00:00Ici, il nous rejoint Emmanuel Salle, le président de la financière de la Cité. Bonjour Emmanuel.
00:04Bonsoir Guillaume.
00:05Et il fait nuit déjà là ?
00:07C'est l'après-midi, on ne dit pas bonjour.
00:10C'est tout à fait, c'est comme le souper. En fait, le déjeuner avant c'était le souper, c'est ça ?
00:14Ah non, le souper c'était juste avant minuit le souper.
00:17Ah oui, alors le dîner c'était quoi avant ?
00:19Le dîner c'était le déjeuner, absolument, jusqu'à la fin du 18e siècle.
00:23Quand j'étais jeune ? Ah oui, non c'est encore avant, d'accord.
00:25Où il y a l'époque où vous n'étiez pas de plus jeune.
00:27C'est ça. Vous allez rendre votre verdict Emmanuel aujourd'hui face au marché.
00:31Cet instant qu'on va vivre ce moment, ce verdict, est-ce que vous l'assumez ?
00:34Je l'assume.
00:35On vous écoute.
00:36Écoutez, mon sentiment c'est que les principaux freins à la croissance européenne, c'est la Chine et c'est la BCE.
00:43C'est la Banque Centrale Européenne.
00:45La Chine et la BCE sont le verrou de la croissance européenne.
00:47Vous placez la BCE en adversaire de la croissance européenne au même titre que la Chine.
00:52Écoutez, c'est même assez, je crois qu'il y a un certain rapport.
00:54D'ailleurs, ce n'est pas moi qui le fait cette relation, c'est le président de la République lui-même qui, de retour de Chine,
01:02interviewé par l'un de vos confrères des Echos, a signalé que d'une part, la Chine ne jouait pas les rôles du jeu, si je puis dire, du commerce international.
01:11On sait aujourd'hui qu'elle a atteint 1000 milliards d'excédents commerciaux, c'est un record absolu.
01:16Et d'autre part, il a mis en cause également la politique monétaire de la BCE, qui dans ce contexte, plutôt que de soutenir la demande interne européenne,
01:24à savoir la consommation et l'investissement, demeure extraordinairement restrictive, avec des taux d'intérêt à long terme qui remontent,
01:32qui sont contraints par la politique de constriction du bilan de la BCE,
01:35et avec des déclarations d'ailleurs assez surprenantes d'Isabelle Schnabel, la future candidate, puisqu'elle vient de se déclarer à la présidence de la BCE,
01:46qui considère qu'il n'y a pas de problème des importations chinoises, que non, finalement, tout va bien, on est en bonne position,
01:52we are in the good place, comme on dit.
01:54Et ce qui est tout à fait surprenant dans les déclarations de Madame Schnabel, c'est que pour justifier de ce point de vue,
02:00elle utilise une série de prix, d'importations, qui sont les prix nominaux.
02:06Autrement dit, on ne tient pas compte de la déflation interne de la Chine et de la contraction de la forte baisse de la monnaie chinoise,
02:13du yuan par rapport à l'euro.
02:15Si on tient compte non pas des prix nominaux, mais des prix réels, c'est-à-dire en fait de l'évolution en volume,
02:22eh bien vous avez une hausse de près de 20% des importations chinoises depuis un an.
02:30Donc oui, bien évidemment, la Chine est un problème pour la zone euro,
02:34il n'y a bien que M. Mélenchon qui considère le contraire.
02:38Et la BCE, malheureusement, ne fait pas le nécessaire pour tirer les conséquences de ce diagnostic
02:44et soutenir la demande européenne.
02:46C'est-à-dire que ce qui nous menace, à vos yeux, c'est une déflation ici en Europe,
02:49et donc pas de raison pour la BCE d'attendre davantage pour baisser ses taux.
02:53Elle devrait, la semaine prochaine, sans doute annoncer un nouveau statu quo,
02:55où dites qu'elle va encore une fois se tromper.
02:57Il y a deux problèmes pour la BCE, c'est que d'une part, non seulement,
03:00elle ne baisse pas ses taux d'intérêt à court terme, mais elle envisage de les remonter,
03:03puisque Isabelle Schnabel a dit qu'elle, vraisemblablement, on devra les remonter en 2026,
03:08et d'ailleurs le marché price à 20% une hausse des taux d'intérêt en 2026 en zone euro.
03:14Mais le plus important, ce n'est pas tellement les taux courts, c'est les taux longs,
03:17parce que depuis maintenant plus d'un an, la BCE mène de façon forcenée la contraction de son bilan.
03:22Il faut bien comprendre pour nos auditeurs que la Banque centrale a les deux moyens d'agir sur les taux d'intérêt.
03:27D'une part sur les taux courts, mais également sur le volume d'obligations,
03:31d'obligations d'État notamment, et de titres de toutes sortes d'ailleurs qu'elle détient.
03:35Et depuis plus d'un an, aujourd'hui, elle vend ses titres sur le marché,
03:38plutôt elle ne les renouvelle pas, ce qui crée nécessairement une tension sur les prix.
03:42On le voit aujourd'hui sur les marchés de taux,
03:44et les taux longs, c'est bien eux qui déterminent les conditions de financement des acteurs de l'économie.
03:48C'est eux qui déterminent l'achat d'un appartement par les ménages,
03:51le financement d'un investissement, d'une acquisition par une PME, par une entreprise.
03:58Et c'est là où est le problème.
03:59Aujourd'hui, on a une croissance quasiment nulle,
04:02avec des taux nominaux à long terme qui sont supérieurs à 3%.
04:05Je crois que là, c'est un vrai sujet.
04:08Et je suis heureux de voir que le président de la République s'en est saisi hier dans l'avion en revenant de Pékin.
04:14Effectivement, Emmanuel Macron revient de Pékin,
04:16et il menace Pékin de droits de douane supplémentaires dans les prochains mois.
04:19Si Pékin ne fait pas d'efforts,
04:21l'Europe en quelque sorte adosserait une stratégie trumpienne ?
04:24Est-ce que l'Europe en a les moyens ? Est-ce que ce serait efficace ?
04:26Comment vous voyez les propositions d'Emmanuel Macron ?
04:28La menace à Pékin ?
04:30Écoutez, est-ce que l'Europe en a les moyens ? Bien évidemment.
04:31Qu'elle les a. On est 500 millions d'habitants.
04:35Je crois qu'on était, il y a encore quelques années, le premier marché du monde.
04:40La première économie mondiale.
04:41Donc bien évidemment, l'Europe en a les moyens.
04:43Est-ce que c'est une stratégie trumpienne ?
04:45En partie. Je suis assez agnostique.
04:48Je pense qu'effectivement, à partir du moment où vous décidez de développer un pays,
04:52un territoire, de défendre les populations,
04:54il faut se protéger.
04:56Je pense qu'en matière de commerce international,
04:58beaucoup d'élites européennes, et curieusement qui venaient plutôt de la deuxième gauche,
05:03étaient d'une forme de mercantilisme un peu candide.
05:05C'est très sympathique de s'ouvrir au commerce international.
05:08Et ça permet effectivement la montée en puissance de la Chine.
05:11Mais le commerce, comme son nom le montre, c'est un échange.
05:14Donc il faut vendre, mais il faut également acheter.
05:17Le problème des Chinois, c'est que pour le moment,
05:18ils ne font que vendre et ils achètent bien peu.
05:21– Effectivement. Alors on va voir comment les choses évoluent,
05:24comment ce rapport de force est amené à se transformer peut-être.
05:27Est-ce que les Chinois aussi seront de mieux en mieux accueillis au sein de nos groupes ?
05:30C'est une autre proposition d'Emmanuel Macron.
05:32Accueillir les groupes chinois, les Chinois, au sein de nos entreprises,
05:35en échange d'une forme de transfert de technologies,
05:37mais des technologies chinoises dont nous, on apprendrait à profiter,
05:40comme eux ont appris à profiter des nôtres il y a une vingtaine d'années.
05:42– Oui, pourquoi pas ? Encore faut-il que ce soit véritablement des réels établissements
05:47et pas simplement des centres où on assemble une batterie sur un châssis.
05:54Il faut de véritables usines.
05:55Et je crois que la meilleure chose sur laquelle on doit compter,
05:59c'est quand même le renforcement de nos propres industries
06:03avec un maintien des centres de décision sur le territoire européen.
06:07– On ne partira pas de zéro sur les batteries électriques,
06:09on ne réinventera pas tout seul la batterie électrique,
06:11ils sont tellement en avance.
06:12– Vous savez ce discours-là, la France a été le premier pays à avoir une voiture électrique,
06:17alors certes c'était en 1899, mais bon, on a de vraies capacités d'innovation en France.
06:23Je crois que je n'ai pas trop de soucis sur le sujet.
06:25– Cela dit, sur le sujet du financement,
06:27les Chinois ont pour eux une population qui adore placer son argent en bourse.
06:31On a vu par exemple Mo Fred, le petit Nvidia chinois
06:35qui a bondi de 80% pour son premier jour de bourse,
06:38soutenu massivement par les particuliers qui veulent,
06:42et souvent avec effet de levier, c'est-à-dire qu'ils empruntent pour aller miser leur argent en bourse.
06:50Et ça, c'est un catalyseur puissant, nous on ne l'a pas, c'est compliqué.
06:53– Oui, écoutez, je crois qu'on a quand même beaucoup d'épargne en Europe.
06:57C'est l'un des problèmes que nous avons.
07:00Et le problème des Chinois, c'est qu'eux également ont beaucoup d'épargne.
07:03Il faudrait que les Chinois consomment davantage,
07:05qu'ils investissent un peu moins, un peu moins dans l'immobilier,
07:07un peu moins dans les batteries,
07:09et qu'en Europe, on soutient davantage la demande interne.
07:12Donc aujourd'hui, le problème du monde, c'est qu'on a trop d'épargne.
07:15Ce n'est pas tellement qu'on a trop de dettes, c'est qu'on a trop d'épargne.
07:17– L'introduction en bourse vendredi du Nvidia chinois,
07:19Mo Fred a été sursouscrite 4000 fois.
07:22C'est-à-dire que la demande des particuliers, entre autres,
07:24a été 4000 fois supérieurs à l'offre.
07:26C'est peut-être le signe, justement, qu'ils sont en train, eux,
07:28peut-être pas nous encore, mais eux, de faire la bascule.
07:30Les Chinois, pourtant, c'est un pays communiste,
07:31de basculer les particuliers de l'immobilier vers la bourse.
07:34Est-ce que ce n'est pas un empire boursier, là,
07:35qui est en train, peut-être, de commencer à se passer ?
07:37– On le verra. Je pense que la Chine souffre d'un surinvestissement.
07:42Et elle ne prend pas mal, visiblement,
07:44elle ne prend pas tout à fait le chemin pour corriger cet état de fait.
07:47Et les chiffres que vous évoquez,
07:49les comportements également que vous évoquez,
07:51ne font que renforcer, me semble-t-il, cette analyse.
07:53– Est-ce que promouvoir la bourse n'est pas la meilleure façon
07:56de relancer la natalité ?
07:59Donald Trump propose un chèque de 1000 dollars
08:02pour chaque nouveau-né, 1000 dollars qui devront être investis en bourse.
08:04Est-ce que, quelque part, ça pourrait relancer la natalité ?
08:07– Pourquoi pas ? Je crois que la meilleure façon de relancer la natalité,
08:09c'est d'avoir, quand même, de la croissance,
08:11c'est d'avoir un environnement avec des perspectives
08:12qui font que les gens ont envie d'avoir des enfants.
08:15– La bourse peut en offrir ?
08:16– La bourse peut en offrir, mais je crois que la bourse
08:18n'est jamais que le reflet de l'économie globale.
08:19Si aujourd'hui, la bourse se porte bien aux Etats-Unis,
08:21c'est que vous avez eu une politique de soutien à la demande interne,
08:24que vous avez eu également une banque centrale qui a fait le jeu,
08:27qui a baissé les taux d'intérêt,
08:28qui a accompagné les politiques du gouvernement fédéral
08:30depuis le premier mandat de Trump jusqu'à aujourd'hui,
08:34et en passant par Biden.
08:37En Europe, ce n'est pas tout à fait le cas.
08:38D'ailleurs, depuis 1947, il faut savoir qu'en France,
08:42les naissances étaient supérieures aux décès
08:45sur une moyenne mobile 12 mois.
08:46Depuis quelques semaines, maintenant,
08:49ce sont les décès qui sont supérieurs aux naissances.
08:51Quand vous voyez l'évolution de la courbe des naissances,
08:53c'est extrêmement corrélé à la croissance
08:55et à la politique monétaire.
08:56Donc on a souffert de la politique de désinflation compétitive
08:59et d'alignement sur le marque,
09:01de la crise de la zone euro,
09:03et du choc monétaire que la BCE s'est enorgueillie
09:06d'infliger au pays depuis deux ans.
09:09Et de ce fait, les naissances diminuent.
09:12C'est ça le problème.
09:12Donc offrir un peu de bourse aux bébés,
09:14ce n'est pas ça qui relancera la natalité.
09:15Peut-être là-bas, ils y croient les Américains à la bourse.
09:17Peut-être qu'ils se disent, c'est un levier d'avis.
09:18C'est Trump qui y croit.
09:19Ils y croient parce que leur économie va effectivement mieux que la nôtre.
09:22C'est surtout ça.
09:23Vous avez une bonne économie, vous avez des naissances.
09:26Et c'est ce qui s'est passé en 1945 et dans les années 60.
09:28Les Chinois, ils n'ont pas beaucoup de naissances.
09:31Il y a peu de pays qui ont beaucoup de naissances aujourd'hui,
09:33même ceux qui ont une grosse croissance.
09:34Même l'Inde voit sa naissance, sa natalité.
09:36C'est exact, mais il y a d'autres phénomènes qui jouent.
09:38C'est des phénomènes aussi qui sont liés au passé,
09:40qui sont liés également à la politique de l'enfant unique en Chine.
09:43Vous connaissez également tous ces aspects.
09:45Je pense que si on avait davantage de visibilité en Europe,
09:48on aurait davantage d'enfants.
09:49Et pendant ce temps, vendredi, les députés ont voté la hausse de la CSG.
09:53Si bien que pour ceux qui investissent en bourse pour bâtir leur avenir,
09:55peut-être compléter leur future retraite,
09:56eh bien ils paieront plus.
09:57La flat tax va passer à plus de 31%.
09:59Il n'y a pas un bon message.
10:01Indéniablement, ce n'est pas un bon message.
10:02Mais là encore, si on avait davantage de croissance,
10:05on pourrait régler le problème du déficit sans augmenter les impôts.
10:08Mais c'est un sujet qui n'est pas abordé par le Parlement.
10:10En fait, on discute d'un budget sans parler de politique monétaire
10:14ni de politique économique.
10:16C'est assez paradoxal.
10:17C'est la financière de la cité.
10:18Il parle toujours très cash.
10:19C'est Emmanuel Salle qui est venu, malgré son pied cassé d'ailleurs.
10:22On vous remercie beaucoup Emmanuel d'être passé nous voir.
10:24Je vous en prie.
10:24En plateau, physiquement.
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