Ce lundi 8 décembre, Emmanuel Sales, président de la Financière de la Cité, s'est penché sur la croissance européenne doublement entravée par la BCE et la Chine, et le souhait de Donald Trump sur l'encouragement de la bourse, dans l'émission BFM Bourse présentée par Guillaume Sommerer. BFM Bourse est à voir ou écouter du lundi au vendredi sur BFM Business.
00:00Ici, il nous rejoint Emmanuel Salle, le président de la financière de la Cité. Bonjour Emmanuel.
00:04Bonsoir Guillaume.
00:05Et il fait nuit déjà là ?
00:07C'est l'après-midi, on ne dit pas bonjour.
00:10C'est tout à fait, c'est comme le souper. En fait, le déjeuner avant c'était le souper, c'est ça ?
00:14Ah non, le souper c'était juste avant minuit le souper.
00:17Ah oui, alors le dîner c'était quoi avant ?
00:19Le dîner c'était le déjeuner, absolument, jusqu'à la fin du 18e siècle.
00:23Quand j'étais jeune ? Ah oui, non c'est encore avant, d'accord.
00:25Où il y a l'époque où vous n'étiez pas de plus jeune.
00:27C'est ça. Vous allez rendre votre verdict Emmanuel aujourd'hui face au marché.
00:31Cet instant qu'on va vivre ce moment, ce verdict, est-ce que vous l'assumez ?
00:34Je l'assume.
00:35On vous écoute.
00:36Écoutez, mon sentiment c'est que les principaux freins à la croissance européenne, c'est la Chine et c'est la BCE.
00:43C'est la Banque Centrale Européenne.
00:45La Chine et la BCE sont le verrou de la croissance européenne.
00:47Vous placez la BCE en adversaire de la croissance européenne au même titre que la Chine.
00:52Écoutez, c'est même assez, je crois qu'il y a un certain rapport.
00:54D'ailleurs, ce n'est pas moi qui le fait cette relation, c'est le président de la République lui-même qui, de retour de Chine,
01:02interviewé par l'un de vos confrères des Echos, a signalé que d'une part, la Chine ne jouait pas les rôles du jeu, si je puis dire, du commerce international.
01:11On sait aujourd'hui qu'elle a atteint 1000 milliards d'excédents commerciaux, c'est un record absolu.
01:16Et d'autre part, il a mis en cause également la politique monétaire de la BCE, qui dans ce contexte, plutôt que de soutenir la demande interne européenne,
01:24à savoir la consommation et l'investissement, demeure extraordinairement restrictive, avec des taux d'intérêt à long terme qui remontent,
01:32qui sont contraints par la politique de constriction du bilan de la BCE,
01:35et avec des déclarations d'ailleurs assez surprenantes d'Isabelle Schnabel, la future candidate, puisqu'elle vient de se déclarer à la présidence de la BCE,
01:46qui considère qu'il n'y a pas de problème des importations chinoises, que non, finalement, tout va bien, on est en bonne position,
01:52we are in the good place, comme on dit.
01:54Et ce qui est tout à fait surprenant dans les déclarations de Madame Schnabel, c'est que pour justifier de ce point de vue,
02:00elle utilise une série de prix, d'importations, qui sont les prix nominaux.
02:06Autrement dit, on ne tient pas compte de la déflation interne de la Chine et de la contraction de la forte baisse de la monnaie chinoise,
02:13du yuan par rapport à l'euro.
02:15Si on tient compte non pas des prix nominaux, mais des prix réels, c'est-à-dire en fait de l'évolution en volume,
02:22eh bien vous avez une hausse de près de 20% des importations chinoises depuis un an.
02:30Donc oui, bien évidemment, la Chine est un problème pour la zone euro,
02:34il n'y a bien que M. Mélenchon qui considère le contraire.
02:38Et la BCE, malheureusement, ne fait pas le nécessaire pour tirer les conséquences de ce diagnostic
02:44et soutenir la demande européenne.
02:46C'est-à-dire que ce qui nous menace, à vos yeux, c'est une déflation ici en Europe,
02:49et donc pas de raison pour la BCE d'attendre davantage pour baisser ses taux.
02:53Elle devrait, la semaine prochaine, sans doute annoncer un nouveau statu quo,
02:55où dites qu'elle va encore une fois se tromper.
02:57Il y a deux problèmes pour la BCE, c'est que d'une part, non seulement,
03:00elle ne baisse pas ses taux d'intérêt à court terme, mais elle envisage de les remonter,
03:03puisque Isabelle Schnabel a dit qu'elle, vraisemblablement, on devra les remonter en 2026,
03:08et d'ailleurs le marché price à 20% une hausse des taux d'intérêt en 2026 en zone euro.
03:14Mais le plus important, ce n'est pas tellement les taux courts, c'est les taux longs,
03:17parce que depuis maintenant plus d'un an, la BCE mène de façon forcenée la contraction de son bilan.
03:22Il faut bien comprendre pour nos auditeurs que la Banque centrale a les deux moyens d'agir sur les taux d'intérêt.
03:27D'une part sur les taux courts, mais également sur le volume d'obligations,
03:31d'obligations d'État notamment, et de titres de toutes sortes d'ailleurs qu'elle détient.
03:35Et depuis plus d'un an, aujourd'hui, elle vend ses titres sur le marché,
03:38plutôt elle ne les renouvelle pas, ce qui crée nécessairement une tension sur les prix.
03:42On le voit aujourd'hui sur les marchés de taux,
03:44et les taux longs, c'est bien eux qui déterminent les conditions de financement des acteurs de l'économie.
03:48C'est eux qui déterminent l'achat d'un appartement par les ménages,
03:51le financement d'un investissement, d'une acquisition par une PME, par une entreprise.
03:58Et c'est là où est le problème.
03:59Aujourd'hui, on a une croissance quasiment nulle,
04:02avec des taux nominaux à long terme qui sont supérieurs à 3%.
04:05Je crois que là, c'est un vrai sujet.
04:08Et je suis heureux de voir que le président de la République s'en est saisi hier dans l'avion en revenant de Pékin.
04:14Effectivement, Emmanuel Macron revient de Pékin,
04:16et il menace Pékin de droits de douane supplémentaires dans les prochains mois.
04:19Si Pékin ne fait pas d'efforts,
04:21l'Europe en quelque sorte adosserait une stratégie trumpienne ?
04:24Est-ce que l'Europe en a les moyens ? Est-ce que ce serait efficace ?
04:26Comment vous voyez les propositions d'Emmanuel Macron ?
04:28La menace à Pékin ?
04:30Écoutez, est-ce que l'Europe en a les moyens ? Bien évidemment.
04:31Qu'elle les a. On est 500 millions d'habitants.
04:35Je crois qu'on était, il y a encore quelques années, le premier marché du monde.
04:40La première économie mondiale.
04:41Donc bien évidemment, l'Europe en a les moyens.
04:43Est-ce que c'est une stratégie trumpienne ?
04:45En partie. Je suis assez agnostique.
04:48Je pense qu'effectivement, à partir du moment où vous décidez de développer un pays,
04:52un territoire, de défendre les populations,
04:54il faut se protéger.
04:56Je pense qu'en matière de commerce international,
04:58beaucoup d'élites européennes, et curieusement qui venaient plutôt de la deuxième gauche,
05:03étaient d'une forme de mercantilisme un peu candide.
05:05C'est très sympathique de s'ouvrir au commerce international.
05:08Et ça permet effectivement la montée en puissance de la Chine.
05:11Mais le commerce, comme son nom le montre, c'est un échange.
05:14Donc il faut vendre, mais il faut également acheter.
05:17Le problème des Chinois, c'est que pour le moment,
05:18ils ne font que vendre et ils achètent bien peu.
05:21– Effectivement. Alors on va voir comment les choses évoluent,
05:24comment ce rapport de force est amené à se transformer peut-être.
05:27Est-ce que les Chinois aussi seront de mieux en mieux accueillis au sein de nos groupes ?
05:30C'est une autre proposition d'Emmanuel Macron.
05:32Accueillir les groupes chinois, les Chinois, au sein de nos entreprises,
05:35en échange d'une forme de transfert de technologies,
05:37mais des technologies chinoises dont nous, on apprendrait à profiter,
05:40comme eux ont appris à profiter des nôtres il y a une vingtaine d'années.
05:42– Oui, pourquoi pas ? Encore faut-il que ce soit véritablement des réels établissements
05:47et pas simplement des centres où on assemble une batterie sur un châssis.
05:54Il faut de véritables usines.
05:55Et je crois que la meilleure chose sur laquelle on doit compter,
05:59c'est quand même le renforcement de nos propres industries
06:03avec un maintien des centres de décision sur le territoire européen.
06:07– On ne partira pas de zéro sur les batteries électriques,
06:09on ne réinventera pas tout seul la batterie électrique,
06:11ils sont tellement en avance.
06:12– Vous savez ce discours-là, la France a été le premier pays à avoir une voiture électrique,
06:17alors certes c'était en 1899, mais bon, on a de vraies capacités d'innovation en France.
06:23Je crois que je n'ai pas trop de soucis sur le sujet.
06:25– Cela dit, sur le sujet du financement,
06:27les Chinois ont pour eux une population qui adore placer son argent en bourse.
06:31On a vu par exemple Mo Fred, le petit Nvidia chinois
06:35qui a bondi de 80% pour son premier jour de bourse,
06:38soutenu massivement par les particuliers qui veulent,
06:42et souvent avec effet de levier, c'est-à-dire qu'ils empruntent pour aller miser leur argent en bourse.
06:50Et ça, c'est un catalyseur puissant, nous on ne l'a pas, c'est compliqué.
06:53– Oui, écoutez, je crois qu'on a quand même beaucoup d'épargne en Europe.
06:57C'est l'un des problèmes que nous avons.
07:00Et le problème des Chinois, c'est qu'eux également ont beaucoup d'épargne.
07:03Il faudrait que les Chinois consomment davantage,
07:05qu'ils investissent un peu moins, un peu moins dans l'immobilier,
07:07un peu moins dans les batteries,
07:09et qu'en Europe, on soutient davantage la demande interne.
07:12Donc aujourd'hui, le problème du monde, c'est qu'on a trop d'épargne.
07:15Ce n'est pas tellement qu'on a trop de dettes, c'est qu'on a trop d'épargne.
07:17– L'introduction en bourse vendredi du Nvidia chinois,
07:19Mo Fred a été sursouscrite 4000 fois.
07:22C'est-à-dire que la demande des particuliers, entre autres,
07:24a été 4000 fois supérieurs à l'offre.
07:26C'est peut-être le signe, justement, qu'ils sont en train, eux,
07:28peut-être pas nous encore, mais eux, de faire la bascule.
07:30Les Chinois, pourtant, c'est un pays communiste,
07:31de basculer les particuliers de l'immobilier vers la bourse.
07:34Est-ce que ce n'est pas un empire boursier, là,
07:35qui est en train, peut-être, de commencer à se passer ?
07:37– On le verra. Je pense que la Chine souffre d'un surinvestissement.
07:42Et elle ne prend pas mal, visiblement,
07:44elle ne prend pas tout à fait le chemin pour corriger cet état de fait.
07:47Et les chiffres que vous évoquez,
07:49les comportements également que vous évoquez,
07:51ne font que renforcer, me semble-t-il, cette analyse.
07:53– Est-ce que promouvoir la bourse n'est pas la meilleure façon
07:56de relancer la natalité ?
07:59Donald Trump propose un chèque de 1000 dollars
08:02pour chaque nouveau-né, 1000 dollars qui devront être investis en bourse.
08:04Est-ce que, quelque part, ça pourrait relancer la natalité ?
08:07– Pourquoi pas ? Je crois que la meilleure façon de relancer la natalité,
08:09c'est d'avoir, quand même, de la croissance,
08:11c'est d'avoir un environnement avec des perspectives
08:12qui font que les gens ont envie d'avoir des enfants.
08:15– La bourse peut en offrir ?
08:16– La bourse peut en offrir, mais je crois que la bourse
08:18n'est jamais que le reflet de l'économie globale.
08:19Si aujourd'hui, la bourse se porte bien aux Etats-Unis,
08:21c'est que vous avez eu une politique de soutien à la demande interne,
08:24que vous avez eu également une banque centrale qui a fait le jeu,
08:27qui a baissé les taux d'intérêt,
08:28qui a accompagné les politiques du gouvernement fédéral
08:30depuis le premier mandat de Trump jusqu'à aujourd'hui,
08:34et en passant par Biden.
08:37En Europe, ce n'est pas tout à fait le cas.
08:38D'ailleurs, depuis 1947, il faut savoir qu'en France,
08:42les naissances étaient supérieures aux décès
08:45sur une moyenne mobile 12 mois.
08:46Depuis quelques semaines, maintenant,
08:49ce sont les décès qui sont supérieurs aux naissances.
08:51Quand vous voyez l'évolution de la courbe des naissances,
08:53c'est extrêmement corrélé à la croissance
08:55et à la politique monétaire.
08:56Donc on a souffert de la politique de désinflation compétitive
08:59et d'alignement sur le marque,
09:01de la crise de la zone euro,
09:03et du choc monétaire que la BCE s'est enorgueillie
09:06d'infliger au pays depuis deux ans.
09:09Et de ce fait, les naissances diminuent.
09:12C'est ça le problème.
09:12Donc offrir un peu de bourse aux bébés,
09:14ce n'est pas ça qui relancera la natalité.
09:15Peut-être là-bas, ils y croient les Américains à la bourse.
09:17Peut-être qu'ils se disent, c'est un levier d'avis.
09:18C'est Trump qui y croit.
09:19Ils y croient parce que leur économie va effectivement mieux que la nôtre.
09:22C'est surtout ça.
09:23Vous avez une bonne économie, vous avez des naissances.
09:26Et c'est ce qui s'est passé en 1945 et dans les années 60.
09:28Les Chinois, ils n'ont pas beaucoup de naissances.
09:31Il y a peu de pays qui ont beaucoup de naissances aujourd'hui,
09:33même ceux qui ont une grosse croissance.
09:34Même l'Inde voit sa naissance, sa natalité.
09:36C'est exact, mais il y a d'autres phénomènes qui jouent.
09:38C'est des phénomènes aussi qui sont liés au passé,
09:40qui sont liés également à la politique de l'enfant unique en Chine.
09:43Vous connaissez également tous ces aspects.
09:45Je pense que si on avait davantage de visibilité en Europe,
09:48on aurait davantage d'enfants.
09:49Et pendant ce temps, vendredi, les députés ont voté la hausse de la CSG.
09:53Si bien que pour ceux qui investissent en bourse pour bâtir leur avenir,
09:55peut-être compléter leur future retraite,
09:56eh bien ils paieront plus.
09:57La flat tax va passer à plus de 31%.
09:59Il n'y a pas un bon message.
10:01Indéniablement, ce n'est pas un bon message.
10:02Mais là encore, si on avait davantage de croissance,
10:05on pourrait régler le problème du déficit sans augmenter les impôts.
10:08Mais c'est un sujet qui n'est pas abordé par le Parlement.
10:10En fait, on discute d'un budget sans parler de politique monétaire
10:14ni de politique économique.
10:16C'est assez paradoxal.
10:17C'est la financière de la cité.
10:18Il parle toujours très cash.
10:19C'est Emmanuel Salle qui est venu, malgré son pied cassé d'ailleurs.
10:22On vous remercie beaucoup Emmanuel d'être passé nous voir.
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