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https://www.pupia.tv - Roma - Comitato permanente Artico - Indagine conoscitiva dinamiche geopolitiche Artico - Audizione Alberto Pagani
Alle ore 15, il Comitato permanente sulla politica estera per l’artico, istituito presso la Commissione Esteri, in merito all'indagine conoscitiva sulle dinamiche geopolitiche nella regione dell’Artico, ha svolto l'audizione di Alberto Pagani, docente di geopolitica e geostrategia all’Università di Bologna. (03.12.25)
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Alle ore 15, il Comitato permanente sulla politica estera per l’artico, istituito presso la Commissione Esteri, in merito all'indagine conoscitiva sulle dinamiche geopolitiche nella regione dell’Artico, ha svolto l'audizione di Alberto Pagani, docente di geopolitica e geostrategia all’Università di Bologna. (03.12.25)
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NovitàTrascrizione
00:00...i nostri lavori, il Professor Pagani, già deputato nella diciassettesima e diciottesima
00:09legislatura. Considerati i tempi stretti dell'audizione, cedo subito la parola perché possa svolgere
00:15il proprio intervento e grazie sindora.
00:19Grazie Presidente, si sente? Sì. Buongiorno a tutti. Mi ha spiegato ora il Presidente
00:28Formentini che non è la prima audizione sull'Artico ma che quindi già c'è stata un'ampia possibilità
00:34di approfondire alcuni temi che quindi io tratterò in modo veramente molto veloce perché credo
00:39si possano dare per scontati. Non li salto completamente perché comunque ogni... funziona, ok. No, funziona
00:54troppo, scusate.
01:03Ogni ragionamento che si fa sull'Artico non prescinde da un fatto oggettivo, cioè che la situazione
01:15odierna è il frutto sostanzialmente di una trasformazione ambientale dettata dall'innalzamento
01:24delle temperature e dei cambiamenti climatici che nei due poli incidono in maniera diversa
01:31rispetto al resto del globo che quindi producendo lo scioglimento di una parte della calotta polare
01:38Artica produce un contesto diverso rispetto al passato che permette di considerare l'Artico
01:47accessibile sia dal punto di vista della navigazione sia dal punto di vista dello sfruttamento delle
01:52potenziali risorse naturali che custodisce. Questo è particolarmente importante per una
02:03ragione che mi pare riassunta bene da questa slide. Dal 1970 al 2017 la popolazione presente sul
02:13pianeta è raddoppiata. Il consumo mondiale delle risorse e quindi dei prodotti minerali in particolare
02:25è quadruplicato, quindi vuol dire che il consumo pro capite è raddoppiato. È inevitabile che l'accesso a un
02:33giacimenti e opportunità presente sul pianeta che prima non c'era in un'area che ha una governance
02:41ancora confusa, diciamo, produca un contesto di competizione geopolitica per lo sfruttamento
02:48delle risorse artiche. Questa è la ragione di fondo per cui è diventato dal punto di vista
02:55geopolitico un punto strategico del pianeta. Secondo aspetto di cui avrete sicuramente già
03:02discusso conseguenza dei cambiamenti climatici è il fatto che si apre la possibilità di navigare
03:08l'Artico con rotte diverse rispetto alle rotte con cui vengono trasportate le merci normalmente.
03:16Ora noi sappiamo che tra il 75% e l'80% delle merci globali viaggiano via nave. Solamente le merci
03:27che hanno alto valore e poco peso utilizzano altri mezzi di trasporto. Il trasporto marittimo
03:36delle merci per la rotta artica consente una serie di vantaggi soprattutto dalla costa est-asiatica
03:51all'Europa. Vantaggi di brevità e quindi di minor consumo della rotta e soprattutto vantaggi
04:00legati alla tipologia di rotta. Se una nave porta container parte da un porto cinese e deve
04:12arrivare a Rotterdam invece di utilizzare la rotta che passa obbligatoriamente per Malacca
04:17quindi su uno stretto che è sostanzialmente controllato dal punto di vista militare della
04:22settima frotta americana. Quindi una posizione dal punto di vista geopolitica che per la Cina
04:30è preoccupante. Passare per Babel Mandet quindi dovere entrare nel Mar Rosso da uno stretto
04:40che può avere problemi di sicurezza. Non a caso la prima base militare cinese è stata
04:46all'estero della Marina Militare Cinese è stata proprio insediata a Djibouti quindi nel corno
04:53d'Africa. Passare per Suez e poi per Gibraltar passando per la rotta artica tutti questi problemi
05:02possono essere evitati. Le rotte artiche possibili non sono, non è una ma sono almeno due, si parla
05:15da un secolo e mezzo del passaggio a nord-est e del passaggio a nord-ovest. Entrambi le rotte
05:25erano ricercate da avventurieri ed esploratori in condizioni ambientali estremamente ostili.
05:32la spedizione di John Franklin che alla fine dell'Ottocento si perse nell'arcipelogo
05:42canadese leggendaria. Il passaggio a nord-est, cioè la rotta che come vedete passa dalla parte
05:54della Siberia e della Russia, è più praticabile dell'altra perché ha una condizione di navigazione
06:00più semplice, i ghiacci sono meno spessi, lo scioglimento della calotta artica rende questa
06:07rotta la più conveniente e assolutamente la più praticabile, ma fu già attraversata per
06:12la prima volta alla fine dell'Ottocento dalla baleniera a vapore Vega che riuscì in un'estate
06:20a attraversare tutta la rotta, rimase bloccata solamente per svernare solamente alla fine del
06:29percorso di navigazione. Quindi è la rotta artica sostanzialmente, la vera rotta artica.
06:35ovviamente tutto questo non sarebbe un problema se ci fosse una governance condivisa dell'artico
06:42che definisce regole, modalità e accesso a tutti, la possibilità di navigare e di sfruttare
06:48le risorse artiche. In realtà la governance non è condivisa. Il Consiglio artico che è
06:55un forum intergovernativo, quindi che ha una funzione consuntiva, che riunisce i Paesi
07:01che si affacciano sull'Artico, ha sospeso i suoi lavori nel 22, cioè in seguito all'invasione
07:09dell'Ucraina, essendo che la Russia è la metà delle terre che si affacciano sull'Artico,
07:16è Russia. È stata ripresa solo su una commissione con la presidenza norvegese, ma di fatto non funziona
07:29più come dovrebbe. Di conseguenza quello che regola lo sfruttamento dell'Artico è
07:42la capacità di potenza di chi è in grado di andarci. E le potenze che sono in grado
07:48di operare nell'Artico, le potenze militari che sono in grado di operare nell'Artico sostanzialmente
07:53sono tre, la Russia, gli Stati Uniti e la Cina.
08:02Ora siamo nel contesto in cui, sempre in seguito all'invasione dell'Ucraina e alle sue conseguenze,
08:09è cambiato anche dal punto di vista geostrategico lo scenario, perché la guerra in Ucraina, scoppiata
08:19con la motivazione e la preoccupazione russa dell'avvicinarsi della Nato ai confini russi,
08:24in realtà ha prodotto immediatamente la conseguenza opposta, cioè due Paesi che erano neutrali,
08:29quindi che potevano in qualche modo essere un cuscinetto tra la presenza Nato e la presenza
08:34russa, hanno chiesto e sono stati accettati e accolti di entrare nella Nato, per cui oggi
08:41sull'Artico si affacciano solamente la Russia e tutti i Paesi aderenti alla Nato, con l'ingresso
08:48di Svezia e di Finlandia.
08:54Quindi, dal punto di vista strategico, quello che viene definito fianco nord della Nato,
09:01con l'integrazione della Svezia e della Finlandia, produce alcune conseguenze e determina una
09:07strategia, una possibile strategia, un posizionamento strategico. La prima e più importante conseguenza
09:14è che l'ingresso di questi due Paesi aumenta la profondità strategica e consente un maggiore
09:22monitoraggio e una maggiore capacità di difesa, perché interoperabilità e funzionamento coerente
09:30dei sistemi di difesa nazionali. La strategia Nato per l'Artico è orientata alla deterrenza,
09:41la Nato tiene regolarmente esercitazioni in Artico, perché essendo un ambiente particolarmente
09:48difficile, ostile e necessita dell'acquisizione di capacità militare dell'addestramento joint
09:53in quel contesto. Ovviamente alle esercitazioni in Artico non partecipano solamente i Paesi
09:58artici, partecipano tutti gli alleati della Nato, compreso l'Italia, che non è un Paese
10:04artico, ha interessi in Artico ed ha responsabilità, per una semplice ragione, perché la deterrenza
10:13è prodotta dalla capacità operativa e la capacità operativa si dimostra se la si ha e se la si produce.
10:19per cui le esercitazioni in Artico servono per poter essere in grado di intervenire, qualora
10:26disgraziatamente, speriamo non accada mai, fosse invocato l'intervento degli alleati attraverso
10:36l'attivazione dell'articolo 5 sull'Artico. Ovviamente tutto questo produce conseguentemente
10:46un'oggettiva pressione strategica sulla penisola di Kola, dove assiede la flotta nord russa,
10:55cioè la capacità militare navale russa, è sostanzialmente in una posizione, dal punto
11:01di vista geostrategico, circondata dalla presenza militare Nato.
11:06La strategia Nato è ovviamente legata alla strategia americana, che è sempre stata costruita
11:19su questi 4 pilastri, diciamo così. Il primo ovviamente è quello della sicurezza, questo
11:28lo era anche prima delle vicende che stiamo affrontando, anche e soprattutto negli anni
11:35del confronto bipolare della guerra fredda. L'Artico ha sempre avuto, dal punto di vista
11:41della sicurezza, un'importanza strategica, perché la possibilità di attraversarlo con
11:47le navi dipende dallo scioglimento dei ghiacci, ma la possibilità di attraversarlo con dei
11:51missili, con testate nucleari non dipende dallo scioglimento dei ghiacci, c'era anche
11:57prima, quindi è ovvio che l'Artico è estremamente rilevante anche da questo punto di vista, sia
12:02per la possibilità di attacco che per la possibilità di intercettare questo attacco, quindi di difesa,
12:08e le installazioni strategiche sono altrettanto importanti. Non è un caso che proprio per queste
12:15ragioni ci sia un aumento di attenzione americana sulle aree che già sono presenti in Artico
12:26per l'Alaska, già c'è un importante alleato che è il Canada, ma su aree come la Groenlandia,
12:32il Presidente Trump ha posto questo tema in un modo forse un po' particolare, ma è
12:41un tema che è comprensibile che sia posto. Il secondo pilastro è di carattere ambientale,
12:50la fragilità ambientale dell'Artico, immagino non ne abbiate già parlato, è nota a tutti
12:57e dovrebbe essere un problema di tutti, proprio per questo una governance condivisa sarebbe
13:03utile. Poi c'è il tema ovviamente dello sfruttamento
13:06economico, sostenibile delle potenziali risorse che sono collocati in questa riserva dell'umanità,
13:16diciamo così. Quarto e ultimo, nonché a mio avviso il più importante, è la necessità
13:23di ritrovare un sistema di governance multilaterale pacifico che permetta di affrontare i precedenti
13:30tre temi in modo ordinato e meno rischioso possibile. Purtroppo però la mancanza di una
13:40governance condivisa porta alla conseguenza più ovvia, cioè che il confronto in Artico
13:46è tra potenze militari e questo produce una spinta al ritorno alla presenza militare importante
13:53alla rimilitarizzazione e alla militarizzazione dell'Artico, fenomeno che in realtà è cominciato
14:00prima delle vicende che si sono attivate con la guerra in Ucraina, quindi della nuova situazione
14:10di equilibrio globale, è cominciato anche prima dell'occupazione della Crimea perché la Russia
14:18ha iniziato un massiccio programma di rimilitarizzazione dell'Artico e di potenziamento della flotta del
14:24Nord dal 2010 con rompicchiaccio, sottomarini nucleari. Lo scopo principale di questo programma
14:32è abbastanza intuibile ed è la volontà di mantenere sotto proprio controllo la rotta Nord,
14:41il passaggio a Nord-Est di cui parlavo prima, che la Russia considera essere una via adatta
14:48dell'acqua nazionale, avendo rivendicato la sovranità, la zona economica esclusiva
14:54su quell'area, ritiene che quelle siano acque russe, per cui pretende di averne il controllo
15:02e utilizza la deterrenza militare a questo scopo. Non manca deterrenza e sicurezza nucleare
15:12sull'Artico perché sono stati riattivati e modernizzati i vecchi aeroporti e le vecchie
15:18basi militari dell'Unione Sovietica in un programma definito Scudo Artico, estremamente rilevante,
15:25estremamente importante, con sia sistemi a medio cordorastro che con armi personiche e con
15:33missili da crociera di primaria importanza. Quali implicazioni ha questa scelta russa di
15:45proteggere la rotta che ritiene sua con la forza militare? In primo luogo l'implicazione intuibile
15:59di carattere geopolitico che privilegia l'interesse nazionale rispetto alle politiche di cooperazione
16:06internazionale ha tutte conseguenze geopolitiche che ha una scelta di questo tipo. In secondo
16:14luogo, essendo che l'Artico è considerato vitale per la sicurezza dell'integrità russa,
16:21le installazioni militari sono installazioni che hanno ovviamente uno scopo difensivo ma
16:30che rappresentano anche una potenziale minaccia, quindi per la Nato rappresentano un problema
16:41da attenzionare. Infine, essendo che è rifiutata sostanzialmente una politica di cooperazione
16:49internazionale che coinvolga tutti i Paesi che si affacciano sull'Artico, la Russia ha
16:54scelto per varie ragioni un rapporto preferenziale e bilaterale con la Cina, da cui la Russia dall'inizio
17:03della guerra in Ucraina dipende sempre di più anche dal punto di vista economico in quanto
17:07è il primo acquirente degli idrocarburi russi che non vengono più venduti nell'Unione
17:14Europea. Di conseguenza è rilevante anche la strategia
17:24cinese. La Cina non è un Paese artico, ovviamente basta guardare la cartina geografica per saperle,
17:31tuttavia si considera un Paese quasi artico ed ha adottato una sua politica artica messa
17:41per iscritta in un libro bianco reso pubblico nel 2018, quindi assolutamente trasparente.
17:48La politica, la grande strategia, diremmo così, cinese è una strategia che si basa
17:55sulle connessioni. Quella che chiamano Belt and Road Initiative, cioè le nuove vie della
18:01seta, non è un piano degli investimenti, è una strategia, tanto è vero che i cinesi
18:06l'hanno messa nello statuto del partito e della Costituzione. Un piano degli investimenti
18:10si mette in una tabella legata al bilancio, nella Costituzione ci si mette un piano strategico
18:15di grande respiro. La rotta artica, la via della seta polare è stata inserita in questo
18:23piano strategico, quindi è uno degli elementi fondamentali della strategia per questo secolo
18:29della Repubblica Popolare Cinese. Per ragioni di sicurezza, oltre che per ragioni economiche,
18:37economiche, le spiegavo prima parlando dei rischi e della preoccupazione di dover passare
18:44per forte per lo stretto di Malacca. Attraverso l'alternativa della rotta artica il rapporto
18:51con la Russia garantisce una navigazione sicura fino all'approdo nell'Atlantico, non c'è
19:02l'Atlantico. Infine c'è il tema dello sfruttamento economico delle risorse che sono essenziali
19:08per la crescita industriale cinese. La Cina è la fabbrica del mondo, la fabbrica ha bisogno
19:14di risorse e avere l'accesso a queste risorse è, dal punto di vista strategico, una priorità
19:21per la Cina. Su cosa si basa quindi l'amicizia senza limiti? Cito fra virgolette l'espressione
19:28utilizzata dal Presidente Xi Jinping tra la Cina e la Russia, su tre elementi di fondo.
19:35Il primo e più ovvio è l'asse geopolitico di contrasto all'egemonia occidentale. Spiegato
19:42in modo assolutamente trasparente e chiaro, entrambe le potenze ambiscono a costruire un altro
19:49ordine mondiale, un diverso multipolarismo, ritenendo che l'attuale ordine mondiale basato
19:56sulle regole che noi abbiamo tentato di difendere, si è egemonizzato dall'Occidente e dagli Stati
20:04Uniti in particolare, che quindi sia necessario costruire una strategia globale che mette in
20:10discussione il vecchio ordine e ne produce uno nuovo. In secondo luogo dal fatto che c'è
20:15una complementarietà più che una competizione tra la potenza militare russa applicata purtroppo
20:22come vediamo e la potenza economica e finanziaria e logistica cinese applicata pure quella. Non
20:29che la Cina non abbia la potenza militare, ma la complementarietà strategica tra i due soggetti
20:36permette di avere una massa di manovra molto più ampia. Terzo punto, insieme Russia e Cina
20:46possono unire le forze e le capacità per sfruttare nel migliore dei modi le risorse naturali disponibili
20:54in Artico. La Russia ha bisogno delle capacità e delle tecnologie cinesi, la Cina per accedere
21:00all'Artico ha bisogno del permesso russo, della collaborazione della Russia. E allora
21:09in questo contesto c'è spazio per la diplomazia e per la cooperazione o siamo costretti ad un
21:15confronto basato sulla forza? Qui rientriamo nel campo delle opinioni, io mi permetto modestamente
21:24dire quella che è la mia opinione, che è anche un auspicio che ci sia spazio per riprendere
21:31una forma collaborativa e pacifica di costruzione di una governance dell'Artico. Il primo punto
21:39sicuramente può essere quello della cooperazione scientifica, che è interesse di tutto il mondo,
21:44non solo dei paesi che si affacciano all'Artico e sulle quali anche noi italiani possiamo offrire
21:50un contributo più che qualificato. Ovviamente questo passa necessariamente sul ripristino
21:58di una condizione di dialogo, di una forma, potrebbe essere la ripresa dell'attività
22:04del Consiglio Artico, di istituzioni e quindi del ruolo del diritto internazionale, perché
22:10se si nega la funzione del diritto internazionale come strumento di regolazione dei rapporti tra
22:16le Nazioni è difficile anche costruire meccanismi di cooperazione scientifica che funzionano.
22:23Infine, nella definizione di standard e di progetti comuni, sia per quello che riguarda la sicurezza
22:29della navigazione e non solo delle minacce militari, la navigazione in Artico è una navigazione
22:34in un'area ostile in cui i rischi sono superiori rispetto ad altre aree e la cooperazione per garantire
22:41la sicurezza della navigazione sarebbe utile che fosse fatta tra diversi Paesi.
22:49E poi c'è il tema che viene sempre ricordato poco, ma che è altrettanto importante, della
22:55fragilità dei popoli indigeni che affacciano sull'Artico e che da secoli e da migliaia di
23:04anni vivono una vita che è sempre più complessa nelle attuali condizioni ambientali.
23:12Infine, quindi, quale possono essere le opportunità per l'Italia? A mio avviso le chiavi su cui
23:23l'Italia può cercare di operare per avere un ruolo positivo nel senso della cooperazione
23:28della diplomazia sono fondamentalmente due, una è quella scientifica, l'altra è quella
23:33che riguarda la logistica e i trasporti. Le capacità e le competenze italiane già
23:39sono operative in Artico con programmi di ricerca sul clima, sull'attività di ricerca
23:46oceanografica e sullo scegliamento dei ghiacci. Il potenziamento di queste attività può permettere
23:54all'Italia, che non è un Paese artico, non solo di essere presente, ma anche di portare
23:58un contributo scientifico altamente qualificato, come è stato fatto negli anni scorsi. L'altro
24:04aspetto, anche qui non da Paese artico, ma da Paese che ha un'esperienza di navigazione,
24:09può essere nel settore della logistica e dei trasporti. Per quel che riguarda la cantieristica
24:15navale, la nostra fincantiera è uno dei più grandi produttori di navi del mondo, che
24:20non ha una grande esperienza nella dimensione artica, nei rompigliacci, ma ha una grande esperienza
24:27caratteristica e di progettazione che potrebbe essere e dovrebbe essere messa in campo nella
24:32sfida della navigazione artica. L'altro riguarda invece le tecnologie già operative e in via
24:40di sviluppo, in particolare quelle spaziali, come il sistema Cosmos SkyMet, per la sorveglianza
24:45marina, per la sicurezza della navigazione marittima, per la mappatura dei ghiacci e per tutte
24:51quelle attività che sono tra la dimensione della scienza e quelle della sicurezza, che sono indispensabili
25:00e saranno sempre più indispensabili in un'area del mondo che sembrava cent'anni fa riservata a pochi
25:09avventuriere e che invece nel prossimo secolo sarà una delle aree più calde paradossalmente del
25:17del pianeta. Io avrei finito con la relazione, ovviamente se ci sono domande sono disponibili.
25:25Grazie mille, credo che sia stato per tutti di grande interesse, davvero chiaro, schematico,
25:32un ottimo contributo, tra l'altro proponendo anche delle soluzioni, una visione, unendo quindi
25:39l'attività di studioso a quella di ex componente di questa Camera. Quindi davvero è quello che
25:47spesso cerchiamo e che non abbiamo nell'audizione. Ci sono domande? Onorevole Quartapelle.
25:54Io ho due domande. La prima credo che sia la prima volta che qualcuno viene a parlarci in modo
25:59esplicito di una collaborazione Cina-Russia sull'Artico. Vorrei capire meglio se si tratta della possibilità
26:08che lo facciano, se effettivamente lo stanno facendo e se lo stanno facendo come. E poi
26:17cogliendo l'auspicio dell'audito per una maggiore cooperazione, con chi c'è la possibilità di
26:32rafforzare le iniziative di ricerca congiunta, per esempio, che mi sembra essere il primo passaggio
26:37di quei tre elementi dove l'audito auspica una maggiore cooperazione.
26:47Sottoscrivo quello che dice il Presidente. Grazie per questo molto chiaro e pieno di
27:05conoscenza. Io però vorrei un attimino incentrare su una questione più pragmatica. Lei ha fatto
27:12riceverimento prima ai tre blocchi, sostanzialmente. I tre blocchi sono Stati Uniti, Russia e Cina.
27:21Ora, gli Stati Uniti, facciamo un attimo perlomeno su Stati Uniti e Russia. Gli Stati Uniti hanno
27:29la U.S. Nordcom, che lei conosce sicuramente. Poi c'è il NORAD, che gestisce tutta la parte
27:40missilistica aerospaziale. Poi abbiamo la catena decisionale di intelligence, che va sotto la National
27:49Security Council, direttamente gestito dal Ministro della Guerra. Questa è la cornice strategica.
27:55Leggevo tra i slide, poi c'è tutto il tema delle guardie costiere, perché poi sono tutte
28:03quante, almeno quelle in superficie delle guardie costiere, perché poi se andiamo su quelle
28:10sottosuperficie, che sono quelle più importanti, ricordiamoci che gli Stati Uniti hanno banalmente
28:20due sommersibili, classe Virginia e Seawolf, che non ha nessuno. E questa, diciamo, è la
28:29cornice americana. Sulla cornice russa ci abbiamo la Nord Free Joint Strategic Command, che si inquadra
28:38poi in una cornice strategica politica, che è direttamente poi sotto il criminello. L'Europa, secondo me,
28:50manca di una architettura unificata, come al solito, insomma. Perché se noi mecciamo
29:00i tempi della parte dello scioglimento dell'articolo, quindi di una restrizione, quindi di un'apertura
29:12ancora maggiore, con questa differenza di organizzazioni, di cornice organizzativa e strategica,
29:23è del tutto ovvio che non arriveremo mai neanche nei nostri più fantastici sciogli a competere
29:32con... Allora, io concordo con lei quando lei dice che sono due sostanzialmente le aree più
29:42di interesse dell'Europa che si può ritagliare, che è il polo scientifico. Noi abbiamo delle
29:46eccellenze, delle eccellenze uniche, però dobbiamo metterci in testa che fungeremo da terzisti.
29:53Perché non avendo la cornice strategica è evidente che dobbiamo... Ma questo non lo
30:03sto dicendo come una cosa negativa, dobbiamo essere pragmatici, dobbiamo diventare i migliori
30:11terzisti, ovviamente da parte West, no? E poi la logistica. La logistica è certamente
30:18uno delle nostre perle, noi in Europa però ci sono due nazioni, sono l'Italia e la Germania,
30:26Fincantieri e Larsen sostanzialmente, che sono le due che si... Quindi lì si apre veramente
30:37un mondo, perché sulla logistica aggiungerei come terzista Leonardo, perché poi Leonardo
30:44fa parte di quell'ambito scientifico. Quindi io le chiedo questo, ho capito bene, ho cercato
30:52di fare un punto con però dei tempi anche, chiamiamoli ecologici, sul fatto che è inutile,
31:01secondo me, investire del tempo nel cercare di far competizione a degli attori che sono
31:10fuori da ogni scala. Grazie.
31:14Sì, sulla linea dell'intervento dell'onorevole Giuseppe, qual è la sua valutazione, professore,
31:25sull'apporto di Svezia? Noi abbiamo due nuovi membri della Nato, erano tutti e due membri
31:31del Consiglio Artico prima della sospensione, Svezia e Finlandia. Quale può essere un apporto
31:39logistico, tecnico? Perché il confine europeo adesso è, adesso, nell'Artico dell'Unione
31:46Europea. Quale potrebbe essere un apporto se questi Paesi hanno intenzione o ruolo guida?
31:52Mi ricordo i finlandesi avevano questa predisposizione, però la Svezia sicuramente è una taglia superiore
31:58se vogliamo arrivare a discutere di una presenza competitiva o presenza collaborativa. Mettiamola
32:06così. Prego, professore, per le risposte.
32:13Grazie, grazie anche per le domande. È vero che della collaborazione in Artico tra Cina
32:25e Russia in realtà non si parla molto. D'altra parte il pensiero strategico cinese da 2.500
32:33anni insegna a tenere nascoste le cose importanti e che non si devono vedere. Quindi si parla
32:44di più della parata militare di piazza Tiananmen e di meno della cooperazione concreta e quotidiana
32:49che c'è sullo sviluppo delle capacità artiche tra Cina e Russia. In realtà è molto più
32:53importante questa rispetto alla parata militare di piazza Tiananmen. È una cooperazione avviata
33:00sostanziale e importante sia nello scambio di capacità tecnologiche, sia nello scambio
33:09di materiali, sia nella realizzazione di progetti. Ed è ovviamente del tutto legittimo che due
33:18Paesi decidono di avere una cooperazione bilaterale su un progetto di grande portata
33:23come questa avendo capacità, come posso dire, non solo compatibili ma che sembrano fatte
33:30apposta per integrarsi e interessi strategici che sembrano fatti apposta per integrarsi.
33:37Dopodiché questo pone oggettivamente al resto del mondo una questione sul quale è normale
33:46ed è opportuno che il resto del mondo si interroghi e ragioni su che cosa fare. Paradossalmente
33:52quando parlo di cooperazione tra Cina e Russia sull'Artico ho in mente il Global South, che
34:00è sempre un paradosso perché parliamo del Polo Nord e il Global South sarebbe il Sud, ma
34:05Cina e Russia sono i due Paesi centrali promotori di una politica che cerca di mettere insieme
34:15interessi di Paesi diversi e prevalentemente del Sud nel mondo in opposizione agli interessi
34:23strategici del cosiddetto occidente. Quindi questa cooperazione sull'Artico sta dentro un disegno
34:30che non riguarda solo l'Artico, riguarda il mondo. Ecco, seguo lo stesso ragionamento che
34:45facevo passando subito la risposta da Mendola su Svezia e Finlandia perché la risposta è molto
34:57semplice. C'erano due Paesi di confine, il confine tra la Nato e la Russia, da una parte
35:04è uno stretto di mare piccolissimo che quasi si vedono dalla finestra, in cui l'Alaska
35:10e la Russia sono quasi confinati, dall'altra parte c'era un cuscinetto di Paesi neutrali,
35:19questo cuscinetto non c'è più. L'Alleanza Atlantica ha un confine di terra diretto con
35:29la Russia. In secondo luogo l'Alleanza Atlantica ha una dimensione di operabilità interna, di
35:36interoperabilità, le forze armate finlandesi ad esempio. Le forze armate finlandesi sono numericamente,
35:43l'esercito finlandese è composta da 250 mila uomini, cioè 100 mila in più rispetto
35:50agli italiani, essendo un decimo della nostra popolazione. Ha un'artiglieria invidiabile
35:56come capacità, è evidente che quel sistema è un sistema integrato nel sistema Nato e prima
36:04non lo era, per cui dal punto di vista della sicurezza della Finlandia e della Svezia e della
36:10profondità strategica della Nato è un vantaggio, guardando la stessa realtà dalla prospettiva
36:16opposta, che è quella della Russia, è una minaccia. Guardiamo la stessa cosa da due punti
36:21di vista diversi e vediamo due cose diverse, è abbastanza ovvio. Ha fatto una fotografia
36:27perfetta della situazione, aggiungendo il tema che io avevo volutamente tralasciato, i tempi
36:34non sono indifferenti, perché non decidiamo noi quanto ci mette l'Artico ad aprire le rotte.
36:42Ovviamente non posso che essere d'accordo, è evidente che l'Unione Europea non ha il
36:48tempo materiale per poter essere, dal punto di vista, per quanto ci sia avviato un programma,
36:55ci sia una discussione sulle politiche di difesa europea e ci sia anche un investimento
37:01di risorse, però le cose non si creano perché lo si decidono per legge, ma ci vuole
37:06tempo per realizzare mezzi, per realizzare le capacità, per fare gli investimenti, quindi
37:11è del tutto ovvio che l'Europa arriverà a lunga e che non ha la possibilità di sedersi
37:15al tavolo alla pari dal punto di vista militare. Tuttavia io credo che sia comunque un percorso
37:23necessario, proprio perché per poter avere una posizione di influenza occorre avere anche
37:28una politica estera, una politica di difesa credibile che la sostiene. È un po' come
37:35dice uno scrittore sudamericano dell'utopia che è come la linea dell'orizzonte che ti
37:42avvicini di un passo e lei si allontana di un passo e quindi più cammini e più si allontano
37:46non la raggiungi mai, però ha qualcosa, serve, serve a camminare. È la stessa cosa, l'obiettivo
37:51di avere una politica estera e una politica di difesa comune per l'Europa serve per fare
37:55qualche passo in avanti, perché per poter contare qualche cosa anche nella dimensione
37:59artica bisogna che ci sia di più di un mercato comune e di una moneta unica, bisogna che ci
38:05sia una visione politica e strategica comune, un interesse nazionale, se così si può dire
38:11comune, un minimo comune denominatore tra gli interessi nazionali dei paesi europei, altrimenti
38:16fatica a fare anche quello che lei diceva, cioè il terzisto. L'alternativa è che lo
38:27facciano i singoli paesi, ma i singoli paesi rischiano di fare la parte dei capponi di Renzo
38:33Tramaglino nei promessi sposi, cioè che sono presi per i piedi e si beccano tra di loro.
38:38Poi finiscono nella pentola tutti.
38:43Presidente Tremonti.
38:44Devo dire, fare un intervento estremamente discontinuo e asimmetrico in un qualche modo,
38:50ma grazie per quello che ci ha detto. Ieri, è notizia di ieri, è tolto il limite di accesso
38:56dei lavoratori cinesi in Siberia. Prendiamola un po' alla lontana. Perché si chiama Groenlandia?
39:10Perché era verde. Quindi avete voluto la globalizzazione? Ovvero il clima è sempre cambiato per cause naturali.
39:19naturali. Di questi tempi anche per cause, diciamo, artificiali, traffici e cose via. Il vecchio
39:28professor, vecchio, è ancora vivo e il professor Prodi, fratello, sostiene esattamente questo.
39:34Detto questo, questa idea del rapporto commerciale e poi per il resto anche di civiltà e di vita
39:46era l'ossessione di un politico americano fortemente discusso. Se lei googla, Lyndon LaRouche.
39:56Ebbe un sacco di problemi, fu per politica, ma fondamentalmente aveva l'idea della grande ferrovia
40:03dall'Asia. Naturalmente vedeva la ferrovia, ma credo parlasse anche delle rotte.
40:10questo direi per nulla di nuovo. Un punto specifico, specifico sull'Europa, c'è di mezzo
40:20la Danimarca. La Danimarca è in un qualche modo titolare di un qualche tipo di diritto
40:29sulla Groenlandia. Quindi c'è il rischio che diventi una nuova Ucraina. Grazie.
40:33Posso aggiungo anch'io una domanda che so essere complessa, perché è di prospettiva.
40:46Che possibilità c'è, anche dopo quanto ci ha ricordato il Presidente Tremonti nell'incipiente
40:52dell'intervento, ovvero il libero accesso in Siberia dei lavoratori cinesi, ben sapendo
41:00che su quel fiume Amur invece si confrontano da decenni due popolazioni che fino ad oggi
41:11sono state molto ostili, con anche invece una storica limitazione della possibilità cinese
41:19di poter investire, comprare asset in Russia. Quanto può reggere questa cooperazione? Perché
41:30bisogna ricordare che se la Cina è una potenza finanziaria, le risorse in quell'area sono
41:36assolutamente russe. Ecco, lo sfruttamento di queste risorse in modo tendenzialmente sbilanciato
41:48può far sì che imploda questa cooperazione? L'ostilità, per non dire l'odio pregresso
41:57tra le due popolazioni, può inclinare?
42:00Lascia. Grazie.
42:05Intanto voglio ringraziare il Presidente Tremonti per le considerazioni che trovo assolutamente
42:10utili alla riflessione e anche alla risposta che vorrei dare al Presidente. Io mi ero ripromesso
42:19di non esprimere opinioni politiche. La domanda mi costringe un po' a farlo in realtà perché
42:26la valutazione sul futuro è in parte una valutazione su fatti e in parte un'opinione politica.
42:34non riesco a fare una valutazione oggettiva su quello che può capitare nella cooperazione
42:41fra la Cina e la Russia. Però credo questo. L'esempio che faceva il Presidente Tremonti
42:51è chiarissimo. La Russia, la Siberia è grandissima. I russi sono pochi e i cinesi sono tanti.
42:58Quindi se collaborano si trovano facilmente ad avere vantaggi reciproci. È una collaborazione
43:07tra sistemi autocratici che non hanno, fra virgolette, le difficoltà della democrazia,
43:17per cui possono fare piani a lungo, lunghissimo termine e anche mantenerli. Putin è del 2000
43:26che ha un potere equivalente a quello di uno zar. Xi Jinping ha riunito in sé tutti
43:33i poteri e ha rimosso i limiti di durata della sua carica. Di fatto sono autocrazie che hanno,
43:43mettiamole in questi termini, il vantaggio della grande stabilità politica e della possibilità
43:49di guardare in prospettiva nel lungo periodo. Combinano gli interessi. La situazione oggettiva
43:58della democratura o del sistema autoritario cinese fa combinare anche la stabilità di questi interessi.
44:07Dall'altra parte è difficile incrinarla con qualsiasi iniziativa. La dico in questi termini.
44:14Se io fossi nel Presidente Putin guarderei sicuramente con molta attenzione il tentativo
44:23del Presidente Trump di costruire un equilibrio e una pace, ma penserei un minuto dopo quanto
44:29sta lì questo? E quando votano gli americani chi ci mettono? Come faccio io a fidarmi, ad abbandonare
44:36un alleato certo che mi ha garantito amicizia senza limiti per mettere in discussione questo
44:47asset per poi fidarmi di una possibilità di cooperazione con qualcuno che oggi c'è,
44:53domani c'è un altro che pensa il contrario. Mi pare difficile, sarebbe piuttosto imprudente
44:59anche abbastanza irrazionale incrinare quel rapporto. È un rapporto dato dalla natura
45:07delle cose, non solo dalla volontà politica dei leader. La natura delle cose porta quei
45:13due Paesi ad avere un interesse comune e gli interessi comuni si cercano, spesso si fidanzano,
45:21a volte si sposano. Ideare politiche che cercano di inserire un cuneo in mezzo a quell'interesse
45:29comune mi sembra estremamente difficile. Si può provare, ma penso che non sortirà grandi
45:35risultati. Conviene forse fare realisticamente i conti col fatto che c'è in Artico e fuori
45:42dall'Artico un soggetto che costruisce una sua visione condivisa, geostrategica e politica
45:51e cercare di misurarsi con questi interessi, con questa visione, se possibile trovando quelle
45:59soluzioni che preservano la pace, ecco, che è il bene più prezioso.
46:07Ma io concordo, però faccio notare che se c'è una cosa, al di là delle due parti estreme
46:17negli Stati Uniti, sul quale c'è una linea di continuità, è proprio la Russia vista in
46:30un'ottica anticina, che passa trasversalmente un po' in tutti quanti i due blocchi più
46:40grandi, ripeto, non quelli più estremi, ma i due blocchi più grandi. Quindi sul quanto
46:46dura questa alleanza è una questione, come al solito, di interessi. Quindi gli Stati Uniti
46:51ovviamente hanno un interesse, diciamo, strategico a far sì che il partenariato con la Russia
47:00diventi una base solida. Questo è evidente.
47:05Ringrazio ancora il nostro collega Professor Pagani per il contributo e dichiaro chiusa l'audizione.
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