gamme.
04:43Donc on sent bien que la relation sino-américaine
04:45elle est beaucoup plus équilibrée.
04:46Nous, Européens, sur le terrain industriel,
04:49on a perdu quand même énormément.
04:50Ce n'est pas simplement de la capacité productive
04:52parce qu'au fond, l'Europe reste une grande terre d'industrie,
04:55surtout l'Europe du Nord,
04:56l'Allemagne en premier lieu.
04:58Mais il faut être honnête avec nous-mêmes,
04:59on est concentré sur la mid-tech.
05:01En fait, sur des industries de moins en moins stratégiques.
05:03Donc il nous reste des bouts,
05:05on le voit bien,
05:06et des positions de force.
05:07Mais l'aéronautique en fait partie,
05:09un bout de la chimie spécialisée.
05:10Mais quand même,
05:11on est de plus en plus,
05:12j'allais dire,
05:13remplaçables ou substituables.
05:14Et surtout,
05:15la Chine a de moins en moins besoin
05:16d'importations européennes.
05:18Et donc là,
05:18si on n'inverse pas pour le coup un petit peu,
05:20si on n'inverse pas ces équilibres-là,
05:21je pense qu'on se dirige vers un monde
05:23dans lequel on est,
05:25objectivement,
05:25extraordinairement dépendant
05:27de la Chine d'un point de vue industriel
05:28et des Américains d'un point de vue serviciel.
05:30On a vu cette faiblesse,
05:31parce que quand Emmanuel Macron
05:32était, il y a quelques jours de cela,
05:33en Chine,
05:34alors certes,
05:35il a mis en avant,
05:35il fallait potentiellement utiliser
05:37des leviers protectionnistes.
05:38Mais bon,
05:39très objectivement,
05:40lorsqu'on regardait
05:40les échos de la presse chinoise,
05:42c'était un non-événement.
05:43Je crois que c'était d'ailleurs
05:43la troisième visite du président
05:45en Chine.
05:46finalement,
05:47on voit cette faiblesse
05:48et la faiblesse,
05:49elle est complètement intégrée
05:50aujourd'hui par la Chine.
05:51Oui,
05:51elle est complètement intégrée
05:52et puis je trouve que c'est sain
05:54que la France porte des messages
05:55pour essayer de dire
05:57on ne peut pas tout accepter
05:58et si vous ne jouez pas le jeu,
06:00on finira par prendre
06:00des mesures de rétorsion.
06:01Mais on voit bien
06:02que tous les pays européens
06:02ne sont pas alignés.
06:03La France joue un peu
06:04son chevalier blanc
06:05pour porter les mesures protectionnistes.
06:07Mais en fait,
06:07c'est un gain collectif.
06:08L'ensemble de l'Europe
06:09en profiterait,
06:10mais c'est la France
06:11qui passe pour assez
06:12synophobe,
06:13en quelque sorte.
06:14Et donc,
06:15le jour où la Chine
06:16va se décider
06:16d'investir davantage en Europe,
06:18elle va forcément aller
06:19vers les pays
06:19qui sont beaucoup plus synophiles.
06:21Et là,
06:21l'Allemagne,
06:22en jouant un petit peu
06:23un double jeu
06:23à la fois synophile,
06:25en se disant
06:25on ne se désengage pas complètement
06:27mais on va profiter
06:27du travail que fait la France.
06:29On le voit bien
06:30avec les barrières douanières
06:31sur les véhicules électriques.
06:32Ça profite à tous.
06:34L'Allemagne a voté contre.
06:35C'est quand même la France
06:35qui a porté le projet.
06:37Donc,
06:37attention à ce que la France
06:38ne soit pas un peu
06:39la grande perdante
06:40en faisant profiter l'Europe
06:41d'un gain collectif
06:42mais à la fin
06:43en ne bénéficiant pas
06:43des investissements
06:44que la Chine fera
06:45sur le sol européen.
06:47Moi,
06:47j'ai quand même très peur de ça.
06:48Donc,
06:48si on a des positions fortes,
06:50il faut qu'elles soient adoptées
06:51au niveau de l'Union
06:52et qu'il n'y ait pas des pays
06:53qui jouent ce double jeu
06:54et on voit bien
06:54que les voix sont quand même
06:56plus que dissidentes en Europe.
06:58Oui,
06:58la division
06:59et l'arme chinoise
07:00par excellence.
07:00Et si on regarde
07:01dans cette stratégie,
07:02on l'a vu,
07:03la diversification
07:03des approvisionnements,
07:04ça reste très compliqué.
07:06C'est optimal
07:06pour certains
07:07métaux stratégiques,
07:07pas pour tous.
07:09Est-ce que potentiellement,
07:10on pourrait se dire
07:10que le recyclage
07:11en fait partie ?
07:12Parce que je regarde
07:12du côté américain
07:13et on a eu une annonce
07:14récemment en Europe
07:15donc tout n'est pas perdu
07:16pour l'Europe
07:16mais du côté américain,
07:18si on regarde par exemple
07:18Apple,
07:19alors c'est sur le cobalt
07:20qui n'est effectivement
07:21pas une terre rare,
07:21vous avez du cobalt
07:23dans vos iPhones.
07:24Il y a deux ans de cela,
07:25Apple nous disait
07:26on va recycler 100%
07:27du cobalt
07:27qui est présent dans les iPhones
07:28donc ils ont créé
07:29un robot qui s'appelle
07:30Daisy,
07:30facile à se souvenir,
07:33qui recycle à peu près
07:341,2 million d'iPhone
07:35par an
07:36et effectivement
07:36aujourd'hui,
07:37c'était il y a deux ans de cela,
07:38aujourd'hui décembre 2025,
07:40100% du cobalt
07:41dans les iPhones
07:42sont recyclés.
07:43Est-ce que c'est une piste ?
07:44On voit que les américains
07:44s'orientent vers cela.
07:45On a eu aussi en Europe
07:46une annonce
07:47qui a été révélée par Le Point
07:48il y a quelques jours de cela,
07:49une chercheuse française
07:50alors en Suisse en revanche
07:51a effectivement trouvé
07:53en termes de recyclage
07:54là des terres rares
07:55ce qui est vraiment très complexe.
07:57Il y a une avancée
07:57assez importante
07:58en termes de recherche.
07:59Est-ce que ça peut être
07:59la bonne solution ?
08:00Est-ce qu'on pourrait se dire
08:01finalement
08:01l'enjeu
08:02ce n'est pas de rapatrier
08:04des chaînes d'approvisionnement
08:04de créer des filières
08:05mais de miser sur ce sujet
08:07du recyclage ?
08:08Je pense que oui
08:09parce qu'il faut être honnête
08:10sur l'extraction première
08:11on ne domine déjà pas
08:14les mines
08:14pas le raffinage
08:16on n'a pas les économies d'échelle
08:17on n'accepte pas la pollution
08:18voilà
08:19on n'a pas la structure de couff
08:20je pense que c'est très difficile
08:21il ne faut pas se leurrer
08:22on peut en avoir
08:22quelques filières stratégiques
08:24mais il ne faut pas se leurrer
08:24en revanche
08:24sur le recyclage
08:25en plus il y a toute une partie
08:26d'innovation
08:26qui est portée à travers cela
08:28on le voit bien
08:29avec cette fameuse chercheuse
08:30et vraiment là
08:32on est à la frontière
08:32donc ça c'est quand même
08:33très chouette
08:34maintenant là non plus
08:35à la fois
08:36c'est une forme de résilience
08:37parce que ça veut dire
08:38que même si la Chine
08:39nous coupait le robinet
08:41pendant un certain temps
08:42on aurait des capacités
08:43à réutiliser
08:44des terres rares
08:44déjà employées
08:45néanmoins
08:46ça se fera
08:47quoi qu'il arrive
08:48à des niveaux de coûts
08:49qui seront supérieurs
08:50à ce que la Chine
08:50pourra proposer
08:51donc là on va devoir
08:52faire attention
08:52à nos arbitrages
08:53si on veut être compétitif
08:54à l'export
08:55attention
08:55c'est très bien
08:56d'avoir des intrants
08:58européens
08:59qui sont produits
08:59sur le sol
09:00mais si à la fin
09:00on n'est pas compétitif
09:01sur le produit aval
09:02ça ne marchera pas
09:03donc il va falloir
09:03trouver le bon équilibre
09:04entre de la compétitivité
09:06d'un côté
09:06c'est comme pour l'acier
09:07on aimerait tous avoir
09:08de l'acier européen
09:09mais si toutes les voitures
09:10embarquent de l'acier européen
09:12à la fin malheureusement
09:12la voiture n'est plus compétitive
09:14à l'export
09:14ça c'est pas le même coup
09:14donc en tout cas
09:15c'est problématique
09:16à ce stade
09:16ou alors il faut remettre
09:17un peu ce qu'on fait
09:18des barrières
09:18mais attention quand même
09:19à toujours
09:20la compétitivité
09:21des produits en aval
09:24donc je pense
09:25qu'effectivement
09:26la stratégie de recyclage
09:28est essentielle
09:29on y va
09:30mais on sent bien
09:31qu'on n'a pas de politique
09:32complètement d'ensemble
09:33c'est-à-dire qu'on avance
09:34un petit peu
09:35pas à pas
09:36sur certains sujets
09:37on a beaucoup de mal
09:38à avoir une stratégie bouclée
09:39c'est ce qui manque à l'Europe
09:40je pense qu'il faut
09:40qu'elle ait une vision industrielle
09:41dans son ensemble
09:42pas se dire uniquement
09:43je protège
09:44ma filière recyclage
09:46ma filière sidérurgique
09:47mais se dire
09:48quel est l'impact
09:49sur l'ensemble
09:49de mes chaînes
09:49et comment je veux être compétitif
09:51dans un monde
09:52où je vois bien
09:52que la Chine se positionne
09:54de plus en plus
09:54comme dominante
09:55sur l'ensemble des intrants
09:56on parle des terres rares
09:57mais c'est vrai
09:57que sur l'ensemble
09:58des intrants stratégiques
09:59de production industrielle
10:00elle est aujourd'hui
10:01archi-dominante
10:02donc on doit vraiment
10:03se poser la question
10:03même voir un petit peu au-delà
10:05c'est aujourd'hui
10:06le sujet des terres rares
10:07mais qu'est-ce que ça sera demain
10:08est-ce qu'on ne peut pas
10:09prendre un coup d'avance
10:09pour sécuriser
10:10les futurs intrants stratégiques
10:12dont on aura besoin
10:13c'est un peu le sujet
10:13en dernière question
10:14c'est un peu le sujet
10:15que vous avez
10:15parce que Rexcote
10:16discute beaucoup
10:17avec les entreprises
10:18notamment françaises
10:18c'est un peu ces sujets-là
10:20c'est-à-dire que ça va au-delà
10:20des terres rares
10:21mais ils essayent de viser
10:22le coup d'après
10:22en termes de filière
10:23tout à fait
10:24on doit absolument se dire
10:25quelle sera notre production industrielle
10:27en tout cas
10:27sur quel secteur
10:28on souhaite vraiment
10:29mettre le paquet
10:30à un horizon
10:3010, 20 ans, 30 ans
10:32quels seront les intrants
10:33alors on ne peut pas tout anticiper
10:34puisque l'innovation
10:35évidemment va très vite
10:36mais on doit quand même se dire
10:37est-ce qu'on peut prendre
10:38un temps d'avance
10:39en se disant
10:39les filières de demain
10:40il faut commencer dès maintenant
10:42à se poser la question
10:42de où sont nos dépendances
10:44est-ce qu'on peut en limiter certaines
10:45parce qu'on sent bien
10:47que là on est en réaction
10:47on n'est pas du tout
10:48en anticipation
10:49c'est bien de réagir
10:50mais c'est aussi bien
10:51si on le peut
10:52d'avoir encore une fois
10:52politique industrielle européenne
10:54en se disant
10:54comment on fait
10:55pour avoir ce coup d'avance
10:57parce qu'on sent bien
10:57que les Chinois vont
10:58à une vitesse extraordinairement
11:00En tout cas
11:00on garde bien en tête
11:01justement cette avancée européenne
11:03dans le recyclage
11:03qui est un peu le point positif
11:04pour rester optimiste
11:06à cet égard
11:06merci beaucoup
11:07Anthony Morley
11:08et Lavidali
11:08vous êtes économiste
11:09chez Rexexode
11:10on se retrouvera
11:11j'imagine l'année prochaine
11:11pour d'autres échanges
11:12à cet égard
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