- il y a 14 heures
Ce lundi 8 décembre, Céline Piquemal-Prade, présidente de Piquemal Houghton Investments, et Léa Dauphas, chef économiste chez TAC ECONOMICS, se sont penchées sur les marchés boursiers, l'économie américaine et le modèle de croissance de la Chine dans l'émission BFM Bourse présentée par Guillaume Sommerer. BFM Bourse est à voir ou écouter du lundi au vendredi sur BFM Business.
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00:00BFM Bourse, le club de la bourse.
00:04Ce soir, nos experts du club pour mesurer ce que l'économie mondiale a dans le ventre et le potentiel 2026 sur les marchés.
00:11On ouvre le grand livre des marchés 2026.
00:14Léa Dauphas nous rejoint pour TAC Economics.
00:16Bonsoir Léa.
00:16Bonsoir Guillaume.
00:17Bienvenue. Céline Pigmalprad aussi nous accompagne en fil rouge.
00:19Rebonsoir Céline.
00:20Bonsoir Guillaume.
00:21Présidente de Pigmal Houghton Investments.
00:23D'abord l'état des marchés.
00:25Céline, c'est vrai que Wall Street n'est plus qu'à 0,6% de son point haut.
00:29Là, le S&P 500, mine de rien, le CAC 40 est à 2,5%.
00:33Je ne vais pas vous demander si on va battre les records, de nouveaux records avant la fin de l'année.
00:37En gros, la question, elle va bien au-delà.
00:38Est-ce qu'on reste en fait en cycle haussier, même s'il y a 2-3 semaines, on s'interrogeait sur une possible bulle ?
00:43Est-ce que le cycle haussier, en fait, est en train de se poursuivre ?
00:46Alors non.
00:47Moi, je pense que le cycle haussier est en train de toucher son point haut.
00:53Et je me demande d'ailleurs si on ne l'a pas touché en mois de novembre.
00:59Quand on voit, par exemple, l'évolution du cours d'Oracle, qui est aujourd'hui 35% en dessous de son point haut,
01:07qu'ils avaient atteint au moment des annonces d'accords avec OpenAI.
01:12Donc on voit que sur le Bitcoin, sur Nvidia, sur Oracle, on a des chutes de marché quand les nouvelles sont plutôt bonnes.
01:24Donc ça, c'est quand même très, très différent de tout ce qu'on a pu connaître jusqu'à présent.
01:28Donc pour moi, il y a quelque chose qui se passe en dessous de la surface,
01:33qui semble nous dire que tout va bien et qu'on continue à avancer.
01:37Donc ce sont des signaux qu'il faut, à mon sens, regarder.
01:40Et l'autre signal que je regarde, c'est effectivement le taux pour la couverture de dette Oracle.
01:50Et là aussi, on voit qu'on a un niveau extrêmement élevé pour, si vous voulez vous couvrir contre de la dette Oracle,
01:56on est à des taux qui sont supérieurs à ceux qu'on a connus en 2022.
02:01Et une augmentation très rapide des taux demandés par les personnes qui vous couvrent contre ce risque de dette Oracle.
02:08Donc il y a quelque chose qui nous donne un indicateur de marché assez fort,
02:13qu'il y a quelque chose qui est en train de bouger en dessous.
02:15Il faudra suivre Oracle cette semaine.
02:16Ils publient leurs résultats, ce sera mercredi.
02:18Et les prévisions, dans ce contexte que vous êtes en train de décrire,
02:21le titre avait fait plus 40 et d'un seul coup, il a tout reperdu en deux, trois semaines.
02:24Quelle perspective, quelle prévision Oracle annoncera-t-il ?
02:28Ce sera mercredi et le lendemain, Broadcom, un autre géant de la tech américaine.
02:31On est sur les dernières publications de l'année, cette semaine, dans la tech américaine.
02:34Broadcom, jeudi, 1800 milliards de dollars de capitalisation Broadcom.
02:38Ils viennent frapper à la porte des très très grands.
02:40Là, désormais, ce sera intéressant de voir aussi ce qu'ils annoncent.
02:43Et donc, pour vous, vous citez beaucoup Oracle.
02:46On pourrait vous dire que, donc Oracle comme signe d'une bulle.
02:49On pourrait vous dire que, oui, oui, et d'autres se mettent à lever de la dette, à emprunter.
02:53Et est-ce que c'est si grave ?
02:54Pour autant, JP Morgan estime que, même si les géants de la tech américaine,
03:00les hyperscalers, venaient à lever 700 milliards de dollars,
03:03ça ne représenterait qu'une fois les bit-dates de 2026.
03:06C'est-à-dire qu'ils en ont largement les moyens.
03:08Et finalement, ce serait presque une forme de non-event pour leur bilan.
03:11Alors là aussi, ce qui compte, c'est le canari dans la mine.
03:14Il faut être en avance par rapport aux nouvelles.
03:16Et si vous regardez, la dernière fois qu'on a eu un problème sur la tech, c'est 2000.
03:19Donc, c'est pour ça que c'est quelque chose qu'on regarde extrêmement attentivement.
03:21Et le seul indicateur de marché que vous pouviez regarder,
03:26c'est la baisse de la génération de trésorerie.
03:29Et aujourd'hui, on a une baisse de la génération de trésorerie
03:33de Meta de 30%, de Amazon de 70%.
03:36Vous avez une baisse de génération de trésorerie.
03:39Du coup, une difficulté à rembourser votre dette
03:42et une inquiétude du marché qui grandit en amont de la baisse des bénéfices en eux-mêmes.
03:50Donc, c'est cet indicateur-là qui aurait été pertinent en 2000.
03:53C'est le croisement.
03:54C'est le moment où vous avez une dette qui augmente suffisamment
03:56pour faire baisser la génération de cash disponible
04:00ou des investissements suffisamment importants
04:02pour faire baisser la génération de trésorerie disponible.
04:04Et c'est à ce moment-là, c'était au quatrième trimestre 99,
04:08que vous auriez dû vous inquiéter.
04:10Et c'est aujourd'hui qu'on a cette baisse au Q3.
04:13On l'a eu 2025.
04:15Ce qui, d'ailleurs, pèse et sûrement une des explications
04:19du poids qu'on a aujourd'hui sur les sociétés technologiques
04:22et les baisses qu'on a vues sur Oracle notamment.
04:25Donc, c'est des indicateurs, c'est des canaris dans la mine
04:27auxquels il faut être attentif.
04:28On ne va pas nous dire que c'est demain
04:30qu'il va y avoir un événement de marché.
04:32C'est trop simple.
04:33La question de la circularité entre acteurs de l'IA
04:35et puis alors maintenant aussi, entre l'IA et l'énergie.
04:38Parce que beaucoup disent, quitte à investir dans l'IA
04:40mais sans acheter ses valeurs déjà très très chères,
04:42autant le faire via la bande, via les acteurs de l'énergie.
04:45Parce qu'il faudra beaucoup d'électricité.
04:46Sauf qu'on va peut-être vers une circularité aussi, Antoine,
04:49entre acteurs de l'IA et producteurs d'énergie à l'avenir.
04:52Oui, puisque l'administration Trump veut que ce soit l'IA
04:55qui coordonne les plans de construction des futures centrales nucléaires
04:58pour alimenter l'IA.
05:00Je n'arrive plus à me sortir de cette info.
05:04On verra si ça aboutit, si ça se concrétise, si ça se réalise.
05:10Mais c'est une forme de mise en abîme de la mise en abîme, en l'occurrence.
05:13C'est ça.
05:14Bon, mais quelqu'un va peut-être nous sauver.
05:16Mercredi, attendu comme le Messie, Jérôme Powell.
05:19On a trouvé une photo inédite d'ailleurs de Jérôme Powell,
05:21pour ceux qui nous suivent à la télé.
05:22Voilà, la photo apparaît.
05:24Pour ceux qui nous suivent à la radio, vous aurez compris
05:25qu'on l'a déguisé en Père Noël.
05:28Le Père Powell, pardon.
05:30Est-ce que ce sera le Père Powell après-demain ?
05:32Est-ce qu'il annoncera une baisse de taux ?
05:33Est-ce qu'il apportera un cadeau au marché à deux semaines de Noël, Jérôme Powell ?
05:37La baisse de taux, elle est actée.
05:40On a bien en tête.
05:41Ce qui est assez intéressant, et ça fait un peu le reflet
05:43de ce que vous mentionniez, ces questions de mise en abîme ou autre,
05:46c'est qu'en fait, là, on commence à réavoir les stats sur l'économie américaine,
05:49donc à être capable de faire le constat de ce qui se passe.
05:52En gros, le T4 montre une consommation qui ralentit,
05:56qui reste bonne mais qui ralentit.
05:58Une inflation qui, au final, dans son ensemble,
06:01est quand même affectée par les tarifs.
06:02Le PCE est sorti vendredi.
06:04On voit bien que les prix des biens augmentent fortement.
06:06C'est compensé par la baisse des prix des services.
06:08Et quand on met en avance ce double constat d'une croissance
06:11qui ralentit d'un marché du travail qui normalise
06:14et d'une inflation un peu persistante, la question, c'est qu'est-ce qu'on fait ?
06:17À ce stade, en tout cas, compte tenu du niveau des taux,
06:20la politique monétaire reste surrestrictive
06:23et donc il y a des marges de manœuvre pour que la Fed baisse.
06:26Le 25 BQ, je pense qu'il est acté.
06:27Quand on regarde les derniers discours des membres
06:29et qu'on essaye de faire des indicateurs de haut-quiche de biche ou autre,
06:32la baisse est là.
06:33Le vrai sujet, c'est plutôt comment Powell enclenche le début d'année.
06:38Est-ce qu'on va chercher les perspectives de marché
06:39qui sont assez baissières, probablement trop,
06:42des ranges entre 2,75 et 3 sur les Fed Funds ?
06:45Ça paraît plutôt bas, en tout cas selon nos projections.
06:50Et le risque, c'est surtout que Powell entame celle de 25 BP de décembre
06:53mais reste vaguement flou sur la suite.
06:56Voir pourquoi pas qu'il joue plutôt que les Pères Noël,
06:59les Pères fouettards dans la conférence de presse
07:01pour limiter les anticipations de 2026.
07:03Exactement.
07:04Et on voit bien que le constat qu'on a eu
07:05avec toutes les agitations autour de la Fed,
07:08quid du remplacement de Powell,
07:09quid du remplacement de la Fed,
07:11où on est à l'inflation de le match de travail,
07:12c'est ça en fait le risque de fin décembre.
07:14C'est que Powell soit effectivement
07:16beaucoup plus restrictif que ce qu'on l'indique,
07:19qui bloque ces effets-là
07:21et que les questions autour du changement du board
07:23et que ces questions-là ressurgissent
07:25au moment où les stades de l'économie américaine
07:27ne vont pas être très bonnes.
07:29Par contre, il faut faire attention.
07:30Nous, notre scénario, c'est plutôt un scénario 2025
07:32dans lequel l'économie américaine rebondit.
07:35Parce que, effectivement,
07:36vous mentionnez ces effets d'incitation fiscale,
07:38on sait que les mid-terms arrivent,
07:40on a des gains qui sont importants
07:42et donc ça va vraiment être posé 2026
07:45en sachant bien qu'il ne lui reste que quelques meetings
07:47et donc ça ne va plus être un sujet.
07:48Et c'est un peu de cadrer le début d'année
07:50à voir avec l'impact de volatilité sur les taux
07:52et ce que peuvent faire les marchés.
07:53Tout à l'heure, Florian Yelpo,
07:54qui était avec nous pour l'embarrodié IEM,
07:56nous disait que son scénario est suivant.
07:57On aura une réaccélération de la croissance américaine en 2026
08:00pour les raisons que vous venez de citer.
08:02Voilà, ça impactera l'économie
08:05et dopera la croissance.
08:07Mais parallèlement, alors qu'on aurait plus de croissance,
08:10on n'aurait pas forcément plus d'inflation.
08:12Parce que l'IA vient remplacer des emplois,
08:14donc moins de tensions salariales,
08:16parce qu'on n'est pas encore au potentiel sur la croissance américaine
08:18et donc pas forcément plus d'inflation.
08:19Les prix de l'essence aussi, qui sont un plus bas de 4 ans,
08:21les loyers qui ralentissent.
08:23Alors, sur l'effet IA-inflation, il y a des questions de temporalité.
08:26C'est des effets à très long terme,
08:27ce n'est pas nécessairement les effets d'aujourd'hui.
08:29Ce qu'il faut avoir, nous, on a aussi le scénario de réaccélération.
08:32Deux et demi l'année prochaine, la consommation retient,
08:35le marché du travail normalise, mais il n'est pas en train de casser.
08:38Et on a effectivement cet entre-soi de l'IA
08:40qui, en fait, alimente tout.
08:42Alimente à la fois l'investissement, la confiance,
08:44les effets richesses, tout ça avec une FED qui va baisser,
08:47qu'elle fasse 2, 3, 4 baisses de taux
08:48des conditions financières qui seront bonnes.
08:51L'inflation pas élevée ?
08:52Oui et non. L'inflation, elle va être autour de 3,
08:543,3 en début d'année.
08:56Fin 2026, une inflation dans un régime
08:58autour de 2,7, ce n'est pas élevé.
09:00Ça tient avec un mandat de la FED,
09:01mais tout choc qui arrive sur l'inflat
09:03emmène une inflat très vite sur des niveaux
09:05autour de 4, 4,5.
09:07Là où, pendant la décennie passée,
09:08quand on avait une inflation en moyenne à 1,
09:10un choc, ça nous amenait à 3, ce n'est pas un sujet.
09:11Donc, c'est vraiment...
09:13Je pense que 2026, c'est le changement de régime,
09:15des taux structurellement plus élevés,
09:17une inflation un peu plus élevée classique.
09:19Par contre, effectivement,
09:20on a ces gains de productivité
09:21et on a cette accélération de la croissance
09:23qui arrive comme un vrai facteur positif
09:26dans ce scénario de 2026.
09:28Oui, croissance et baisse de taux,
09:30parce qu'on va vers ça.
09:32Historiquement, sur les marchés,
09:33ça s'est toujours traduit par une poursuite de la hausse.
09:37Alors, la question, c'est est-ce que ça nous fera pénétrer
09:39encore plus dans un univers de bulles ou pas ?
09:40Mais croissance plus baisse de taux, Céline,
09:42le point haut n'est peut-être pas passé, finalement.
09:45Je pense effectivement que c'est tout à fait possible
09:47que ce soit ce scénario-là qui se déroule.
09:50Mais je ne crois pas que ça va entraîner
09:53une progression du marché américain
09:54et à l'inverse, je pense que ça va conduire
09:57à une hausse des taux longs.
09:59Parce que là, on parle des taux courts,
10:00mais vous avez le problème des taux longs.
10:02Et comme on le disait tout à l'heure,
10:03ce qui se passe aujourd'hui,
10:03c'est qu'on a une accumulation de dettes
10:05de la part des acteurs de l'intelligence artificielle,
10:08qu'on a déjà une augmentation des spreads de taux.
10:11Et si on a des taux longs qui passent à 4,5%,
10:15on va peut-être avoir des événements de marché.
10:18Souvenons-nous de ce qui s'est passé en 2022.
10:21En 2022, on n'avait pas particulièrement d'inquiétude
10:23sur la croissance américaine.
10:25On avait des taux qui étaient favorables,
10:28on avait une économie qui était favorable.
10:30Mais il y a eu des surprises du côté de l'impact
10:33du resserrement, de la hausse des taux longs
10:35sur la demande notamment pour la technologie
10:39qui a conduit à une baisse du marché
10:41qui était quand même assez spectaculaire
10:42au moins du premier semestre.
10:43Et si on revient à 2000 dont on parlait tout à l'heure,
10:46en 2000, on n'a pas de problème.
10:48L'économie américaine, elle va bien.
10:50Les taux d'intérêt, ils sont bas.
10:52La banque centrale, elle continue.
10:54Et là, on a un événement, une spirale d'inquiétude
10:57qui s'enclenche avec tout d'un coup des investisseurs
11:00qui se disent mais en fait, j'ai trop de Cisco,
11:02mais peut-être que ça ne va pas être si bien que ça.
11:04Et donc là, c'est un peu comme la boîte de nuit
11:06où tout d'un coup, tout le monde veut aller vers la sortie
11:07au même moment.
11:08Et il y a une panique qui prend sur le marché,
11:11comme on l'a vu, je ne sais pas si vous regardez
11:13la crise de la tulipe en Hollande.
11:15Tout d'un coup, les paniques, on ne sait pas
11:16pourquoi elles s'enclenchent, mais elles s'enclenchent.
11:18Et elles ne sont pas forcément liées
11:20ni à un mouvement sur des taux d'intérêt,
11:22ni à un mouvement sur l'économie réelle.
11:25Et ce qui se passe en 2000,
11:27c'est que comme on commence à avoir une panique
11:29sur l'économie, plutôt sur le marché,
11:32et que vous avez 25% de la richesse
11:34des ménages américains qui étaient liés
11:35au marché américain,
11:36quand on a eu la baisse du marché,
11:38ça a enclenché une récession
11:39à laquelle il n'y avait rien
11:41qui nous menait.
11:43Et aujourd'hui, on est à 25% pareil
11:44du revenu des ménages américains
11:46qui est lié à la hausse du marché.
11:47Mais est-ce qu'on n'est pas déjà
11:48dans un autre monde ?
11:49Depuis 2000, la différence, c'est quoi ?
11:51C'est qu'il y a Internet,
11:52ça apparaissait à peine, maintenant,
11:53tout est Internet x 1,
11:55x X,
11:57l'IA est en train d'apparaître,
11:58tout est méga-algorithmé dans les marchés,
12:00il y a des produits de couverture,
12:02de la couverture, de la surcouverture,
12:03de la surcouverture.
12:03Le marché a complètement changé.
12:06Est-ce qu'il n'y a pas plus
12:06de filets de sécurité
12:07face à un risque de baisse du marché
12:09qu'en 2000, quand même ?
12:11Et plus d'informations aussi
12:12qui circulent dans le marché, Céline.
12:14J'aimerais bien, Guillaume,
12:16acheter ce scénario merveilleux
12:18en cette période de Noël.
12:20Mais malheureusement, à l'inverse,
12:22je crains que ça soit
12:23une amplification de la baisse
12:26parce qu'aujourd'hui,
12:27vous avez plus de 50% du marché
12:28qui est détenu à travers des trackers.
12:30Si vous regardez ce qui se passe,
12:32pareil, moi, je regarde
12:33ce qui se passe en 2000.
12:35Je sais que je suis très noire,
12:36que tout le monde va me dire
12:37que je suis trop noire.
12:38Mais malheureusement pour nous,
12:40en 2002, vous avez des séances d'audition
12:42pour essayer de comprendre
12:43ce qui s'est passé,
12:44pourquoi il y a eu une telle panique
12:45sur les marchés
12:46et notamment sur le Nasdaq.
12:47Et une des raisons
12:48qui a été soulignée,
12:50ça a été les trackers.
12:52En fait, les trackers,
12:53à l'époque, quand on vendait,
12:54on n'en avait que 10%
12:55du marché américain,
12:56mais ça a amplifié la hausse,
12:58la baisse.
12:59Aujourd'hui, c'est 50% du marché.
13:00J'ai du mal à penser
13:01que si on vend des trackers,
13:02ça ne va pas amplifier la baisse.
13:04Et on a vu,
13:05sur certaines séances en 2022,
13:06l'impact d'ailleurs de ces trackers
13:07sur certaines séances
13:08où ça décalait plus
13:09sur le tracker que sur le marché.
13:10Depuis une quinzaine d'années,
13:11on n'a quasiment que connu
13:12la hausse algorithmée.
13:14Méfiance, le jour où on connaîtra
13:15baisse algorithmée des marchés,
13:16c'est votre message.
13:17Antoine ?
13:17Oui, on appelait ça les trackers
13:18et pas les ETF avant.
13:20Mais c'est très parlant
13:21comme maintenant,
13:22on parle d'options.
13:23Avant, on disait
13:24les varants.
13:26Oui, les varants.
13:27Acheter un varant.
13:27Léa,
13:32est-ce que l'Europe
13:33a une carte à jouer
13:34importante en 2026 ?
13:35On parlera de la Chine
13:36tout à l'heure aussi,
13:37bien sûr,
13:37mais l'Europe en valorisation,
13:39elle est derrière les Etats-Unis.
13:40Business as usual,
13:41comme d'habitude.
13:42Mais l'Allemagne,
13:43on entend parler
13:44d'une possible extension
13:44de son plan d'investissement.
13:46Aujourd'hui,
13:47c'est une info
13:47qui est en train de circuler.
13:49Est-ce que vous vous dites
13:50qu'on sous-estime l'Europe ?
13:52Est-ce que la BCE,
13:52d'ailleurs,
13:53n'a pas plus de potentiel
13:54de baisse de taux
13:55en 2026
13:55qu'on ne l'imagine aussi ?
13:57Est-ce que ça ne pourra pas
13:57être un soutien ?
13:58Une petite surprise en plus.
13:59La mère Noël,
14:00là, pour le goût.
14:01Je ne suis pas du tout
14:01sur le scénario de baisse de taux
14:02de la BCE.
14:03On a une inflation
14:04qui est stabilisée à 2,
14:05des perspectives de croissance.
14:06Je ne vois pas la BCE
14:07se mettre en pause
14:08pendant 6 à 12 mois
14:09pour ensuite faire
14:102 à 3 baisses de taux.
14:11Ça n'a pas de sens
14:11dans un schéma BCE.
14:13Par contre,
14:13effectivement,
14:14il y a des choses
14:14qu'on oublie sur l'Europe
14:16et qui sont,
14:17pour moi,
14:17des scénarios de potentiel,
14:18en tout cas,
14:19haussiers de croissance.
14:20Le premier,
14:20c'est qu'effectivement,
14:21il y a les plans allemands.
14:22Il y a le soutien
14:23supplémentaire
14:24des plans de défense
14:25et il y a surtout
14:26les plans NGU
14:27qu'on oublie
14:28qui arrivent à terme
14:29en 2026
14:30qui doivent être déboursés.
14:33Sinon,
14:33les fonds ne seront pas utilisés.
14:35Il y a à peu près
14:35150 milliards de fonds
14:37encore disponibles
14:38NGU
14:38qui arriveront
14:40dans les États.
14:40La plupart des États
14:41n'ont dépensé
14:42à peu près réellement
14:43qu'à moitié
14:44de ces plans-là.
14:44Donc,
14:45vous avez déjà
14:45un environnement global
14:47qui est plutôt celui
14:48d'une économie mondiale
14:50extrêmement fragile
14:51mais quand même
14:52avec un rythme de croissance
14:53autour de 3%.
14:54Une BCE
14:55qui est avec des taux à 2.
14:57Une inflation
14:58qui n'est pas un sujet.
14:59Une économie américaine
15:00qui croît.
15:02Et avec tout ça,
15:03au moins,
15:03quand on combine
15:04le plan allemand
15:05plus le restant
15:06des plans NGU
15:06plus les effets supplémentaires
15:09des plans de défense,
15:10entre 200,
15:11à peu près 200 milliards
15:12qui arrivent
15:13l'année prochaine
15:14en zone euro.
15:14Un point qui est important
15:15quand on fait des modèles
15:16de machine learning,
15:17on est proche des seuils
15:18qui montreraient
15:19que la croissance
15:20zone euro
15:21dans un range
15:21autour de 1
15:22pourrait passer
15:22dans un range
15:231,5 l'année prochaine.
15:24Donc,
15:25il faut peu de choses
15:26et on a probablement
15:27les mécanismes pour.
15:29Après,
15:29il faut faire attention
15:30au contexte européen.
15:31On voit bien
15:31les récents propos
15:32de l'administration américaine,
15:34les problématiques
15:35de construction politique
15:36de l'Europe,
15:37les questions avec la guerre
15:38en Ukraine ou autre.
15:38C'est un environnement
15:39en tout cas politique,
15:40géopolitique
15:41qui va être contraint.
15:41Mais en tout cas,
15:42on a effectivement
15:43cette industrie
15:44via la défense.
15:46Ces plans d'investissement
15:47qui arrivent,
15:47pas seulement allemands,
15:48il faut bien le comprendre
15:49au niveau global.
15:50Ça,
15:51ça sera un facteur de soutien.
15:52Après,
15:52si je caricature,
15:53l'année prochaine,
15:54on a des projections
15:54de croissance aux Etats-Unis
15:55de 2,5.
15:56En Europe,
15:57si on a 1,5,
15:58on est content.
15:58Donc,
15:58il faut faire quand même
15:59la part des choses.
16:00Mais il y a probablement
16:01effectivement un potentiel
16:02d'accélération plus fort
16:03que ce qu'on en dit.
16:03Est-ce qu'il faut se méfier
16:04d'Isabelle Schnabel
16:05au sein de la BCE ?
16:06Elle a déclaré sa candidature
16:07pour succéder à Christine Lagarde
16:08d'Isabelle Schnabel.
16:09Elle n'est pas contre
16:09une possible hausse de taux,
16:11pas d'y baisse,
16:11hausse de taux
16:12de la Banque Centrale Européenne
16:13l'an prochain.
16:13Ça ne serait pas en soi
16:14incohérent.
16:15C'est-à-dire qu'on a aujourd'hui
16:17une inflation qui est à la cible,
16:18potentiellement des perspectives
16:19de croissance qui se reprennent,
16:20des chocs géopolitiques,
16:22des chaînes de valeur
16:22qui se réorganisent.
16:24Si je devais être
16:24un peu contre-intuitive,
16:27moi,
16:28j'aurais plutôt tendance
16:28à dire que le prochain move
16:29de la BCE,
16:30c'est une hausse de taux
16:31plutôt qu'une baisse de taux.
16:32Plutôt une hausse
16:33qu'une baisse de taux.
16:34Et elle aurait raison.
16:36En tout cas,
16:36ça paraîtrait plus cohérent.
16:38Une croissance qui réaccélère,
16:39une inflation qui est à la cible.
16:40C'est déflationniste,
16:42pression déflationniste
16:42de la Chine.
16:43Elles ne sont pas là.
16:44Elles ne sont pas là.
16:49Non, mais en gros,
16:51on a des projections de croissance
16:52qui sont entre 1,5 et 2
16:53côté zone euro.
16:54Si on a effectivement
16:55cet effet de boost d'investissement,
16:57les salaires stabilisent
16:58entre 2,5 et 3.
16:59Il n'y a pas de raison
17:00qu'en fait,
17:00la BCE assouplisse plus
17:01qu'aujourd'hui.
17:02Oui, oui.
17:03Bon, c'est contrariant,
17:04mais c'est un avis
17:05que vous assumez,
17:05que vous portez
17:06et que Céline partage.
17:07C'est ça qui est dingue.
17:08Non, vous ne partagez pas du tout,
17:09Céline.
17:09Non, j'y coûte
17:10avec intérêt.
17:10Je pense qu'effectivement,
17:11les choses sont toujours
17:12plus complexes
17:12que ce qu'on pense.
17:14Imaginez la BCE
17:15augmente ses taux
17:15l'an prochain.
17:16C'est une gata
17:16pour nos marchés.
17:18Est-ce que réellement,
17:19ça changerait la donne ?
17:20Psychologiquement, oui.
17:22Après, aujourd'hui,
17:23le marché qui anticipe
17:25une BCE
17:25qui fait deux baisses de taux
17:26avec une période de six mois
17:28et il ne se passe rien,
17:28c'est un non-sens.
17:29Soit elle baissait les taux
17:30maintenant,
17:31ou alors, effectivement,
17:32pour qu'elle baisse les taux,
17:33on se trompe sur le scénario
17:33de croissance
17:34et on a quelque chose
17:35qui arrive l'année prochaine.
17:36Ce n'est pas du tout
17:37le cas du scénario.
17:37Alors que la croissance européenne
17:39attendue l'an prochain
17:39est d'à peu près 1,5%
17:41contre 2,5%,
17:42alors que la Fed,
17:44aux Etats-Unis,
17:44il y a un 2,5%,
17:45alors que la Fed,
17:46avec ses 2,5% de croissance,
17:47baisserait les taux,
17:48la BCE,
17:49elle augmenterait les siens
17:49alors qu'on n'aurait
17:50qu'un 1,5% de croissance.
17:51C'est quand même formidable.
17:51Alors, ne me faites pas dire
17:52ce que je n'ai pas dit.
17:53Moi, je dis que la BCE
17:53ne ferait rien,
17:54mais s'il y avait un mouvement
17:55à faire,
17:56il serait plutôt haussier
17:56que baissier.
17:57Bon, tout à l'heure,
17:58Emmanuel Salle,
17:59dans la Boursquage,
17:59nous disait
18:00le pire frein,
18:01le pire verrou
18:02à la croissance européenne,
18:03c'est la BCE
18:04autant que la Chine.
18:05Non.
18:06Le pire frein
18:07à la croissance européenne,
18:08c'est la politique européenne
18:09et la politique des Etats.
18:10La BCE n'arrive
18:11qu'en fin d'accompagnement.
18:13Là, on veut donner
18:13tous les rôles à la BCE.
18:15On veut que la BCE
18:15soit le garant,
18:16soit le prêteur en direct.
18:17Il y a un moment
18:18où je vais prendre
18:19la situation française,
18:21je vais la positionner
18:21au niveau européen.
18:22C'est ça, aujourd'hui,
18:23notre problématique européenne.
18:24Ce n'est pas une problématique BCE,
18:26une problématique de gouvernance,
18:27c'est une problématique politique.
18:29Face aux enjeux
18:30entre les Etats-Unis
18:31et la Chine,
18:32l'Europe attend.
18:33Ce n'est pas un problème BCE,
18:34c'est un problème politique.
18:36Dans 10 minutes,
18:36la clôture,
18:37on poursuit nos échanges
18:38avec Léa,
18:38bien sûr,
18:40avec Céline,
18:41Antoine,
18:41le CAC 40
18:42à 10 minutes de la clôture
18:43perd 0,1%
18:44et donnerait
18:45de l'anterne rouge
18:45moins 4,6%.
18:46L'Oréal aussi recule
18:48de 2,1%.
18:49Et puis à la hausse,
18:49Unibail gagne 1,7%
18:51et Société Générale
18:51plus 1,5%.
18:52Total Energy
18:53de son côté
18:53qui mène une double vie
18:55désormais, oui,
18:55à Paris,
18:56mais aussi à New York.
18:57Le même titre coté
18:58sur deux places
18:58simultanément.
18:59Eh bien, à Paris,
19:00ce titre perd
19:01en ce moment
19:01gentiment 0,3%.
19:03Alors que beaucoup espèrent
19:04qu'une partie
19:05de la décote de valorisation
19:06de Total Energy
19:07sera un jour compensée
19:08par cette présence
19:09accrue à New York.
19:10Pour l'instant,
19:10ça vient marmal.
19:11Moins 0,3%
19:12donc à la Bourse de Paris
19:13pour ce titre.
19:14Qu'on regarde aussi
19:15coté bien sûr
19:15à New York
19:16et à New York,
19:16c'est pas moins 0,3%,
19:17c'est moins 0,1%
19:18en dollars.
19:19Ce titre Total Energy
19:20à New York
19:20vaut 65,43.
19:2265,43 dollars
19:23en euros.
19:2456,21 euros.
19:25Mais c'est le même titre
19:26coté simultanément
19:27ici et là-bas.
19:29Céline Picmalpra
19:30nous accompagne,
19:31Léa Dauface
19:32et Antoine Larigauderie.
19:33Est-ce que pour relancer
19:34la natalité,
19:36il ne faudrait pas
19:36mettre plus de bourse ?
19:37Est-ce qu'on a coutume
19:38de dire que la bourse
19:39c'est la vie ?
19:39Aux Etats-Unis,
19:40Donald Trump propose
19:41un chèque de 1 000 dollars
19:42par nouveau-né.
19:43Alors les 1 000 dollars
19:44devront être investis
19:44en bourse
19:45et accompagner le nouveau-né
19:46durant son enfance
19:47et ensuite peut-être
19:48lui permettre
19:48de s'enrichir
19:49une fois adulte.
19:50Est-ce que la bourse
19:51c'est la vie ?
19:51Est-ce qu'effectivement
19:52offrir un peu de bourse
19:53à chaque bébé
19:54pourrait relancer
19:54la natalité ?
19:55Pourquoi pas ici aussi ?
19:56Et quelque part,
19:57la natalité viendrait
19:59renforcer la bourse
20:00puisque ce serait
20:00autant de nouveaux investisseurs.
20:02C'est pas mal quand même
20:02comme idée, Léa.
20:04Ça se discute.
20:05Je pense que la relance
20:07de la natalité
20:08par l'octroi d'ETF
20:10c'est un autre sujet.
20:11Pour moi,
20:11cette conclusion c'est le point.
20:12C'est déjà
20:13le taux de natalité
20:14aux Etats-Unis
20:14est de 1,6.
20:16Il faudrait avoir
20:17un taux supérieur à 2,1
20:18pour avoir cette poursuite
20:20de la natalité.
20:21Est-ce que ça va mener ça ?
20:22Moi, la conclusion
20:22je la vois un peu différemment.
20:23C'est que les Etats-Unis
20:25ont enlevé le côté
20:26le consommateur et tout
20:27et on entretient un peu ce cycle
20:29et cette question sous-jacente.
20:30C'est-à-dire qu'aujourd'hui
20:31le rebond de l'économie américaine
20:33ne provient pas
20:35d'un rebond du consommateur
20:36et de consommation pure.
20:38Il provient d'effets richesses
20:39qu'on auto-entretient
20:40et qui sont d'autant plus fragiles
20:42quand on est dans une bulle.
20:43Entretenir ce phénomène-là
20:44alors effectivement
20:45c'est ce qu'on disait
20:46qu'est-ce qu'on fait
20:47pour gagner les midterms ?
20:48On fait des chèques.
20:49C'est typiquement le signal
20:50qui est en train aujourd'hui
20:51de donner l'économie américaine.
20:52Je pense à peu près
20:53qu'il n'y a pas d'effet
20:57c'est la natalité.
20:58Ce n'est pas cet octroi
21:00d'argent qui est là-dessus.
21:01Et pour moi
21:02c'est plutôt un signe de fragilité.
21:03On ne repose plus
21:04sur la consommation.
21:05On n'est plus sur des facteurs
21:06des drivers normaux
21:08pour la croissance.
21:09En fait on l'entretient
21:10par des effets annexes.
21:11La bourse secours des bébés,
21:12la natalité c'est la vie.
21:14Oui mais quand même pas
21:15à ce point-là.
21:16C'est ça l'idée.
21:17Ce ne serait pas une bonne idée
21:18par exemple ici
21:18de proposer à chaque enfant
21:20un contrat d'assurance-vie
21:22nourri en unité de compte
21:23donc sur les marchés.
21:24On ne pourrait pas s'inspirer
21:25quand même de l'idée de Donald Trump
21:27même si peut-être
21:27qu'il ne la mettra pas en oeuvre
21:28et peut-être qu'elle ne sera pas efficace.
21:29Il n'y a pas un truc à faire.
21:30En plus les gens,
21:31les enfants,
21:31on parle d'enfants là,
21:32même de bébés,
21:33seraient éduqués à la finance
21:35très rapidement.
21:35Ça leur met un pied dedans,
21:36un pied à l'étrier.
21:37Quelque part ce n'est pas mauvais
21:38pour l'éducation financière.
21:39Oui, je suis tout à fait d'accord
21:41avec Léa sur le fait
21:42que ces deux problématiques
21:43n'ont rien à voir pour moi
21:44l'une avec l'autre.
21:45Et qu'effectivement
21:48le problème qui est posé
21:49c'est est-ce qu'on n'est pas
21:50en train de renforcer encore
21:52une bulle qui était déjà existante
21:54avec une prise de risque
21:55qui est massive,
21:57des leviers qui sont énormes
21:59sur ce marché américain.
22:00Le niveau de levier,
22:01donc le niveau de dette
22:02qu'on prend pour acheter
22:02des actions américaines aujourd'hui,
22:04il est au niveau de 2000,
22:05au-dessus de 2008.
22:06Donc est-ce qu'on dit aux gens
22:08reprenez encore des jetons
22:09pour aller au casino ?
22:10Parce qu'au bout d'un moment,
22:12la bourse,
22:13ce sont des entreprises,
22:15des bénéfices,
22:15des valorisations.
22:17Et là, on a l'impression
22:17que c'est un casino géant.
22:18Effectivement,
22:19M. Trump adore les casinos.
22:21Il a fait fortune
22:22dans les casinos à la base
22:23et faillite aussi.
22:25Mais la bourse,
22:27malheureusement,
22:28ce sont des actions,
22:29ce sont des parts d'entreprise
22:30et on en est très très loin
22:31aujourd'hui.
22:32Mais éduquer
22:33notre société,
22:35nos enfants,
22:35au fait que
22:36investir sur des actions,
22:38c'est acheter des parts d'entreprise
22:39et c'est pas forcément
22:40faire des choses improductives
22:42comme on l'entend parfois
22:44de la part de nos députés,
22:46ça, ça serait effectivement intéressant.
22:47mais ce que fait Trump,
22:49je ne pense pas que ce soit
22:49une démarche qui aille
22:50dans ce sens-là.
22:51Parallèlement,
22:51les députés ici en France
22:52ont voté vendredi
22:53une hausse de la CSG,
22:54si bien que ceux qui investissent
22:55en action pour financer
22:57aussi l'économie,
22:58ils vont avoir une flat tax
23:00relevée à plus de 31%.
23:01Mais effectivement,
23:03c'est une éducation
23:04qu'on ne fait pas,
23:04mais je ne crois pas du tout
23:05que là,
23:05l'histoire de donner des chèques
23:06à des enfants à venir,
23:08ça aille dans ce sens-là,
23:09c'est plutôt
23:09je vous donne des jetons
23:10pour jouer et augmenter le casino.
23:11Regardez dans les cryptos,
23:12c'est des ballons.
23:13Binance lance aujourd'hui
23:14une nouvelle offre
23:14qui s'appelle
23:14Binance Junior,
23:15figurez,
23:16oui,
23:16vous ne rêvez pas,
23:17Binance Junior,
23:17pour permettre aux parents
23:18de transférer hyper simplement
23:20leurs cryptos à leurs enfants
23:21de 6 à 17 ans.
23:22Voilà,
23:22ça reste ensuite
23:23sous contrôle parental,
23:24précise Binance,
23:25qui explique que c'est aussi
23:26une bonne façon
23:26d'éduquer les enfants à l'argent,
23:27ce qui n'est pas faux pour le coup.
23:28Et après,
23:29j'avais une dernière remarque
23:30parce qu'on parlait tout à l'heure
23:31de faire la baisse
23:32des taux d'intérêt absolument
23:33pour les midterms
23:34et il faut se rappeler
23:36que dans les années 70,
23:37il y a un monsieur
23:37qui s'appelle Nixon
23:38qui a fait la même chose
23:39parce qu'il voulait
23:39absolument être réélu.
23:40Je ne crois pas
23:41que les années 70
23:42aient été des années extraordinaires
23:43pour les marchés américains,
23:44malheureusement,
23:45ça n'a pas du tout suffi,
23:46ça nous a enterré
23:47dans une spirale d'inflation
23:48dont on reparlera,
23:50je pense,
23:51à l'avenir
23:56professionnaires,
23:56ni pour les investisseurs.
23:57Oui, oui, voilà.
23:58Venir à la bourse
23:59mais pour des raisons
24:00saines et vertueuses,
24:01c'est l'idée,
24:01pas parce qu'il y a un chèque,
24:02bien évidemment.
24:03On voit qu'il y en a
24:04qui s'y mettent de plus en plus
24:04à la bourse,
24:05c'est les chinois,
24:06les particuliers chinois,
24:06c'est incroyable.
24:07Il y a eu une introduction en bourse
24:08du Nvidia chinois vendredi.
24:10La demande a été
24:114000 fois supérieure à l'off,
24:13signe que les particuliers chinois
24:14commencent à s'intéresser
24:15à la bourse,
24:16peut-être plus qu'à l'immobilier,
24:17enfin plus qu'à l'immobilier,
24:18pas encore,
24:19mais il s'intéressait avant
24:20essentiellement à l'immobilier.
24:21Maintenant, peut-être,
24:22la bourse commence-t-elle
24:22à exister du point de vue
24:23des particuliers chinois.
24:24Ça, c'est très intéressant.
24:26Et voilà, Chris,
24:27notre réalisateur
24:28qui intervient.
24:2917h30,
24:30il vous interroge,
24:31nos débats l'inspirent.
24:32Salut, Chris, on t'écoute.
24:33Salut, Guillaume.
24:34Bonsoir, les experts du club.
24:36Est-ce qu'on peut du coup
24:37embrayer sur la Chine ?
24:38Oui, vas-y, bien sûr.
24:40OK.
24:40Elle vise la première place
24:41économique mondiale.
24:43Pékin a-t-il compris
24:44qu'il devra pour cela
24:45bâtir une vraie puissance boursière
24:46à la hauteur de Wall Street ?
24:48Et un empire boursier.
24:50Est-ce que c'est ça
24:51qui est en train de se jouer
24:51là-bas en Chine ?
24:52Est-ce qu'ils sont en train
24:52de bâtir un empire boursier, là ?
24:55Céline ?
24:55Alors, en tous les cas,
24:57ils cherchent à faire
24:58plus d'introductions en bourse,
25:00ils cherchent à attirer
25:01plus d'investisseurs
25:02que par le passé.
25:03On a vu Xi Jinping,
25:04au début de l'année,
25:05s'afficher avec les leaders
25:06de la technologie
25:07pour essayer de neutraliser
25:09l'effet catastrophique
25:11qu'a eu son intervention,
25:13notamment auprès de Jack Ma,
25:15il y a maintenant 7 ans.
25:18Donc, on sent
25:19qu'il y a une volonté véritable
25:20de changer l'image désastreuse
25:23qu'avait la Chine
25:25auprès des investisseurs.
25:27Aujourd'hui,
25:28c'est 4%
25:29des actions domestiques chinoises
25:35qui sont détenues
25:35par des étrangers.
25:37C'est tout petit.
25:39Donc, effectivement,
25:39c'est essentiellement
25:41une bourse détenue
25:42par des locaux.
25:43Donc, une bourse
25:44par des locaux
25:45pour des locaux.
25:46Ce qui donnait,
25:48effectivement,
25:49un plancher,
25:51on va dire,
25:52parce que comme il y a eu
25:52une énorme sortie
25:53des investisseurs étrangers
25:54par rapport à la bourse chinoise,
25:56qui permet quand même
25:57de recréer cette base
25:58de confiance
25:59et la volonté affichée
26:02du gouvernement
26:03de relancer l'appétit
26:05des actions chinoises
26:06me semble assez judicieuse.
26:08recréer un lien
26:10entre, effectivement,
26:11comme on le disait tout à l'heure,
26:12le tissu économique,
26:14le peuple
26:16et y voir
26:17un terrain de jeu
26:18pour investir
26:19pour le long terme.
26:20La bourse.
26:20Parce que c'était essentiellement
26:21l'immobilier, effectivement,
26:22qui était utilisé
26:23par les investisseurs chinois.
26:25C'est ça.
26:25Et maintenant,
26:25ils commencent à découvrir
26:26la bourse,
26:26peu peu les particuliers aussi.
26:28Est-ce que la bourse
26:29peut devenir,
26:30pour le Parti communiste chinois,
26:31un instrument de puissance,
26:32un levier ?
26:32Est-ce qu'un empire boursier
26:33est en train de s'y bâtir ?
26:34Et pourrait-être
26:35la condition, finalement,
26:36la pierre véritablement importante,
26:39significative
26:39du leadership futur de la Chine ?
26:42Non.
26:43En fait, il faut vraiment,
26:45je pense que la question clé,
26:46c'est la confiance.
26:47La Chine est encore
26:48dans cette phase de ralentissement
26:49liée au marché immobilier.
26:51Quand on ne rétablit pas
26:52le marché immobilier,
26:52on ne rétablira pas la confiance,
26:54on ne rétablira pas la croissance.
26:55Et donc, comment on fait la confiance ?
26:57Soit par le marché immobilier
26:58qui ne se reprend absolument pas,
26:59soit en essayant, effectivement,
27:00de relancer ce marché boursier
27:02qui était à la peine.
27:03Et l'idée sous-jacente,
27:04c'est vraiment,
27:04on essaye de stabiliser
27:06la confiance qui ne fonctionne pas
27:07pour faire en sorte
27:08que le ralentissement conjoncturel
27:10soit le moins heurté possible.
27:12Et c'est cette logique-là
27:13qui est faite.
27:13Après, la Chine ne sera pas
27:15un welfare state
27:16et la Chine ne sera pas
27:18un pays de consommateurs.
27:21Il faut relire les plans,
27:24il faut relire tout ça.
27:25L'idée, c'est comment on se positionne
27:26par rapport aux États-Unis.
27:27Ça ne sera pas une société
27:28à l'américaine ou à l'européenne.
27:30Là, on est vraiment dans
27:31la bascule technologique,
27:34le soutien en matériaux critiques,
27:35cette question de domination,
27:36mais ça ne se passera pas
27:37par le système boursier.
27:38Encore une fois,
27:38on en est très, très loin.
27:40Un Wall Street chinois, non.
27:42Ce n'est pas du tout
27:43dans ce sujet du moment.
27:45Alors que le Nvidia chinois
27:46a été introduit en bourse,
27:47quel succès vendredi ?
27:48L'offre 4000 fois sur Souscrite,
27:50vous avez bien entendu.
27:52Incroyable.
27:52Vous aimez les valeurs chinoises,
27:53d'ailleurs,
27:53vous nous en parlez régulièrement,
27:55Céline.
27:56On aura l'occasion d'y revenir,
27:57d'en reparler.
27:57Céline.
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