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Ce mercredi 8 juillet, l'analyse des chiffres du commerce extérieur de la France au mois de mai, le positionnement des produits manufacturés français à l'étranger, et l'IA chinoise, qui séduit les entreprises et les administrations par son prix abordable, ont été évoqués par Dorothée Rouzet, cheffe économiste de la direction générale du Trésor, Olivier Redoulès, directeur des études de Rexecode, et Olivier Lluansi, professeur au CNAM et auteur de "Réindustrialiser, le défi d'une génération", dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Allez les dix heures passées de une minute, c'est la seconde partie des experts, on est encore ensemble pour
00:04une bonne demi-heure de débat, on va analyser les chiffres du commerce extérieur du mois de mai me corrige
00:10Dorothée Rouset, mais bien sûr c'est le déficit du mois de mai, mais il touche quand même près de
00:147 milliards, on est d'accord, c'est pas terrible.
00:19Et on va retourner encore une fois sur une étude de Rex & Code qu'il y a quelques jours,
00:25mais toujours absolument passionnante, qui parlait de ce positionnement des produits français, produits manufacturés français, du positionnement prix notamment, qualité,
00:37innovation, notoriété, on est plutôt bien perçu à l'étranger, mais on est trop cher, dit Rex & Code.
00:43Oui, alors effectivement on a sorti cette étude il y a quelques temps, et on l'a fait avec l
00:51'école Schéma Business Group, c'est un partenariat qu'on fait à deux, et l'idée c'est vraiment de
00:57demander aux importateurs étrangers comment se situe la France par rapport à différents pays, sur des critères hors prix, ce
01:03qui n'est pas ce que l'on mesure avec les chiffres, mais c'est ce qui nous intéresse.
01:06Or chaque étude de toute façon a ses fragilités, ses faiblesses, mais la force de cette étude c'est d
01:12'abord d'exister, et de nous dire, oui, qu'au fond sur un certain nombre de critères de qualité on
01:16n'est pas si mal que ça, sur les prix on est très élevé, on est moins élevé qu'à
01:21l'Allemagne, il faut le savoir, mais en fait en termes de rapport...
01:23Ce qu'on dit traditionnellement c'est qu'on vend des produits de qualité espagnols au prix allemand.
01:27Alors non, on est quand même mieux situé en termes de qualité que l'Espagne, même que l'Italie de
01:32manière générale, après il faut regarder chaque ligne, par contre, quand on fait le rapport, effectivement, en général on pêche
01:39par rapport à l'Allemagne,
01:40qui, au fond, s'est situé à un niveau de gamme qui lui permet d'avoir des prix très élevés
01:45tout en restant compétitif.
01:47On se fait aussi rattraper de plus en plus par la Chine sur la qualité, ça c'est quelque chose...
01:52Pendant très longtemps, on a assimilé collectivement un petit peu Chine, bas coût, basse qualité, c'est plutôt vrai.
01:58Il suffit de monter dans une voiture chinoise, de prendre en compte.
02:02Donc, de fait, en fait...
02:03Le coût reste toujours faible, mais la qualité nous dépasse.
02:05On est un petit peu pris en étau, de la même façon, d'ailleurs, que l'Espagne et le Portugal
02:09l'étaient au moins de l'entrée de la Chine dans l'OMC.
02:14Nous, on y est un petit peu aujourd'hui.
02:16Ça pose des questions pour la suite, ça pose des questions, notamment, de compétitivité hors prix.
02:22Et là, on voit, quand on regarde, tu parlais du déficit extérieur, en fait, on voit que sur le plan
02:27du commerce extérieur, on a un monde un petit peu à plusieurs vitesses.
02:30C'est-à-dire, sur certains secteurs, sur les économies très fortes, l'aéronautique et l'espace, ça va plutôt
02:34bien.
02:34Après, il y a un certain nombre de secteurs où ça va mal, pour tout un tas de questions.
02:38Mais, par exemple, on n'est pas très fort sur les biens de consommation hors luxe, où là, pour le
02:42coup, on a réussi à s'affranchir.
02:45Et d'ailleurs, on voit les créations d'emplois, d'Hermès ou de LVMH sur le territoire.
02:49Donc, ça pose ce type de questions.
02:51Ça pose une question toujours de la compétitivité du site France.
02:56– Alors, on a parlé un peu des allègements de cotisations sociales.
03:00Une façon, quand même, de regarder où on se situe, c'est de comparer le coût du travail et la
03:04productivité.
03:05Parce qu'à l'imiter un coût du travail très élevé, le coût du travail horaire, il n'est pas
03:09plus élevé que celui de l'Allemagne ou des Pays-Bas.
03:11On est arrivé, grâce aux différentes mesures, comme le CIS ou autre, à le ramener en dessous.
03:15Par contre, quand on tient compte de la productivité, par exemple, le PIB par habitant ou le PIB par heure,
03:20en fait, on voit qu'on a quand même un écart.
03:22En fait, on est plutôt en haut d'une courbe qui est assez linéaire entre pays européens.
03:25Et nous, on est un peu au-dessus.
03:27Donc, ça interroge quand même.
03:28On se dit que, certes, on a fait beaucoup d'efforts.
03:31Et voilà, le CICE, la baisse d'allègement de cotisations et tout ça a quand même réduit le gap avec
03:36les autres pays.
03:36Mais on partait d'un niveau tellement important qu'au fond, on reste…
03:39– C'est de 50 milliards, les charges, les entreprises.
03:41– Et on revient toujours derrière sur le modèle sur 70.
03:43– Dorothée, juste un point sur le commerce extérieur.
03:46Pourquoi ça se dégrade au mois de mai ?
03:47Quels sont les moteurs de cette dégradation ?
03:50– Au mois de mai, il y a beaucoup de choses qui changent.
03:51Au mois de mai, on a un peu moins de factures énergétiques
03:54parce que les prix des énergies s'étaient un peu repliés par rapport à avril.
03:59On a une détérioration sur certaines lignes industrielles.
04:01Par ailleurs, le commerce de services va mieux.
04:04Donc, la balance des services s'améliore.
04:05Je pense qu'il ne faut pas trop regarder les évolutions au mois de mai.
04:08C'est assez heurté.
04:09– Alors, structurellement, où en sommes-nous ?
04:11– Parce que ça s'améliore quand même sur longtemps.
04:13– Voilà. Alors, sur longue tendance, ça dépend de l'horizon qu'on prend.
04:19Si on compare, par exemple, par rapport à 2019,
04:21un peu avant la succession de chocs qu'on a connue,
04:24en termes de compétitivité prix, on s'est plutôt bien tenu.
04:28Notamment parce que, sur les coûts, ça a été tenu par un certain nombre d'efforts
04:33qui ont coûté de l'argent public,
04:35que ce soit sur les allègements de cotisations, sur les impôts de production,
04:38et aussi par le fait qu'on a eu une inflation assez nettement plus basse,
04:42en cumulée, au travers de la crise énergétique de 2022-23,
04:46et depuis que nos partenaires européens.
04:48Donc, par rapport à l'Allemagne, on a regagné en compétitivité prix
04:52par aussi le fait d'avoir contenu l'inflation.
04:55Et donc, les coûts salariaux et la progression…
04:57– Le bouclier énergétique nous a coûté très cher,
05:00mais nous a permis de gagner du chacun de la compétitivité.
05:02– Sur les prix, ça s'est tenu par rapport à nos partenaires européens.
05:05Évidemment, il y a le gros sujet chinois qui arrive et qui, quand on regarde…
05:12Alors, en fait, c'est assez compliqué, en fait,
05:14de regarder les importations chinoises et de faire un diagnostic
05:17parce que les importations, on les voit en valeur.
05:20Or, ce qui se passe quand on regarde un peu sous le capot,
05:22quand on essaye de décomposer,
05:24c'est qu'on a le volume d'importations qui augmente et leur prix qui baisse.
05:29Donc, quelque part, vous pouvez avoir le même montant qui arrive,
05:32mais, en fait, c'est plus de conteneurs avec des prix qui baissent.
05:35Et donc, ça, en termes de compétitivité, évidemment,
05:37ça nous pose un problème dans beaucoup de secteurs.
05:40Ensuite, sur les parts de marché,
05:41on a perdu un grand coup, je dirais, au moment du Covid.
05:44Depuis 2022, on est plutôt en train de regagner des parts de marché.
05:47– On regagne des parts de marché à l'international.
05:50– Notamment dans nos forces.
05:52L'aéronautique, évidemment, est un gros contributeur.
05:54Airbus continue, ça a monté en cadence
05:56et ça contribue de manière significative à nos exportations.
06:00Par contre, si on voit, par exemple,
06:02où était le commerce,
06:03qu'est-ce qui a porté le commerce mondial l'année dernière ?
06:052025, ça a été une année assez surprenante sur le commerce mondial.
06:07C'est-à-dire qu'on a commencé avec les droits de Trump.
06:09On s'attendait à un gros ralentissement.
06:11– Et ça a progressé.
06:11– Finalement, ça a progressé.
06:12Pourquoi ? Parce qu'il y a.
06:14C'est-à-dire, c'est le commerce de puces,
06:16de serveurs, etc.,
06:18de tout ce qui est lié à l'IA
06:19qui a porté le commerce mondial.
06:20Nous, on n'est pas présent sur ce segment.
06:21Donc, finalement, on n'en a pas tellement profité.
06:25Mais on garde, je dirais, nos bastions,
06:27que sont l'aéronautique, le luxe,
06:29où, effectivement, on n'est pas, pour l'instant,
06:32vraiment concurrencés.
06:33Mais dans un certain nombre d'autres industries,
06:35on a un sujet,
06:36on tient la compétitivité prix
06:39par rapport à nos partenaires européens,
06:40mais pas par rapport à la Chine.
06:42Et donc, je rejoins là aussi ce que dit Olivier,
06:44c'est qu'on n'a pas d'autre choix pour s'en sortir
06:45que la montée en gamme,
06:47l'innovation,
06:48d'aller sur la compétitivité hors prix,
06:49parce que sinon, on ne pourra pas être.
06:52– C'est quelque chose qu'on arrive à faire,
06:53c'est aujourd'hui en France, montée en gamme,
06:55Olivier Lanty.
06:56– C'est du long terme sur l'innovation aussi.
06:58– Oui.
06:59Alors, c'est un vrai sujet,
07:00parce que la balance commerciale, pour moi,
07:01c'est un peu le juge de paix de notre outil productif.
07:04Véritablement.
07:04Je ne suis pas le seul à le dire,
07:06Pierre-André de Chalandard, Louis Gallois,
07:07co-président de la Fabrique de l'Industrie,
07:10utilisent ce terme.
07:11C'est eux-mêmes qui l'ont popularisé.
07:15Deuxième élément,
07:16notre balance commerciale,
07:18il faut juste mesurer
07:19la vulnérabilité et la fragilité.
07:22Il n'y a plus que deux filières en France
07:24qui sont significativement exportatrices.
07:27Vous les avez cités,
07:28l'aéronautique, le luxe.
07:30Il y a encore quelques-unes
07:31qui sont positives de quelques milliards,
07:33mais elles sont en décroissance.
07:35La chimie, par exemple,
07:36à cause des prix de l'énergie,
07:37et beaucoup qui sont en négatif.
07:39– L'agriculture, qui longtemps…
07:40– L'agroalimentaire,
07:41qui tenait grâce à la boisson notamment,
07:44on voit lesquelles,
07:45aujourd'hui, est en difficulté.
07:47Donc, non seulement c'est un juge de paix,
07:49mais quand on rentre par filière,
07:51on se rend compte que notre commerce extérieur
07:53et que notre positionnement,
07:54qu'il s'améliore ou qu'il se dégrade un petit peu,
07:56repose exclusivement sur deux filières.
07:58Ce n'est quand même pas un signe de grande résilience.
08:02Deuxième élément, il a été évoqué,
08:03vous parlez de la montée en gamme, etc.
08:05comme si les entreprises n'avaient pas fait leur boulot,
08:08il faudrait monter en gamme.
08:09– On l'a dit sur ce plateau,
08:11d'abord, regardons les questions de fiscalité de coût
08:15qui pénalisent le tissu industriel,
08:18le tissu économique de la France,
08:19notamment par rapport à nos pairs européens.
08:21Impôts de production,
08:22on en discutait juste avant ce plateau,
08:25par rapport à l'Allemagne,
08:27on est quand même dans le marché unique,
08:29on est dans l'Union.
08:30Donc, il y a cette pénalisation.
08:32Autre élément qui a été un peu esquissé,
08:34mais qui, à mon avis, est massif,
08:35c'est la concurrence déloyale chinoise notamment.
08:39Il y a le rapport, souvenons-en,
08:40qui a quelques mois seulement du Haut-Commissariat
08:42au plan et à la stratégie,
08:43un écart de prix de 30 à 40% par rapport à la Chine,
08:47qui est très difficile à expliquer.
08:49L'OCDE qui annonce que la Chine aide
08:51huit fois plus que les autres pays
08:53son outil productif.
08:55Comment voulez-vous que dans ce contexte-là,
08:57même si on avait des super chefs d'entreprise
09:00avec une super stratégie de positionnement
09:02de qualité-prix, du rapport qualité-prix,
09:05ils puissent véritablement gagner ?
09:07Dernier point, il y a ce mythe de la montée en gamme.
09:11Super !
09:11Est-ce qu'avec uniquement des biens de très haut de gamme,
09:15vous faites un commerce extérieur qui est équilibré ?
09:18Vachement difficile !
09:19Si vous ne vous mettez que sur les produits de niche,
09:22vous n'arrivez pas, peut-être vous tirez la marge,
09:24mais vous n'arrivez pas à avoir les volumes.
09:26Donc, on aura nécessairement...
09:27Si vous êtes dans l'IA, dans le numérique ou la robotique,
09:30je pense que vous avez quelques volumes
09:32qui vous tendent les bras, quand même.
09:34C'est une niche-miche.
09:35Et à partir de là, se posera la question,
09:36à un moment donné qui commence
09:37et les choses bougent au niveau européen,
09:39sans doute trop doucement,
09:40on l'a vu encore par des décisions hier ou avant-hier,
09:43de la question de la protection du marché.
09:46Encore une fois, une balance commerciale,
09:48c'est des exports, mais aussi des imports.
09:50On peut essayer de pousser les exports,
09:52et c'est très bien.
09:52Il faudrait aussi qu'on reconquière...
09:54Donc, vous êtes favorable à la proposition de Thomas Grébine
09:57d'augmenter de 30% les droits de douane,
10:00de jouer sur la valeur de l'euro ?
10:02J'apprécie beaucoup son rapport,
10:03parce qu'il met les pieds dans le plat.
10:04Je pense qu'on ne peut pas se payer le luxe
10:06de faire une taxe Trump à 30%.
10:08Notre pacte social aura eu un impact sur l'inflation
10:11qu'on n'est pas prêt à encaisser.
10:13Les États-Unis, quand même, je vous rappelle,
10:15avaient fait la préférence nationale.
10:19Début du mandat de Biden,
10:2075% des achats publics sont de valeur ajoutée américaine.
10:24On n'a pas l'équivalent pour doper la demande domestique.
10:28Ensuite, inflation réduction acte,
10:30un super booster à l'inflation.
10:32Et enfin, vous venez du protectionnisme.
10:33Si on met du protectionnisme aujourd'hui en Europe,
10:36manière Trump, c'est-à-dire 30%,
10:38vous mettez la charrue avant les bœufs,
10:39vous créez un choc inflationniste,
10:41vous ne tenez pas socialement.
10:42En revanche, on peut faire ce que j'appelle
10:43du protectionnisme en dentelle,
10:45c'est-à-dire choisir les produits essentiels
10:48sur lesquels on veut absolument conserver
10:50une maîtrise de l'outil produit.
10:52D'abord, la préférence européenne.
10:54Ensuite, une politique de compétitivité.
10:56Et d'aide à l'investissement.
10:57Et enfin, de la protection.
10:59C'est l'ordre logique.
11:00C'est celui qui a été codifié par la Banque mondiale
11:02et le FMI dans les années 80
11:04sur des grandes réussites industrielles,
11:06comme par exemple la Corée du Sud.
11:07Et les États-Unis, avec leur taille fantastique,
11:10qui font que ça fait un choc,
11:11qu'on voit bien dans l'économie,
11:12suivent à peu près la même démarche.
11:14Voilà, la fusée à trois étages.
11:16Voilà une proposition.
11:17Olivier Rodouless.
11:18Quelques petites réactions rapides.
11:20Je pense qu'il faut quand même,
11:22la balance commerciale,
11:23il faut quand même avoir la vue
11:24biens et services.
11:25Il faut même aussi avoir la vue
11:27investissement extérieur.
11:28C'est-à-dire, on a la chance
11:29d'avoir quelques grandes entreprises
11:31qui réalisent toujours à peu près
11:3320% de leur activité en France,
11:34qui sont très bien exportées
11:38à l'international,
11:39et qui au fond, nous aussi,
11:40nous aident à équilibrer nos comptes.
11:42Donc ça, c'est un point important.
11:43Et quand on veut avoir une vision
11:45un petit peu de l'équilibre des comptes,
11:46il faut tout mettre ensemble
11:48et pas juste, je pense,
11:49regarder la balance commerciale
11:50si c'est important.
11:51Et la balance des paiements
11:52est à peu près, grosso modo,
11:53équilibrée.
11:54Et équilibrée, parce qu'en fait,
11:56les services ont beaucoup augmenté
11:57au cours des dernières années
11:58en termes de soldes.
12:00Alors, pour partie sur le transport,
12:02mais aussi pour partie
12:02sur les services financiers,
12:04post-Brexit.
12:05Donc, il faut avoir une vision
12:06un peu globale.
12:06On a une faiblesse qui est très forte,
12:09qui est celle de la faiblesse
12:10de la base industrielle.
12:11Et c'est ce qu'aussi dit
12:12notre enquête.
12:13C'est que les importateurs étrangers,
12:15quand ils cherchent à se fournir en France,
12:16ils n'ont pas forcément trop de choix.
12:18Et ça, ça manque.
12:18Et donc, on a un problème, en fait,
12:20d'attrition de la base industrielle
12:22qui s'auto-entretient.
12:23Parce qu'au bout de moment,
12:24en fait, vous voyez que c'est un peu
12:26comme vous allez dans un supermarché.
12:27Il n'y a rien dans les rayons.
12:28Vous allez chez le voisin.
12:29C'est un peu la situation
12:30dans laquelle il y a la France.
12:31On a quand même une force qui reste.
12:34Et je reboucle avec le CIR.
12:36On parlait d'aéronautique.
12:37Il faut avoir en tête
12:39que quand on parle du CIR,
12:40en fait, ça finance notamment
12:41la R&D de Safran
12:43ou d'autres entreprises de ce type
12:44qui, justement, après...
12:46C'est même une des critiques
12:47à adresser au CIR.
12:48C'est que ça part trop
12:49chez les grandes entreprises.
12:50Ils font des emplois ou autres.
12:51Donc, si on veut toucher le CIR,
12:52il faut avoir en tête aussi
12:53ces enjeux-là
12:54qui sont de l'exportation,
12:55de l'exportation de choses très qualifiées.
12:58Et puis, un point
12:59qu'Olivier a mentionné,
13:00je pense qu'il faut avoir en tête,
13:01c'est qu'un certain nombre
13:03d'industries traditionnelles
13:04qui étaient plutôt des forces,
13:05notamment les boissons alcoolisées,
13:07les spirituels ou autres,
13:08aujourd'hui sont en situation
13:09un petit peu de faiblesse.
13:11Et on est sur des sujets
13:12sur qu'on avait plutôt une force,
13:13une marque,
13:14et c'est du très haut de gamme.
13:16Et donc, il faut faire attention
13:17à ça aussi.
13:18Olivier ?
13:19Oui.
13:20La réaction sur la balance commerciale
13:22et la différente façon de le voir
13:24est très juste.
13:25Si on le voit comme économiste
13:26et comme flux de financiers,
13:28il faut agréger effectivement
13:29les services et les transferts financiers
13:33et on arrive à quelque chose
13:34qui s'approche de l'équilibre.
13:35Ça, c'est une vision d'économiste.
13:36C'est très respectable,
13:37mais ce n'est pas la seule
13:38qu'une société,
13:39qu'une nation doit avoir.
13:40Regardons aussi notre balance commerciale
13:42en termes de souveraineté,
13:43de dépendance.
13:44Et à ce moment-là,
13:45il y a pas mal de transferts
13:47qu'il faut, je dirais,
13:48regarder différemment.
13:50Et si on se concentre
13:50sur la balance commerciale en biens,
13:52qui sont les choses matérielles
13:54que nous échangeons,
13:55l'équation est bien différente.
13:57Encore une fois,
13:57ça dépend du point de vue.
13:59La vision économique
14:00de notre société est légitime.
14:02Elle ne peut pas être la seule.
14:03La vision de cohésion sociale
14:05et territoriale,
14:05la vision de souveraineté
14:06sont aussi légitimes.
14:08Et dans ces cas-là,
14:09on ne regarde pas nécessairement
14:10les mêmes indicateurs.
14:11Dorota Osée ?
14:12Oui, alors moi,
14:12je partage qu'il y a différents objectifs.
14:14Par contre,
14:15je pense que,
14:16regardez,
14:16la balance,
14:17quand on regarde
14:18la balance commerciale,
14:19c'est important de regarder
14:20bien les services
14:20du point de vue
14:21de nos relations avec l'extérieur,
14:22et y compris de nos relations
14:24financières avec l'extérieur.
14:26l'industrie en tant que telle
14:31est à regarder aussi
14:33pour des raisons
14:34de cohésion territoriale.
14:35Quand on parle souveraineté,
14:36pour moi,
14:36il ne faut pas regarder
14:36la balance des biens
14:37parce qu'il y a plein de choses
14:38et il y a plein de pays partenaires.
14:39Et quand on se pose
14:40des questions de souveraineté
14:41et de dépendance,
14:43au fond,
14:44le but,
14:45ce n'est pas l'autarcie.
14:46Je n'ai jamais dit ça,
14:47surtout pas.
14:49Mais ça,
14:49c'est la critique facile
14:50quand on dit
14:51dès qu'on a souveraineté.
14:52On laisse finir Dorothée Rosé.
14:53Je vais répondre à Paul.
14:54Laissez-moi terminer,
14:55s'il vous plaît,
14:55je vous ai écouté.
14:57C'est de dire,
14:58en fait,
14:58ce qui est important
14:59en termes de dépendance
15:00et de vulnérabilité,
15:01c'est de ne pas dépendre
15:03pour des biens
15:04qui sont essentiels
15:06ou stratégiques,
15:06parce que c'est des industries
15:07stratégiques,
15:08parce que c'est essentiel
15:09à la défense,
15:11à la santé,
15:11à l'alimentation,
15:13à des industries
15:13dont on ne peut pas se passer,
15:15de pays
15:15qui ne sont pas nos amis,
15:17suivi à mon regard.
15:18Et donc,
15:19se dire,
15:20parce que j'ai une balance
15:20commerciale déficitaire,
15:22je suis dépendant,
15:23pour moi,
15:23ce n'est pas la bonne maille,
15:24parce que la bonne maille,
15:25elle est beaucoup plus fine
15:26en termes de biens
15:27et en termes de géographie.
15:28C'est,
15:29choisissons nos alliés,
15:31choisissons de qui
15:32on accepte d'être dépendant
15:33et dans quel bien
15:34on accepte d'être dépendant
15:35et sur lesquels
15:36on n'accepte pas.
15:37Et c'est un vrai sujet
15:39qui est lié,
15:40mais qui n'est pas complètement,
15:42enfin,
15:42qui ne se recoupe pas complètement
15:43avec la balance commerciale
15:44dans laquelle il y a des biens
15:46pour lesquels,
15:46au fond,
15:46ça ne nous dérange pas
15:47d'être importateur
15:48et d'autres pour lesquels
15:49c'est très dérangeant.
15:49La vraie souveraineté,
15:50c'est choisir ses dépendances
15:52et avec qui on échange.
15:54Et je suis d'accord là-dessus,
15:55un déficit commercial
15:56n'est pas forcément
15:57un reniement de souveraineté.
16:00Il faut qu'on voit derrière
16:01lesquels ils sont.
16:02Il faut choisir nos amis
16:03et puis il faut choisir aussi
16:04nos biens essentiels.
16:05On a plus de facilité
16:06à faire des cartographies
16:08de pays
16:08qui nous sont plus ou moins amicaux
16:10que d'avoir fait cette sélection
16:12des biens
16:13sur lesquelles on veut
16:14véritablement le faire.
16:14Il y a beaucoup de travaux.
16:15On y voit clair là,
16:16il y a des travaux là-dessus.
16:17Alors à titre personnel,
16:18j'en conduis au conservateur national
16:20des arrêts métiers.
16:21Mais je trouve que
16:22notre réflexion collective,
16:24elle n'est pas au niveau
16:25des enjeux.
16:26On a des réflexions
16:26un peu sectorielles,
16:27on a fait les médicaments critiques.
16:29La liste des métaux critiques
16:31est quand même
16:31un peu un fourre-tout,
16:33il faut le dire.
16:33Et les objectifs
16:34de la Commission européenne
16:35sont en train de se révéler.
16:37Il y a un rapport
16:37de la Cour des comptes européennes
16:38là-dessus.
16:38pas tout à fait
16:39quand même réaliste,
16:41etc.
16:41Mais on n'a pas
16:42de réflexion globale
16:43sur notre tissu économique
16:44et quels sont
16:45et quelle serait
16:46la définition
16:47des biens essentiels.
16:48Il se trouve que
16:48j'y travaille
16:49et que normalement
16:50on va sortir
16:51dans le cadre
16:51d'un partenariat
16:52avec le Conseil d'État
16:54une proposition,
16:55encore une fois,
16:55ça demandera après
16:56est-ce que le législateur
16:57s'en dessaisisse,
16:58mais d'un régime juridique,
16:59qu'est-ce que c'est
17:00qu'un bien essentiel
17:01et comment est-ce
17:02qu'on peut le travailler.
17:04Notre réflexion
17:04à mon avis collective
17:05n'est pas la maturité
17:06nécessaire par rapport
17:07aux enjeux de souveraineté,
17:09de retour des empires
17:10qu'on a aujourd'hui.
17:11Vous y voyez clair,
17:11à Bercy,
17:12sur nos besoins ?
17:14Je pense que c'est difficile
17:15de dire,
17:16prenons l'univers des biens
17:17et définissons lesquels
17:18sont essentiels.
17:19Il y a beaucoup
17:20de travaux à la fois,
17:21alors nous on en a conduit,
17:23la Commission européenne aussi
17:24parce qu'au fond
17:24la maille intéressante
17:25elle est souvent plus européenne
17:27que française
17:27et un certain nombre
17:28de travaux académiques
17:29qui en un sens
17:30prennent le sujet
17:31dans l'autre sens
17:31qui est partons
17:32de notre commerce extérieur.
17:34Alors le commerce extérieur,
17:35les données qu'on a
17:35c'est 5 à 6 000 produits
17:36donc c'est quand même
17:37très détaillé.
17:39Quels sont les produits
17:40pour lesquels
17:41nos importations
17:42sont très concentrées
17:44dans un pays ?
17:46Pour lesquels
17:47ces importations
17:48sont très concentrées
17:48dans un pays
17:49et en plus
17:49on a très peu
17:50de production domestique
17:52et ensuite
17:52sur lesquels
17:53on n'a pas les moyens
17:54de substituer
17:55parce qu'il n'y a pas
17:55vraiment d'autres sources
17:56alternatives
17:56et en fait ça permet
17:58je dirais de partir
17:58de cet univers
17:59de produits
18:00qui est très large
18:00et quelque part
18:01de faire l'entonnoir
18:02et à la fin
18:02on arrive à quelques dizaines
18:03ou quelques centaines
18:04de produits
18:04sur lesquels
18:05nous sommes dépendants.
18:06Qu'a typique des terres rares ?
18:07Voilà,
18:08mais qu'a typique des terres rares
18:09mais parfois aussi
18:10des grippins
18:11ou des plantes vertes artificielles
18:12mais une fois
18:12qu'on a cette liste
18:13de quelques centaines
18:14de produits
18:14on peut regarder ligne par ligne
18:16et au fond
18:16on arrive assez vite
18:17à savoir
18:17dans cette liste
18:19quels sont ceux
18:19qui sont importants
18:20alors il y a aussi
18:21des produits
18:22des composants chimiques
18:23qui rentrent dans
18:24l'industrie automobile
18:25et dont on ne peut pas se passer
18:26il y a
18:27les terres rares évidemment
18:30mais ça permet je dirais
18:31de partir de nos dépendances
18:33et dans ces dépendances
18:34ensuite d'identifier
18:35lesquelles on veut réduire.
18:37Allez,
18:37question dépendance
18:38il y a un dernier thème
18:39sur lequel on est
18:40très très très dépendant
18:41c'est le numérique
18:42évidemment
18:42et l'intelligence artificielle.
18:45On vit dans une période
18:47importante
18:48en ce moment même
18:49les entreprises
18:50et l'administration
18:51sont en train de
18:53tester
18:54l'efficacité
18:55pas l'efficacité
18:56mais de voir là
18:57où l'IA est véritablement
18:58utile ou pas
18:59avec des arbitrages
19:01financiers
19:01parce que beaucoup
19:02de chefs d'entreprise
19:04se rendent compte
19:04que l'IA coûte quand même
19:05extrêmement cher
19:06et n'est pas forcément
19:07utile
19:08de partout
19:09et c'est à ce moment là
19:11que débarque
19:12la Chine
19:13souvent
19:14beaucoup
19:14beaucoup
19:15beaucoup moins cher
19:16mais tout aussi performant
19:18et en plus
19:19en open source
19:20ce qui n'est pas le cas
19:21des modèles
19:22américains.
19:23Les modèles chinois
19:24séduisent
19:25entreprises et
19:26administrations
19:27de plus en plus
19:28mais est-ce qu'on peut
19:30confier
19:31son IA
19:31et ses data
19:32à Pékin
19:33Olivier Rodouless ?
19:34Alors je vais
19:36répondre
19:37et je pense aussi
19:37que ça s'inscrit un peu
19:39dans la logique du débat
19:40qu'on a eu tout à l'heure
19:41sur la dépendance
19:42en fait ce qu'il faut
19:44je vais reprendre
19:45une expression
19:46des termes
19:47que Dorothée a utilisés
19:48amis ou alliés
19:49en réalité
19:49en économie
19:50on n'a pas vraiment
19:51d'amis ou d'alliés
19:52on l'a vu
19:53même au niveau européen
19:54on se fait tailler
19:55des coupières
19:55par nos amis allemands
19:57par nos amis espagnols
19:58par nos amis italiens
19:59donc je pense
20:00il ne faut pas
20:01les Etats n'ont pas d'amis
20:02donc qu'il y a des intérêts
20:02avec qui on a des relations
20:05comment dire
20:06dans un droit
20:07codifié
20:08qui ne font pas forcément
20:09du dumping
20:10il y en a avec qui
20:11bon c'est un peu
20:11le Far West
20:12mais en fait
20:13on est dans des gradients
20:14sur cette situation
20:14il n'y a personne
20:15qui est vraiment amie
20:16personne qui est franchement
20:17un ennemi
20:18et de manière générale
20:19on a plutôt intérêt
20:20à commercer
20:20avec tout le monde
20:22par ailleurs
20:23nos dépendances
20:24en fait
20:24comment on lutte
20:25contre des dépendances
20:26c'est
20:27la première façon
20:29de lutter
20:29c'est de mettre
20:30en concurrence
20:31nos fournisseurs
20:33en fait
20:33aujourd'hui
20:34on a
20:35quelques entreprises
20:36qui commencent
20:36à émerger en Europe
20:37mais qui ne font pas
20:38le poids
20:39face aux gens américains
20:40ou même à ceux
20:41qui émergent
20:41le côté chinois
20:42et donc si on veut
20:43vraiment être indépendant
20:45d'une certaine façon
20:47et par ailleurs
20:48ne pas trop payer
20:49en rente
20:50il y a
20:50des acteurs américains
20:52du coup en fait
20:53il faut au contraire
20:53essayer de mettre
20:54au maximum
20:55en concurrence
20:56les modèles chinois
20:57les modèles américains
20:57les modèles d'autres pays
20:58d'autant plus
20:59d'autant plus qu'ils sont
20:59en open source
20:59encore une fois
21:00donc ça veut dire
21:01qu'on peut les intégrer
21:02sans forcément
21:02faire passer les données
21:03la politique de concurrence
21:03c'est un rôle à jouer
21:04sur ça
21:05alors on critique souvent
21:06la politique de concurrence
21:07d'ailleurs sur l'industrie
21:08pour le passé
21:09pour tout un tas de raisons
21:10après on pourrait
21:11en parler des heures
21:13mais parce qu'en fait
21:14elle ne se substitue pas
21:15forcément assez
21:17du côté producteur
21:19mais du côté consommateur
21:20elle a plutôt le job
21:21en fait au fond
21:22au cours des 20-25 dernières années
21:24la politique de concurrence
21:25est arrivée au niveau européen
21:26nous faire bénéficier
21:27de prix très bas
21:28sur le numérique
21:29parfois plus bas
21:30que les Américains eux-mêmes
21:31qui fait qu'une partie
21:32d'ailleurs des gains
21:34de productivité
21:34qui ont été faits aux Etats-Unis
21:36ont été de cette façon
21:37retrocédés aux consommateurs
21:38américains
21:39qui ont payé tout
21:39pas très cher
21:40et donc il faut continuer
21:41dans cette logique
21:42il faut mettre tout ça
21:43en concurrence
21:44après il y aura des problèmes
21:45de souveraineté
21:45avec la Chine
21:46mais il y en a aussi
21:47avec les Etats-Unis
21:48et vous n'allez pas confier
21:50vous n'avez pas donné
21:51vos données vitales
21:53à un acteur
21:53plutôt qu'un autre
21:54je ne vois pas pourquoi
21:55on ferait confiance
21:55à un côté plutôt que l'autre
21:57Cette mise en concurrence
21:58elle est aussi
21:59faite au sein de l'administration
22:00Dorothée Housé
22:01j'ai appris avec surprise
22:02que du côté du Trésor
22:04mais d'autres administrations
22:05y compris
22:07à la DGA
22:08me semble-t-il
22:09ou au ministère de la Défense
22:10on utilisait des IA chinoises
22:11on les testait
22:13Oui alors c'est une question
22:14d'expérimentation
22:15sur laquelle je peux revenir
22:16mais je pense que
22:17effectivement
22:18quand on se pose la question
22:19de pourquoi les entreprises
22:20et même au sein
22:22de la sphère publique
22:22on se pose la question
22:24de je dirais
22:24quelle nationalité d'IA
22:27il y a trois types
22:28de considérations
22:29la première
22:30qui est
22:32malheureusement
22:32l'état de fait
22:33aujourd'hui
22:33c'est que
22:34même quand on
22:35veut n'utiliser
22:37que des outils
22:38français et européens
22:39on n'a pas
22:40toute la panoplie
22:42d'outils disponibles
22:42ni toute la palette
22:43ni le niveau
22:44d'avancée technologique
22:45un certain nombre
22:45y compris
22:46d'applications
22:48spécifiques
22:49aux entreprises
22:49qui intéressent
22:50mais on entend aussi
22:51les entreprises
22:51qui disent
22:52moi je cherche
22:53une offre européenne
22:54et je ne trouve pas
22:54chaussures à mon pied
22:55surtout
22:55donc là on a encore
22:57évidemment
22:57beaucoup de travail
22:59ensuite il y a
22:59les considérations de coût
23:00qui émergent
23:01de plus en plus
23:01qui est que
23:03après l'engouement initial
23:04je dirais
23:05les considérations
23:05de l'IA ça coûte
23:06ça coûte cher
23:07les licences
23:07les tokens
23:08et ça devient
23:09des vrais centres de coût
23:10qu'il faut gérer
23:11les IA chinoises
23:12sont moins chères
23:13alors ça nous rappelle
23:14quand même une histoire
23:15qu'on a connue
23:15sur un certain nombre
23:16de biens
23:16donc à aborder
23:17avec précaution
23:18mais de fait
23:19c'est une considération
23:20qu'on entend
23:21et puis la troisième
23:22c'est au fond
23:22quand on se pose
23:23la question
23:23de la souveraineté
23:24et que justement
23:24on n'a pas forcément
23:26tout disponible
23:27en outils européens
23:28qu'est-ce qu'on fait ?
23:29Et une des premières réponses
23:31c'est de diversifier
23:32puisque maintenant
23:32on voit que les Etats-Unis
23:33peuvent nous couper
23:34une IA du jour au lendemain
23:35finalement si j'ai
23:36une IA américaine
23:37et une IA chinoise
23:38est-ce que je suis
23:39plus ou moins souverain
23:39en tout cas
23:40j'ai diversifié
23:41les risques
23:42et les IA open source
23:45oui il y a
23:46une propriété
23:47qui est que
23:47les IA open source
23:48vous pouvez les intégrer
23:49vous pouvez
23:50les couper d'internet
23:51donc les modifier
23:52les héberger
23:53sur vos serveurs
23:54les couper d'internet
23:54donc il n'y a pas de données
23:55qui sont retransmises
23:56à la Chine
23:56et voilà
23:58qui a-t-on plus confiance
23:59en Washington
23:59qu'en Pékin
24:01pour ne pas aller regarder
24:02dans les données vitales
24:03de nos entreprises
24:03je ne sais pas
24:05donc ensuite
24:06l'expérimentation
24:07au sein de l'administration
24:08pour revenir sur cet épisode
24:09qui a fait polémique
24:10c'est justement
24:10une expérimentation
24:12qui est menée
24:13par la délégation
24:14interministérielle
24:14du numérique
24:15qui avait identifié
24:16un certain nombre
24:16de modèles
24:17à regarder
24:18dont un modèle chinois
24:19qui est assez courant
24:20d'ailleurs
24:21pour des tas
24:22justement
24:23sur
24:23alors dans le cas
24:24du Trésor
24:25plusieurs modèles
24:26ont été testés
24:27alors sur des serveurs
24:28qui sont hébergés
24:29chez nous
24:29et 100% souverains
24:30avec une application
24:31et une interface du code
24:32qui sont chez nous
24:32et 100% souverains
24:33et coupés d'internet
24:34c'est-à-dire
24:35pas de transmission de données
24:36bon il s'avère
24:37qu'après quelques semaines
24:38d'expérimentation
24:38les expérimentateurs
24:39ont dit
24:40l'agent conversationnel
24:41il a un biais pro-chinois
24:42il a fait des réponses
24:43qui sont un peu bizarres
24:44ok
24:45donc l'expérimentation
24:45se termine
24:46on ne l'utilise pas
24:46c'est aussi le but
24:48d'expérimenter
24:49mais de manière
24:50encore une fois
24:50complètement sécurisée
24:51mais qui n'ont pas toujours
24:53les mêmes propriétés
24:53open source
24:54et bien in fine
24:55on va utiliser un outil
24:56qui est basé sur Mistral
24:57et tant mieux
24:57mais je pense que
24:59c'est aussi utile
25:00je dirais collectivement
25:02entreprises, administrations
25:03etc.
25:03d'avoir ce travail
25:04un peu
25:04d'explorer le champ
25:07des possibles
25:07et de voir aussi
25:09quels sont les risques
25:10d'objectiver les risques
25:12et de prendre des décisions
25:13conscientes
25:13et éclairer
25:14Olivier Lantier
25:15un commentaire ?
25:16Oui pas beaucoup
25:16d'autres commentaires
25:17c'est normal qu'on déteste
25:18c'est normal qu'on regarde
25:20et qu'on fasse jouer
25:21la concurrence
25:21on est dans une situation
25:22de dépendance
25:23et donc diversifier les sources
25:25est la première réponse
25:26la plus facile
25:27après l'autre levier
25:29que vous n'avez pas évoqué
25:30c'est celui de la commande publique
25:31qui doit permettre
25:32de faire renaître
25:33et de rattraper
25:34un minimum
25:35C'est un grand sujet
25:35au niveau européen ça
25:36sur ce dossier
25:37on le voit
25:37c'est en train d'être fait
25:38et ça va dans la bonne direction
25:40il y a des administrations
25:42qui se sont débranchées
25:44de Palantir par exemple
25:45pour favoriser
25:46des modèles européens
25:48ne sont peut-être pas
25:49aujourd'hui aussi performants
25:50mais si on ne fait pas
25:52l'effort d'investir en eux
25:53et la commande publique
25:54est une forme d'investissement
25:55ils ne rejoindront pas
25:56les niveaux des autres
25:57donc c'est bien un jeu
25:58à plusieurs dimensions
26:00qu'il faut jouer
26:01Bon et pendant ce temps-là
26:02Donald Trump vient d'affirmer
26:04que le cessez-le-feu
26:04avec l'Iran
26:05un pays malade
26:07dit le président américain
26:08était terminé
26:09et le pétrole
26:10vient de gagner
26:11plus de 5%
26:12C'est la fin du cessez-le-feu
26:14en Iran
26:15C'est vivement de la certitude
26:17Voilà c'est ça
26:18donc il va peut-être
26:19falloir revoir à nouveau
26:20les prévisions de croissance
26:22décidément dans ce monde
26:24plus qu'incertain
26:25c'est aussi la fin de cette émission
26:28ça c'est plus stable
26:29c'est tous les jours
26:30à la même heure
26:31Merci à toutes et à tous
26:33de nous avoir écoutés
26:34Merci Dorothée Rousset
26:35Merci Olivier Luanty
26:36Merci Olivier Redoulaise
26:38pour cette émission
26:39Merci à tous
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