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https://www.pupia.tv - Roma - Relazione attuazione Piano Mattei - audizione AOI, Cini, LINK 2007, Giovanni Carbone, Pasquale De Muro - Doc. CCXXXIII, n. 2
La Commissione Esteri, nell’ambito dell’esame della Relazione sullo stato di attuazione del Piano Mattei, aggiornata al 30 giugno 2025, trasmessa ai sensi dell’art. 5 del decreto legge 15 novembre 2023, n. 161, convertito, con modificazioni, dalla legge 11 gennaio 2024, n. 2, ha svolto le seguenti audizioni:
ore 16 rappresentanti di AOI, Cini e LINK 2007
ore 16.30 Giovanni Carbone, docente di Scienza politica presso l’Università degli studi di Milano e responsabile del programma Africa dell’ISPI
ore 16.50 Pasquale De Muro, docente di Sustainable Human Development presso l’Università degli Studi Roma Tre. (09.09.25)
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La Commissione Esteri, nell’ambito dell’esame della Relazione sullo stato di attuazione del Piano Mattei, aggiornata al 30 giugno 2025, trasmessa ai sensi dell’art. 5 del decreto legge 15 novembre 2023, n. 161, convertito, con modificazioni, dalla legge 11 gennaio 2024, n. 2, ha svolto le seguenti audizioni:
ore 16 rappresentanti di AOI, Cini e LINK 2007
ore 16.30 Giovanni Carbone, docente di Scienza politica presso l’Università degli studi di Milano e responsabile del programma Africa dell’ISPI
ore 16.50 Pasquale De Muro, docente di Sustainable Human Development presso l’Università degli Studi Roma Tre. (09.09.25)
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NovitàTrascrizione
00:00:00Grazie a tutti.
00:00:30Grazie a tutti.
00:01:01Pregherei quindi i nostri ospiti di contenere i propri interventi entro un tempo complessivo di 15 minuti per dare modo ai deputati di porre delle domande.
00:01:10Seguirà poi la replica degli auditi. Iniziamo dalla dottoressa Stigli.
00:01:16Prego.
00:01:16Buonasera. Spero mi sentiate bene. Grazie.
00:01:22Grazie ancora una volta alla Commissione per averci invitato per un'audizione.
00:01:30Siamo riduci dall'audizione avuta al Senato, quindi probabilmente avremo un po' una situazione alla Commissione Estri e Difesa del Senato.
00:01:42Io cercherò di non ripetere le medesime cose, però poi sostanzialmente è il giudizio appunto su questa renazione annuale.
00:01:53Allora, con i colleghi noi siamo parte della cabina di regia del Piano Mattei come rappresentanze delle organizzazioni della società civile
00:02:07e quindi ci tengo subito, come fatto in altre occasioni, a precisare che vi è una problematicità a monte relativa al funzionamento della cabina di regia
00:02:20in quanto noi che abbiamo partecipato a tutte le riunioni, partecipiamo a riunioni in cui non riceviamo i documenti prima del giorno stesso dell'incontro.
00:02:37Quindi ci troviamo sostanzialmente a dover intervenire senza aver avuto prima del materiale a monte
00:02:45o avere in step dei stati di avanzamento del lavoro, della struttura di missione e dei rapporti diplomatici internazionali
00:02:55che ci permetta di fare degli interventi ovviamente più puntuali.
00:03:00E così è avvenuto anche al momento della presentazione della relazione annuale dal luglio 2024 al luglio 2025.
00:03:09Ora, sempre in premessa, nel frattempo tra i due anni vi è stata l'approvazione del nuovo documento strategico di programmazione
00:03:22e indirizzo triennale della cooperazione italiana, in cui per la prima volta è inserito il riferimento al Piano Mattei
00:03:32definito come uno degli strumenti e una delle politiche che è all'interno del percorso complessivo della cooperazione del Paese
00:03:44e quindi anche all'interno della legge 125 del 2014 che regola la cooperazione,
00:03:52pur avendo come luogo di indirizzo la presidenza del Consiglio dei Ministri.
00:03:58Allora, proprio per questo motivo noi ci, come dire, la OI si sente di sollevare alcune questioni rispetto alla relazione annuale
00:04:13a partire da quello che è, diciamo, la legge 125 a cosa inquadra, qual è la mission della cooperazione
00:04:21che è quella del sistema Paese e della partnership nel sistema Paese.
00:04:28Noi, credo che questa Commissione lo sappia più di una volta, abbiamo detto che la legge 125 purtroppo non ha avuto piena applicazione
00:04:38perché riuscire a costruire una partnership di sistema in cui tutti gli atori lavorino insieme è all'oggi tuttora difficile.
00:04:48Quindi, come dire, noi abbiamo anche visto il piano Mattei come una possibilità, individuando una localizzazione geografica
00:04:59e un concorso di tutti gli attori, per sperimentare insieme all'interno comunque delle regole e delle caratteristiche
00:05:08della 125 lavoro di sistema. Ebbene, anche in questa prima relazione annuale, questo percorso di sistema non si vede.
00:05:18L'accento è molto su quello che è l'intervento del privato e di tutto il sistema, diciamo, delle partecipate statali
00:05:27che fa riferimento ovviamente ai temi principali, agricoltura, energia, formazione, ma i veri attori di questo primo anno del piano Mattei
00:05:42sembrano, compaiono chiaramente essere, diciamo, il mondo del profit e delle partecipate statali
00:05:49con un ruolo invece più defilato da parte delle organizzazioni della società civile e in parte anche del mondo universitario.
00:06:00Questo lo dico perché se andiamo proprio a guardare il documento, solamente in tre pagine sono citate, è citato il mondo della società civile.
00:06:11E queste tre pagine sono la 8 in cui viene detto terzo settore e la 14 e la 16 in riferimento all'intervento in Congo
00:06:22in cui viene citato un ruolo svolto su educazione e su sanità sostanzialmente da alcune organizzazioni della società civile.
00:06:33Questo significa che non si è trovato il meccanismo per avere un'operatività e un contributo da parte della società civile.
00:06:44Ma se andiamo a vedere le risorse allocate sul piano Mattei, altro anello debole per quello che anche in sede di dibattito sulla finanziaria abbiamo già sollevato,
00:06:58il tema è che le risorse, poi interverranno gli altri colleghi su Fondo Clima, parte della finanza, intersezione e collaborazione
00:07:07e come dire con la parte invece che riguarda il Global Gateway, l'intervento europeo, ma devo dire che per quanto riguarda le risorse allocate nel paese sul piano Mattei,
00:07:21poi noi vediamo bene che sono citati anche in più di una relazione, di un intervento, oltre che in questa, i progetti della società civile
00:07:35che erano già previsti in finanziamento all'interno dei bandi e delle misure appunto di avviso pubblico dell'Agenzia Italiana della Cooperazione.
00:07:45Quindi non ci sono risorse aggiuntive da questo punto di vista.
00:07:50Inoltre, credo lo sappiate, se no ve lo confermiamo, il bando dell'otto per mille della Presidenza e del Consiglio dei Ministri
00:08:02cita così come il bando diciamo cooperazione relint del Ministero degli Interni rivolti alla società civile
00:08:10citano come unici paesi finanziabili quelli previsti dal piano Mattei e quindi anche questi fondi sono considerati come allocazioni sul piano Mattei.
00:08:22Allora, dove stanno i fondi aggiuntivi che sono l'investimento sul piano?
00:08:28Quindi tema delle risorse, ho toccato.
00:08:31Tema del ruolo degli attori, poi invece, e veniamo poi anche, il ruolo degli attori è importante anche per capire
00:08:40che tipo di scelte prioritarie vengono fatte sulle grandi programmazioni.
00:08:46Le organizzazioni della società civile non si occupano solo, come dire, di aiuto sociale, sanitario e di educazione,
00:08:54ma in Africa lavorano sulle energie rinnovabili anche con il mondo del profit aziendale della ricerca universitaria da molti anni.
00:09:04E questo anche rispetto all'agricoltura e quindi rispetto anche alla formazione del personale ovviamente nell'agricoltura,
00:09:13che sono tutti i temi ripresi in questa relazione annuale nel piano Mattei e che appunto ci vedono a un certo punto anche studiti
00:09:22vedendo che molta della formazione che è stata individuata e su cui sono stati allocati dei fonti
00:09:29riguarda più il management, come dire, italiano per investire attraverso l'operazione del piano Mattei
00:09:38rispetto a quando non significa invece costruire insieme dei percorsi di formazione virtuosi
00:09:45per quanto riguarda il personale dei paesi e il resto.
00:09:50Allora, noi come Aoi, perché poi voglio chiudere e lasciare ai colleghi per rispondere penso alle domande
00:09:57e poi avere la possibilità di intervenire a seguire, noi insistiamo sull'esigenza di un piano
00:10:07che sia all'interno delle politiche del sistema della cooperazione e non sia a sé in altro loco italiano.
00:10:15Dall'altro lato, noi riteniamo che all'oggi ancora le prospettive del piano Mattei, i primi progetti approvati
00:10:23non intervengano sul coinvolgimento delle comunità, che è essenziale, non si tratta solo di accordi bilaterali
00:10:32ma di un coinvolgimento delle comunità perché poi sia realmente efficace e sostenibile lo sviluppo che si va a creare nei paesi
00:10:41sui quali noi svolgiamo un ruolo di animazione che peraltro ci è riconosciuto dalla politica, dal ministro degli affari esseri
00:10:50dal viceministro Cirelli con cui dialoghiamo spesso rispetto a questo
00:10:55e noi non vogliamo svolgere questo ruolo, anche portando a patrimonio le relazioni che già abbiamo molto col mondo universitario
00:11:06questo mondo universitario che vedo interverrà nella sessione a seguire anche con il mondo del profit
00:11:13ma con un approccio forse un po' differente da quello che qui è proposto per noi
00:11:20questo grande protagonismo delle partecipate statali o anche delle bonifiche ferraresi
00:11:28vorremmo capire insieme come verificare che sia sostenibile all'interno del lavoro delle comunità
00:11:36perché per noi parlare ancora come dire di combustibili biogas e non avere un accento maggiore
00:11:43su tutto l'aspetto delle rinnovabili è un problema rispetto a quella che è il nostro lavoro
00:11:50la nostra mission e la considerazione così come nell'agricoltura, chiudo per portare questo altro esempio
00:11:59c'è tutto un lavoro virtuoso che le università italiane insieme alle organizzazioni della società civile
00:12:07anche insieme a una parte del mondo dell'imprenditoria ha fatto in questi anni anche per promuovere quella
00:12:15che sia un'agricoltura oltre che sostenibile ma sostenibile a livello economico perché veda l'agricoltura familiare
00:12:24che è un modello africano molto importante che in Africa è originario valorizzato rispetto a quella che invece
00:12:35è un'agricoltura molto essensiva e che non vede il ruolo delle comunità
00:12:40quindi ecco io mi fermerei qui perché molti sono gli altri aspetti che toccheranno di altri colleghi
00:12:47che potremmo riprendere però appunto per noi resta ancora il tema di capire e di chiedere al Parlamento
00:12:56che vigili che effettivamente il piano Mattei sia all'interno di un contesto che è definito dal documento strategico
00:13:05triennale approvato da poco e che vede il Maeci e il ruolo anche dell'Agenzia della Cooperazione
00:13:15nell'attività di progettazione e che riguardi come dire il contesto della 125 e permetta agli attori tutti
00:13:27di essere protagonisti. Si citano le diaspore non può essere solo un piccolo progetto con le diaspore
00:13:34ma un lavoro condiviso tra tutti quanti. Apprezziamo comunque il fatto che rispetto all'anno passato
00:13:45anche alle linee guida lanciate l'anno passato c'è una maggiore partecipazione del mondo della ricerca
00:13:51dell'università ma ripeto va poi valutato e verificato a livello della sostenibilità e del sistema
00:14:01che permetta appunto di costruire un percorso virtuoso. Inoltre l'ultimo punto noi insistiamo
00:14:09insisteremo in legge finanziaria che un impegno di partnership prioritaria sull'Africa
00:14:15non significhi la riduzione di un impegno ai fondi della cooperazione nelle altre aree di crisi
00:14:21una l'abbiamo davanti e poche ore fa ha visto il suo aggravamento che è l'area medio orientale.
00:14:29Grazie. Grazie dottoressa Stigli. La parola al dottor Salinari portavoce del Cini.
00:14:39Sì ringrazio, ringraziamo anche noi i membri della commissione estera e riprendo soltanto
00:14:45un paio di tutti già citati dalla dottoressa Stigli che possono sembrare banali, scontati
00:14:52ma per noi non lo sono. Cioè noi prendiamo molto seriamente la nostra presenza in cabina
00:14:58di regia. L'abbiamo voluta, l'abbiamo sollecitata. La cabina di regia per sua definizione dovrebbe
00:15:05essere un luogo appunto di confronto in cui non soltanto ognuno parla di ciò che fa ma
00:15:13si cercano anche diciamo delle collaborazioni, si cerca di costruire qualcosa anche di trasversare
00:15:19non settorializzare gli interventi, cosa che fino adesso ci sembra abbastanza evidente.
00:15:29Da una parte c'è il privato, dall'altra ci sono le università, dall'altra ci sono le
00:15:34organizzazioni non governative eccetera. Cioè non c'è un sistema vero e proprio in basi
00:15:39comunicanti che è per noi fondamentale per far sì che il piano Mattè sia realmente un piano
00:15:46comprensivo. Questo cosa significa? Riprendo il tema diciamo dell'informazione ma anche
00:15:52della retroinformazione. Cioè l'informazione ti viene fornita a cose fatte, non abbiamo
00:15:59possibilità diciamo di studiare i dossier prima e questo significa che le nostre costituzioni
00:16:05non hanno la possibilità di esprimere dei punti propositivi, critici o ripeto costruttivi.
00:16:13Tenete conto che qui stiamo parlando di centinaia di organizzazioni, noi rappresentiamo centinaia
00:16:18di organizzazioni. Il mio coordinamento rappresenta organizzazioni internazionali basate in Italia
00:16:25e estremamente articolari. Quindi questo per dire che vorremmo una maggior sensibilità da parte
00:16:33della Presidenza del Consiglio nel considerare anche i tempi interni di elaborazione di eventuali
00:16:39proposte che vengono appunto dalle nostre istanze. Quindi questo è per noi estremamente
00:16:47importante. Altri due punti che sono stati ripresi anche dalla dottoressa Stigli. Il tema
00:16:56delle risorse. Sappiamo perfettamente che l'Italia è al di sotto degli standard OX, al di sotto dello
00:17:050,7%, non torniamo su questo. Però in uno scenario come quello che si sta prospettando
00:17:12di aumento di risorse per quanto riguarda per esempio gli armamenti, con un'enfasi che
00:17:19a noi naturalmente spaventa moltissimo, non vorremmo che tutto questo in qualche modo
00:17:26pesasse in maniera anche negativa su ulteriori riduzioni del percentuale del nostro PIB che hanno
00:17:34a che fare con l'alito pubblico allo sviluppo. Questo è un tema molto parlamentare perché
00:17:40la legge di bilancio passa da voi, voi avete l'ultima voce in capitolo o comunque ovviamente
00:17:48in parere del Parlamento è decisivo. Su questo noi attiriamo la vostra attenzione. Non si può
00:17:55dare semplicemente al privato con tutte le sue compatibilità e le sue logiche la gestione
00:18:05o il core business, essere loro il core business del piano Mattei. Se voi andate in Africa e
00:18:12chiedete alle popolazioni nei villaggi, non nelle grandi città, quindi nell'Africa profonda,
00:18:19rurale, quella che è stata anche citata dalla dottoressa Stigli, chi conoscono? Conoscono
00:18:25le organizzazioni non governative, conoscono le organizzazioni non governative che sono
00:18:30lì da 50 addirittura da più anni. Questo è un lavoro che va valorizzato. Va valorizzato
00:18:38perché noi abbiamo detto molte volte che in alcuni contesti noi possiamo arrivare dove
00:18:44non arriva il privato, possiamo mobilitare delle risorse comunitarie che sicuramente il
00:18:51privato con le sue logiche non riesce o non vuole, non è interessato attivare e quindi
00:18:57quella famosa operazione dal basso, sviluppo dal basso, coinvolgimento delle società civili
00:19:04che noi abbiamo come mandato. Termino con questo accento. L'ultima relazione del Ministero
00:19:19degli Esteri rispetto alla prossima valutazione dell'Oxedac che noi abbiamo letto, abbiamo studiato,
00:19:29anche commentato ultimamente in alcune sedi ministeriali, mettono naturaliter al centro
00:19:40il piano Mattei. Ecco perché l'enfasi che si diceva prima rispetto alla centralità del
00:19:50MAECI, non a caso, il Ministero degli Affari Esteri della Cooperazione con tutto quello che
00:19:55ne consegue, per noi è estremamente importante. Ecco perché, conclusione, anche tutta una serie
00:20:04di riflessioni di livello parlamentare sulla riforma della 125, che è sempre un tema, come
00:20:11dire, eccentrico, ogni tanto rientra, ogni tanto sparisce, cioè dell'utilizzo anche ottimale
00:20:19delle risorse che oggi, diciamo, vengono utilizzate ma con aggravi democratici, in particolare per
00:20:29quanto riguarda le organizzazioni non governative, che non giovano a nessuno, quello che poi il
00:20:34collega De Luca riprenderà anche questo tema. Ecco, sia, diciamo, un mass della riflessione
00:20:44parlamentare per quanto riguarda l'efficienza e l'efficacia del piano Mattei. Abbiate in
00:20:51un blocco di memoria anche questo. Si sta facendo molto per quanto riguarda le procedure, questo
00:20:57è assolutamente vero, però se c'è una volontà politica anche in questo senso, di tipo parlamentare,
00:21:05politico, sicuramente noi possiamo fare ancora il tipo. Grazie.
00:21:09Grazie mille. Chiudiamo il ciclo degli interventi con il Dottor De Luca, Presidente di DINC 2007.
00:21:16Prego.
00:21:19Grazie, grazie alla Commissione per questa possibilità di interloquire, dire la nostra, portare la nostra
00:21:27esperienza rispetto a un'iniziativa così importante come il piano Mattei. Mi limiterò ad alcune
00:21:35considerazioni che integrano cose che hanno già espresso i miei colleghi, con cui naturalmente su
00:21:40questi temi ci consultiamo in modo molto importante. È chiaro che direi che il nostro mondo si riconosce
00:21:48abbastanza nei principi ispiratori del piano Mattei, quando il piano Mattei riprende alcune cose che sono
00:21:55spesso frutto di una tradizione importante della cooperazione, per esempio proprio il tema della ownership
00:22:02locale dei processi di sviluppo e così via. Non ripeto perché ripeto, sono cose che abbiamo
00:22:08già menzionato. È chiaro che da questo punto di vista però leggiamo i documenti operativi e anche
00:22:17questo rapporto semestrale del piano Mattei che esplicita in modo molto diretto quello che loro
00:22:25chiamano mi pare l'approccio incrementale, che letto in un altro modo significa facciamo dei
00:22:31rapporti periodici in cui inseriamo nuove iniziative, nominiamo nuove azioni promosse e così via.
00:22:42E quindi il pensiero che ci viene è che siamo di fronte, come qualcuno ha detto, a un piano senza
00:22:48piano. Noi non stiamo ragionando sull'implementazione di un piano, ma stiamo guardando a uno strumento
00:22:57che è nel suo divenire, nella sua creazione, sia dal punto di vista delle iniziative, che
00:23:03vengono aggiunte spesso senza che si abbia una chiara percezione della loro origine in qualche
00:23:09modo, ma compaiono nei documenti un po' già definite, nella fase già, non dico esecutiva,
00:23:17ma già avanzata da questo punto di vista. E soprattutto abbiamo l'idea di uno strumento
00:23:24che si sta definendo anche nei suoi meccanismi di governance. Non ripeto cose che hanno già
00:23:30detto i miei colleghi, ma è chiaro che da questo punto di vista, mentre è interessante,
00:23:35e importante che ci sia un sistema di cooperazione che prova a mettere insieme, un piano che prova
00:23:43a mettere insieme tutta una serie di attori istituzionali, privati e non solo, che non
00:23:48vengono esclusivamente dal mondo della cooperazione internazionale in senso stretto, degli specialisti
00:23:55della cooperazione internazionale in senso stretto, però è chiaro che c'è ancora molto
00:23:59da fare nel dare coerenza a questo sistema e probabilmente sarà interessante vedere
00:24:05quando questo piano Mattei avrà chiuso il suo ciclo, se questo porterà a dei ragionamenti
00:24:11organizzativi e istituzionali di tipo diverso in cui dare giustamente tutta la dignità che
00:24:18merita l'ambito delle istituzioni che sono specializzate in qualche modo, che hanno come
00:24:25mandato sviluppare le iniziative di cooperazione internazionale. Velocemente mi sembra importante
00:24:33nominare un punto, leggendo il rapporto semestrale in generale, tutti i documenti, le narrazioni
00:24:39di se stesso del piano Mattei, vediamo due cose. Intanto una logica di intervento e di
00:24:46negoziazione molto istituzionale, diciamo, e questo è assolutamente condivisibile, fa parte
00:24:54della logica e della ownership locale dei processi di sviluppo. Certo non dobbiamo nasconderci e
00:25:01sappiamo bene che poi, soprattutto in un contesto come quello africano, i livelli di fragilità
00:25:07istituzionale sono molto diversificati ed è questo livello di fragilità non si riflette
00:25:13mai in un ragionamento, sembra non riflettersi mai in un ragionamento su come si interviene
00:25:18in quel Paese, i meccanismi di negoziazione sono gli stessi con le istituzioni locali senza
00:25:25che ci sia mai una grande riflessione su, per esempio, qual è il livello di rappresentatività
00:25:31e di espressione dei bisogni della società più larga, diciamo, da parte di queste istituzioni,
00:25:38non perché si deve tornare in una logica del pensare a come gli altri Paesi devono vivere
00:25:44la loro storia, ma non possiamo neanche ignorare come queste dinamiche politiche, sociali si
00:25:52stanno sviluppando in alcuni Paesi. Una delle ragioni per cui noi pensiamo che sia particolarmente
00:25:58importante, io credo, coinvolgere il mondo della società civile è perché per sua natura
00:26:05e per sua storia il mondo della società civile cerca di ragionare in termini di cooperazione
00:26:11non fra istituzioni ma fra sistemi sociali in qualche modo, fra società in qualche modo
00:26:17e queste società in situazioni in cui il contesto è quello della fragilità spesso sono indispensabili
00:26:26perché sono quello che veramente garantisce un minimo di sostenibilità alle iniziative.
00:26:31Perché per il resto poi noi vediamo una grossa enfasi, anche a volte un po' retorica, sul tema,
00:26:37mettiamola così in senso stretto, innovazioni e infrastrutture in qualche modo, cioè l'idea
00:26:43che l'Africa abbia bisogno di grossi investimenti infrastrutturali e di iniziative innovative da
00:26:50questo punto di vista e questo è certamente vero. Dopodiché chi come le nostre organizzazioni
00:26:56lavora su questi temi da tanti anni, beh, ha sentito tante volte, ha ragionato tante volte
00:27:04del ruolo delle infrastrutture, quanto sono importanti le infrastrutture, quanto l'Africa
00:27:10abbia dei deficit importanti in termini di infrastrutture e quanto l'innovazione sia importante.
00:27:17Ma è proprio perché ci ricordiamo tutta questa serie di fasi in cui se ne è parlato, tutta questa serie
00:27:22di iniziative che stavano sotto questo cappello, che sappiamo che quello che c'è intorno, cioè i sistemi
00:27:28sociali, le comunità locali che rendono sostenibili le innovazioni e, mi permetto di dire, rendono
00:27:34sostenibili anche e soprattutto i grandi investimenti infrastrutturali. Questa, guardate, che è la stesso
00:27:41tipo di questione che si pone nei confronti del Global Gateway, che, come sapete, è un'iniziativa
00:27:48dell'Unione Europea, a cui il piano Mattei si ispira spesso, si collega spesso meglio.
00:27:55Ed è la stessa questione. Noi spesso lamentiamo il fatto che quando si ragiona delle iniziative
00:28:00del Global Gateway, diciamo, cioè iniziative che puntano a grossi investimenti infrastrutturali,
00:28:07eccetera, eccetera, sembra che il ruolo della società civile sia, come dire, un po' appiccicato,
00:28:13si finanzia un programma di partecipazione locale e così via, per accompagnarlo a quello
00:28:20che è evidentemente quello che interessa di più a tutti, cioè il grosso investimento
00:28:24infrastrutturale. Ecco, noi crediamo francamente che questo sia un limite, ma non lo diciamo
00:28:29banalmente per ragioni di bottega, in qualche modo. Però non possiamo noi evidenziarlo, lo
00:28:35abbiamo visto troppe volte nei contesti in cui lavoriamo, di ragionare su queste famose grosse
00:28:42iniziative infrastrutturali che poi o non si completano o quando non si completano non
00:28:47vanno da nessuna parte, oppure magari quando vanno da qualche parte però vengono spazzate
00:28:51via dalla prima crisi politica o dal primo conflitto che investe la Regione, per esempio.
00:29:01Però mi permetto di andare veloce su questo. Un paio di aspetti che menzionavano, anticipavano
00:29:07i miei colleghi, nel piano Mattei c'è un grosso ruolo, diciamo, come sapete perfettamente,
00:29:16di cassa depositi e prestiti. Ed è certamente un aspetto importante e che rappresenta una
00:29:24tappa del processo che conoscete perfettamente di consolidamento di cassa depositi e prestiti
00:29:31come banca di sviluppo italiana, in qualche modo. E lo vediamo, per esempio, in tutta una
00:29:37serie di iniziative citate nel rapporto semestrale, per esempio, in cui si dà conto del fatto
00:29:42della partecipazione di cassa depositi e prestiti a una serie di iniziative lanciate dalla Banca
00:29:48Africana di Sviluppo o da altri fondi che fanno del credito concessionale lo strumento
00:29:54principe di intervento. Premesso che la partecipazione a questi fondi nel piano, nel rapporto semestrale,
00:30:03a volte sembra un po' un altro elemento in cui non è chiaro come queste iniziative di partecipazione
00:30:13a fondi altri si collocano in una visione complessiva del piano, ma soprattutto una questione
00:30:20che ci pare molto importante è che nel momento in cui cassa depositi e prestiti sviluppa questo
00:30:26suo ruolo deve sviluppare anche la sua capacità di rendere sempre più coerenti e dialoganti
00:30:33le iniziative a dono, cioè la cooperazione a dono tradizionale, con le iniziative di
00:30:38credito d'aiuto. In passato spesso non è stato così, nel senso che sembravano due strade
00:30:44che andavano un po' per loro conto. Ancora siamo ben lontani da una realtà in cui i due
00:30:50strumenti che hanno logiche diverse, ma anche potenziali sinergie importanti, riescono veramente
00:30:55a esercitarle queste sinergie. Finisco solamente su un punto specifico che anticipava il mio
00:31:05collega Raffaele Salinari, che è quello degli strumenti della cooperazione, che è un tema a cui
00:31:10noi siamo particolarmente sensibili, siamo molto coscienti del fatto che un piano ambizioso
00:31:17deve dotarsi, deve avere a disposizione degli strumenti di finanziamento, degli strumenti
00:31:23di gestione, degli strumenti di organizzazione e di allogazione delle risorse che siano contemporaneamente
00:31:30trasparenti, ma anche lineari, semplici, non eccessivamente burocratici. Stiamo, come dicevamo
00:31:38prima, lavorando molto soprattutto con AICS ed i GCS per cercare di migliorare gli strumenti
00:31:44attuali della cooperazione internazionale. Credo che questo sforzo possa essere utile
00:31:50anche in un raggiamento complessivo per un'iniziativa come il Piano Mattei.
00:31:55Grazie. Grazie mille. Si è già prenotata da remoto l'Onorevole Quartapelle, Vice Presidente
00:32:03della Commissione Esteri, poi a seguire l'Onorevole Boldrini. Prego.
00:32:12Molto brevemente. Mi è piaciuta la definizione che è stata data di piano senza piano, che è
00:32:20una sensazione che credo abbiamo spesso. Che cosa manca perché sia un piano effettivamente
00:32:31strategico? Al di là degli aspetti appunto di coordinamento con la legge 125, con gli
00:32:39altri strumenti di cui veniva detto nel corso dell'audizione. Manca un disegno strategico,
00:32:47mancano degli obiettivi chiari, manca una valutazione. Credo che questo possa aiutarci
00:32:53a dare un parere efficace. Grazie.
00:32:57Grazie Onorevole Boldrini.
00:33:03Sì, grazie Signor Presidente. Io ringrazio i nostri auditi. È stato molto interessante
00:33:09ascoltare tutti e tre che hanno sollevato questioni reali, concrete, che peraltro in gran parte
00:33:15condivido. Io nutro dei dubbi molto profondi sull'impianto generale del piano Mattei, perché
00:33:30a me sembra che molte iniziative risultano ancora, alcune c'erano già e c'è stato messo
00:33:41il marchio piano Mattei, ma già esistevano e già erano finanziate. E altre invece sono
00:33:47ancora in una fase di definizione e di avvio. Quindi quello che io non capisco è come si
00:33:53possa presentare un piano senza indicare come valutare i risultati tangibili per le comunità
00:34:01locali. Perché qui si parla di tutto, ma non si parla delle comunità locali. E quello
00:34:06è il vero banco di prova, diciamo, perché se non c'è la misurazione di impatto e non
00:34:14ci sono i criteri stabiliti su come facciamo a capire se ha funzionato il progetto del piano
00:34:19Mattei, quali sono i criteri per valutarlo, dove li vado a cercare io questi criteri, se
00:34:25nel progetto non sono scritti. Questo a me sembra assolutamente fondamentale. E poi,
00:34:31non so, forse mi so distratta io, ma io il sito, non l'ho visto il sito internet, non
00:34:36so, magari c'è e a me è sfuggito, ma dico come si fa a non avere delle schede sui
00:34:43progetti, ma anche i documenti di progetto. Io, sarà che ho lavorato 25 anni nelle agenzie
00:34:50delle Nazioni Unite, ma è una cosa, a mio avviso, totalmente amatoriale. Un progetto così
00:35:00identificato, con la pretesa di essere un progetto, senza che ci siano stabiliti i criteri
00:35:07fondamentali, gli obiettivi, i criteri per valutarlo, sarebbe bocciato in ogni sede all'interno
00:35:14delle agenzie delle Nazioni Unite, non potrebbe esistere, chi lo presenta viene licenziato.
00:35:22Quindi io rimango senza parola. Poi, Presidente, due paroline magiche, due diligence, due diligence.
00:35:30Ma ci sono qui le condizionalità di questi progetti rispetto alla tutela dell'ambiente,
00:35:38alla tutela dei diritti umani. Il focus, come voi avete detto, è sul privato, come
00:35:46diceva Silvia Stilli, sulle partecipate, ma le ONG sono un patrimonio per noi. Le associazioni
00:35:54della società civile, ha ragione il Dottor De Luga quando dice che ci conoscono da 50 anni,
00:35:59e ve lo dico per esperienza. Adesso questo mondo noi lo state voi, di maggioranza, cancellando,
00:36:08lo state penalizzando, punendo, e tutto passa per il privato. Ma allora, chi ci guadagna
00:36:16in questo piano, Mattei? Ve lo volete dire? No, perché a questo punto risulta evidente che
00:36:22ci guadagnano tutti, meno che le comunità locali. Quindi io chiedo agli auditi se la mia
00:36:32è una percezione sbagliata, se invece rappresenta anche un vostro timore questa mia affermazione
00:36:43magari netta, perché io questo intravedo come se fosse un piano che drena le risorse al
00:36:50fondo sull'ambiente e alla cooperazione italiana per metterlo in un progetto sotto la Presidenza
00:36:57del Consiglio che ha altri obiettivi che non hanno nulla a che vedere con il benessere
00:37:05delle comunità locali. E poi la Presidente del Consiglio ci dice pure l'approccio non
00:37:10è più quello di prima, che prima sì che era predatorio, ma non scherziamo, ma qui non
00:37:15ci abbiamo mica l'anello al naso. Quindi vorrei avere dai nostri auditi un riscontro delle
00:37:23mie preoccupazioni. Grazie Presidente. Grazie. Se qualcuno degli auditi vuole intervenire
00:37:29in sede di replica. Prego, prego.
00:37:38Ringrazio Marta Pelle e l'onorevole Boldrini.
00:37:43Chiedo scusa ma non sentiamo e non abbiamo sentito le sue ultime parole.
00:37:53Mi sentite?
00:37:54Sì, adesso sì.
00:37:57Che vuole ringrazio l'onorevole Quarta Pelle e l'onorevole Boldrini. L'onorevole Boldrini
00:38:02in qualche maniera ha anche anticipato un intervento. Il piano Mattei, come diceva anche il dottor
00:38:08De Luca, a noi sembra veramente dal punto di vista proprio Euclideo, un piano, cioè una
00:38:15specie di tavolo sul quale poi si poggiano tutta una serie di oggetti. Noi abbiamo molto
00:38:22insistito sul fatto che un piano ha degli obiettivi generali, degli obiettivi specifici
00:38:28e come ha detto anche l'onorevole Boldrini e noi lo abbiamo ripetuto diverse volte, non
00:38:33in questa sede e ci fa piacere la domanda, degli indicatori. Qui gli indicatori non ci
00:38:40sono né di efficienza né di efficacia, non c'è un piano economico complessivo. Capiamo
00:38:46perfettamente la complessità, ma dove vuole andare a parare il piano Mattei? Qual è appunto
00:38:52l'obiettivo generale, l'overall objective, quali sono appunto gli obiettivi specifici?
00:38:58Anche a livello di Nazioni Unite noi abbiamo gli obiettivi per lo sviluppo sostenibile, abbiamo
00:39:0417 obiettivi che non a caso sono stati dotati finalmente, dopo tanti anni di dibattito, di
00:39:10sotto obiettivi e di indicatori. Questo non è banale perché noi sappiamo che uno dei tanti
00:39:17fallimenti delle varie decenni, quindicenni di sviluppi, di idee di sviluppo perduto, sono
00:39:26state anche causate dalla mancanza appunto di qualcosa di misurabile, appunto di indicatori.
00:39:35Quindi questo per noi è un punto fondamentale, senza indicatori ovviamente si rischia che vada
00:39:47bene tutto dal punto di vista così declaratorio, ma che come efficienza e come efficacia, cioè
00:39:53come realmente cambiamento di stato, dello stato di cose presenti, non si possa infundicare.
00:40:01Un'altra questione, termino velocemente, ne accennava la dottoressa Quartapelle, ma anche
00:40:07l'onorevole Quartapelle e anche l'onorevole Bontini. È chiaro che qui abbiamo a che fare
00:40:16anche con una tendenza politica importante, che è quella di un pezzo significativo di
00:40:25politica estera direttamente in capo alla Presidenza del Consiglio. Ecco, su questo bisognerebbe
00:40:33fare una riflessione che evidentemente non vede questa come sede, né in questo momento
00:40:40la farò io, però sappiate, sappia la Commissione, che per noi questo è un argomento di discussione
00:40:48importante. Cioè se assistiamo a uno spostamento, de facto, di un'attribuzione dal Ministero degli
00:40:56Esteri, è vero che il Ministro degli Esteri è il Vice e spesso Presidente delle riunioni,
00:41:02ma di fatto il Piano Mattei è un capo alla Presidenza del Consiglio con tutte quelle strutture
00:41:09più o meno funzionanti che sappiamo, qui c'è un cambio, potrebbe esserci un cambio strutturale
00:41:17di un pezzo significativo della politica italiana verso un'idea diversa, diciamo così, per non
00:41:26dare ulteriori definizioni da quello che abbiamo conosciuto fino adesso. Grazie.
00:41:32Grazie, mi ha chiesto la parola la dottoressa Stilli, prego.
00:41:36Sì sì, ma molto brevemente perché il mio collega ha detto la maggior parte delle cose
00:41:41che mi era puntata e poi anche il collega De Luga sicuramente le riprenderà un punto
00:41:47come dire determinante il sito, è le regole di ingaggio, è come si presentano questi progetti,
00:41:57noi non l'abbiamo capito, veramente non è che, e noi facciamo parte della cabina di regia,
00:42:04c'è una struttura di missione, due numeri di telefono, tre mail, ci si presentano e avremo
00:42:12un progetto con queste caratteristiche, con queste modalità, oppure appunto viene da relazioni
00:42:19di altro genere. Ora, tutto questo sinceramente non può essere la modalità perché va regolamentata
00:42:29e resa trasparente la modalità appunto di funzionamento, per poi poter verificare effettivamente
00:42:37quanto questo stia nel sistema, nelle linee guida, nei documenti strategici che ci siamo dati.
00:42:44E rispondo all'onorevole Quartapelle, il documento strategico della cooperazione dovrebbe essere
00:42:50l'elemento dentro cui la strategia del piano Mattei si legge. Il piano Mattei ha una serie di capitoli,
00:42:57il quattro, per esempio, processo di internazionale, questa relazione annuale, scusate, di internazionalizzazione
00:43:04del piano Mattei, il corridoio Rovito. Ora, voglio dire, sappiamo qual è la finalità di quel progetto
00:43:11che come prima finalità è quella di approvisionamento di minerali che, come dire, sono per noi di grande
00:43:18utilizzo e di avere un canale sicuro prima che la Cina ci arrivi. Allora, ma di questo siamo tutti
00:43:25grandi, vaccinati e ben consapevoli, al di là di quelle che sono le nostre posizioni,
00:43:30che ovviamente non vedono centrale questo, altri due o tre interventi sull'agricoltura
00:43:37che poi sono interventi mirati a far sì che ci sia un'internazionalizzazione, una presenza
00:43:42del made in Italy sempre maggiore. Va bene, ma allora si crea sviluppo? Qual è l'elemento,
00:43:48qual è la strategia sul settore agricolo, sul settore sanitario? La scelta di questi
00:43:57progetti rientra dentro il buon programma di programmazione e indirizzo triennale che,
00:44:06vi devo dire, quest'anno ha fatto un grande salto di qualità e nel cui contesto, come dire,
00:44:12va misurato tutto questo, ovviamente. Non dico altro.
00:44:17Grazie. Se vuole aggiungere qualcosa, Dottor De Luca.
00:44:21Io ho veramente 30 secondi. Allora, come avete già detto, mi ha molto colpito questo aggettivo
00:44:30incrementale, sostanzialmente. Allora, forse dobbiamo spingere per rendere incrementale il
00:44:38Piano Mattei non solo nell'aggiungere un'iniziativa dopo l'altra, man mano che queste arrivano,
00:44:43ma anche a incrementare la coerenza della sua concezione e del suo inquadramento complessivo,
00:44:51a partire dalla correttissima esigenza di avere dei risultati attesi in qualche modo, perlomeno
00:44:58macro, e degli indicatori su cui puoi giudicare il Piano mano a mano che si realizza, avendo
00:45:03anche la possibilità di introdurre in modo trasparente delle iniziative che possono essere
00:45:10rilevanti e condivisibili. Grazie.
00:45:13Grazie a tutti i nostri ospiti per il contributo ai nostri lavori. Dichiaro conclusa questa audizione
00:45:19informale.
00:45:33Anni Carbone, docente di scienza politica presso l'Università degli Studi di Milano e responsabile
00:45:54del programma Africa degli Isti. Saluto e ringrazio il professore per la disponibilità a prendere
00:46:00parte ai nostri lavori collegati in videoconferenze e considerati i tempi stretti. Gli cedo subito
00:46:06la parola, pregando di contenere l'intervento dentro dieci minuti. Prego.
00:46:16Buongiorno, buongiorno a tutti. Grazie, Presidente. Mi sentite?
00:46:20Sentiamo bene.
00:46:22Bene. Allora, sulla relazione e per estensione sugli sviluppi del Piano Matteo, mi avvio adesso
00:46:28serenamente a ripetere alcuni dei punti che sono stati sottolineati. Dico serenamente
00:46:35perché penso che il risultato anche di queste audizioni possa essere proprio lo spingere
00:46:40per voi su punti su cui converge l'attenzione mia e di alcuni relatori. Lo faccio questo mio
00:46:51breve intervento suddividendolo in due parti. Da prima voglio osservare quello che secondo
00:46:55me c'è nel Piano Matteo e nella relazione in senso ampio e poi quello che non c'è in
00:47:02questo. Questo è naturalmente un aspetto a mio giudizio più importante e a questo proposito
00:47:08voglio soffermarmi su un aspetto, su un punto specifico, concreto che può diventare in qualche
00:47:14modo una proposta di richiesta da parte dei parlamentari.
00:47:22Allora, cominciamo da quello che c'è, quello che mi pare che caratterizzi l'evoluzione del
00:47:26Piano e secondo me dobbiamo ritornare al lancio nel gennaio del 2024. Io penso che rispetto
00:47:32a quel gennaio il Piano tutto sommato abbia fatto una serie di progressi. Ha preso forma,
00:47:38ha preso contenuto. All'epoca è un'espressione che usamo in tanti, era quella del contenitore
00:47:43vuoto e ha guadagnato obiettivamente, mi pare abbia guadagnato una maggiore credibilità
00:47:51e maggiori consensi sia all'interno del Paese che internazionalmente, con mille limiti che
00:47:58sono già stati giustamente anche sollevati e che potrei mettermi a sollevare anche io.
00:48:01Questo è un primo aspetto. Secondo aspetto generale, sono stati avviati un certo numero
00:48:07di progetti e sono stati coinvolti nuovi attori. Le aziende, le organizzazioni della
00:48:12società civile, naturalmente già citate, ma anche istituzionali. Anche qui già citate
00:48:16l'Agenzia Italiana per la Cooperazione e lo Sviluppo, Cassa Depositi e Prestiti, la
00:48:20Scuola Nazionale dell'Amministrazione e altri. Terzo aspetto, sempre di andamento generale,
00:48:26è stata ampliata la rete dei partner. L'internazionalizzazione è naturalmente tanto anche
00:48:33il corridoio di Lobito, non è solo quello. Ci sono i legami, evidentemente, a proposito
00:48:38anche del corridoio stesso con l'Unione Europea e Global Gateway, ma anche i legami con l'African
00:48:43Development Bank, con l'Africa Finance Corporation, con le Nazioni Unite, o quantomeno nella
00:48:49coorganizzazione del Summit sulla sicurezza alimentare ad Addis Abeba nei mesi scorsi. C'è
00:48:55stato un ampliamento della rete dei partner in Africa. Questo è un punto, credo, particolarmente
00:49:02importante. Come sappiamo, i paesi del piano Mattei sono stati allargati dal numero iniziale
00:49:09di 9 fino a 14 per il 2025, quindi più 5, oltre il 50%. Anche i paesi prioritari della cooperazione
00:49:16internazionale, della cooperazione italiana, sono aumentati, sono stati quasi raddoppiati
00:49:21dai 20 che erano circa nel decennio precedente a 38 per il 2024-2026. La tendenza precedente,
00:49:30per quanto riguarda i paesi prioritari della cooperazione italiana, il cui numero è stato
00:49:35ampliato proprio sulla scorta, sull'impulso del piano Mattei, gran parte dei nuovi paesi
00:49:40considerati paesi prioritari per la cooperazione sono paesi africani. Questa è una tendenza
00:49:46diversa rispetto a quella che aveva caratterizzato il decennio precedente e va contro le raccomandazioni
00:49:52che per anni sono state fatte dall'organismo più rilevante in questo contesto, cioè dal
00:49:59Development Assistance Committee dell'Organizzazione per la cooperazione e lo sviluppo economico.
00:50:06Contro le raccomandazioni e contro gli sforzi precedenti, appunto contenendo il numero di paesi
00:50:10partner, volti a ridurre la dispersione delle attività della cooperazione italiana. Allargare
00:50:17quindi il numero dei paesi con cui si collabora, sia paesi del piano Mattei, formalmente del
00:50:23piano Mattei, sia paesi partner della cooperazione italiana, penso potrebbe essere un errore su
00:50:31entrambi i fronti. Meglio non farlo ulteriormente. Adesso mi sposto però a quello che ho detto
00:50:36su cui voglio focalizzarmi, che è quello che non c'è nella relazione e nel piano. La relazione
00:50:45ha un focus molto forte, come ormai da tradizione, nelle diverse forme in cui i documenti sono
00:50:52stati elaborati sul piano Mattei, sui progetti che sono l'essenza del piano, in parte naturalmente
00:50:59anche gli strumenti finanziari in particolare per portarli avanti. Però molto di questo si
00:51:05riduce a una sorta di elencazione di progetti, progetti come disegni, disegni di cose da attuare,
00:51:11gli intenti molto spesso, con poche informazioni di massima, nessuna analisi, non emerge mai
00:51:21un nodo, un elemento problematico, sembra sempre che questi intenti abbiano una strada spianata
00:51:28per essere realizzati. Tra l'altro un'elencazione, una lista che è fondamentalmente incompleta
00:51:37rispetto alle informazioni sui vari progetti che i media annunciano riportando voci governative
00:51:44o comunque delle strutture che governano il piano Mattei, alle informazioni che otteniamo
00:51:52dai media riguardo progetti che sarebbero parte del piano Mattei. Quindi non si capisce,
00:51:57continua a sfuggire questo elenco di progetti. Il punto qui è più generale e si riallaccia,
00:52:04come dicevo, a cose che sono già state dette o accennate. Come vengono proposti i progetti?
00:52:10Dove lo si fa? Qual è la procedura? Quali sono i canali per fare domanda? Non solo per
00:52:16le organizzazioni della società civile, ma anche per le imprese. Sappiamo che le piccole
00:52:20e medie imprese soprattutto hanno difficoltà ad accapezzarsi su come procedere. Come vengono
00:52:25selezionati? Quali sono i criteri su cui vengono basate le scelte? Come vengono finanziati?
00:52:30Quindi quanto vengono finanziati? Con che strumenti vengono finanziati? E quando vengono finanziati
00:52:35i soggetti aziende che seguono un certo tipo di logica? Perché vengono finanziati? Perché
00:52:44il finanziamento fa una differenza per chi la fa? Bisogna evidentemente che sia chiaro
00:52:49questo. Sono operazioni che queste aziende avrebbero eventualmente fatto lo stesso, c'è
00:52:54un salto di scala utile ad altri anche che è una giustificazione per finanziare questo
00:53:00tipo di attività oppure no. Quindi come proposti, come selezionati, come finanziati, come realizzati
00:53:07in un progetto? Anche questo è stato già detto, dovrebbe delineare obiettivi, mezzi,
00:53:11un piano, una tempistica dei risultati e a cascata come vengono valutati. Questo deve essere
00:53:20fatto a più livelli, la loro realizzazione, quindi viene fatto quello che si dice verrà
00:53:25fatto. Come ho detto in precedenza, tanti di questi progetti sono essi stessi in una lista
00:53:31di intenti con una serie di numeri che andranno tutti verificati. Vengono realizzate queste
00:53:35cose, vengono ottenuti a seguito della realizzazione di determinate attività i risultati che si volevano
00:53:42ottenere e che devono essere delineati in partenza e qual è l'impatto rispetto agli obiettivi
00:53:48ambienti, che riguardano ad esempio l'energia, l'istruzione, i posti di lavoro che si vorrebbero
00:53:53creati e l'impatto rispetto al contesto locale, il contesto locale sociale, ambientale. È
00:54:02su questo tipo di cose che credo tra 5, 10, 20 anni vedremo quanto durerà in effetti
00:54:08il piano Mattei, che inizialmente è stato chiarato, messo in campo come piano quadriennale,
00:54:13è su questo che faremo poi un bilancio nel piano Mattei come successo o fallimento e
00:54:19credo che sia questo che come parlamentari dovete esigere nella prossima relazione. Il punto
00:54:27è traducibile in una proposta concreta molto semplice che è già stata fatta da un intervento
00:54:37precedente o due interventi precedenti che io riprendo e spero di dare un piccolo contributo
00:54:42all'incisività di questa richiesta, di metterla sempre più a centro. Se il piano Mattei vuole
00:54:48essere una piattaforma, è un termine che è stato speso tante volte nei discorsi, nelle
00:54:52presentazioni da parte del governo, allora l'ICD è una piattaforma. L'ICD ha un piano,
00:54:58prima si diceva un piano euclideo, un piano su cui appoggiare tutto, appoggiare tutto in
00:55:03bella vista, un luogo unico in cui confluisca tutto quanto, un luogo unico di raccordo, evidentemente
00:55:09un portale web completo in cui ci siano i progetti con completa informazione di quello
00:55:16che li riguarda, completa trasparenza a partire dalla fase della domanda, al finanziamento,
00:55:21al monitoraggio, alla realizzazione. E questo punto credo che sia ormai un cuore, è vero
00:55:29che prima è stato detto, è imbarazzante che non ci sia già, è imbarazzante che non ci sia
00:55:34e va messo in piedi e bisogna pretendere che venga fatto. Esiste però un problema connesso
00:55:40credo a questo, cioè anche mettendo insieme un portale, mettendo in piedi un portale di
00:55:45questo tipo che è indispensabile, auspicabile, sarà comunque un monitoraggio, una valutazione
00:55:52in qualche modo autoreferenziale, diciamo a critica, almeno in una certa misura, perché
00:55:57è interna a chi gestisce il piano. Accanto a questo idealmente ci sarebbe bisogno di un
00:56:05portale che faccia da contraltare, una lente autonoma, un'iniziativa idealmente collettiva
00:56:13di soggetti non governativi, penso ai media, alle organizzazioni della società civile, a
00:56:19think tanks, alle università, che segua nel tempo in modo sistematico, ugualmente sistematico
00:56:25alla piattaforma che dovrà mettere in piedi il governo e in maniera ravvicinata e costante
00:56:31lo sviluppo del piano nel suo complesso di tutti i singoli progetti. È un'operazione
00:56:37più difficile questa, è l'ostacolo principale che sia, credo che sia la scarsità di risorse
00:56:42da dedicarci per finanziarlo, per organizzarlo, le risorse necessarie ad analizzare, star dietro
00:56:49a tutti i progetti. Ci sono tante iniziative piccole che cercano di star dietro alle diverse
00:56:56iniziative del piano, ma continua a sfuggire proprio per l'assenza da un lato di una piattaforma
00:57:02governativa e dall'altro di uno sforzo più coerente e complessivo, credo, di controllo,
00:57:10di monitoraggio, di partecipazione dall'esterno ai diversi progetti del piano. E io credo che
00:57:16l'assenza di questo tipo di componenti, da un lato governativo e da un lato autonomo,
00:57:22aumenti molto i rischi a cui va incontro la realizzazione del piano Mattei.
00:57:26Grazie, ci sono interventi? Non ne vedo.
00:57:35Allora, la ringrazio…
00:57:37Io vorrei chiedere una cosa, scusami Paolo.
00:57:39Prego, prego.
00:57:40Vorrei, mi spiace di non mettere il video, ma sono in treno, vorrei chiedere a Professor
00:57:47Carbone, come mai secondo lui l'allargamento del numero dei paesi è negativo? Nel senso
00:57:57che noi abbiamo sempre motivato questo allargamento del numero, date le risorse sia umane che economiche
00:58:07come negativo, ma diciamo a tendere, essendo questo un piano per l'Africa, dovrebbe essere
00:58:14un esito naturale. Vorrei capire cosa motiva la sua affermazione per essere anche più efficace.
00:58:24Poi condivido molto sui suggerimenti di policy che lui e gli altri auditi ci hanno dato e credo
00:58:30possano essere integrate nel parere che faremo. Grazie.
00:58:35Prego, Professor Carbone per la replica.
00:58:39Sì, l'Onorevole Quartapelle ha ragione che il piano venne presentato come un piano per l'Africa,
00:58:44un piano per lo sviluppo dell'Africa. Lo sviluppo dell'Africa non lo facciamo noi con i nostri
00:58:48progetti. È una parte molto ingenua del piano, ce ne sono anche alcuni aspetti specifici,
00:58:55anche l'idea di fermare le immigrazioni attraverso lo sviluppo che il piano può fare.
00:59:00stimolare. Naturalmente sono problematiche fuori scala e penso che si rischi che si venga
00:59:09fuori scala anche il numero di paesi in cui ci impegniamo. Quindi un conto è la proclamazione,
00:59:15la retorica, l'inquadramento del piano come piano per l'Africa. Un conto è disperdere
00:59:20le risorse. In ogni caso le nostre capacità di muoverci, di operare sono contenute e credo
00:59:28possano essere più produttive se ci focalizziamo sul numero limitato. Non so quale sia questo
00:59:34numero, ma la tendenza va senz'altro discussa, perché aumentare di oltre il 50% in un anno
00:59:44i numeri dei paesi del piano Mattei e sostanzialmente raddoppiare quelli dei paesi partner della cooperazione
00:59:51è veramente un pazzo molto grosso.
01:00:21Chiudiamo il ciclo odierno con l'audizione del professor Pasquale De Muro, docente di
01:00:26Sustainable Human Development presso l'Università degli Studi di Roma 3. Saluto e ringrazio per
01:00:32la disponibilità. Ringrazio ancora il professor Carbone per il contributo e dichiaro conclusa
01:00:38l'audizione. Abbiamo un problema. Abbiamo un problema di ritorno.
01:00:45Dicevo saluto e ringrazio per la disponibilità a prendere parte ai nostri lavori collegati
01:00:49in videoconferenza, il professor De Muro e gli cedo subito la parola perché andrò di contenere
01:00:56l'intervento. Vediamo il ciclo odierno con l'audizione del
01:00:59professor Pasquale De Muro. Non so cosa sia successo. Chiedo scusa.
01:01:04molto volentieri perché mi fa piacere poter contribuire a questo dibattito importante.
01:01:27Cerco di essere breve come lei mi ha indicato. Nell'audizione dell'anno scorso avevo, che ho
01:01:33avuto l'opportunità anche di fare, avevo indicato alcuni punti deboli e perplessità
01:01:39sull'impianto complessivo del Piano Matteo, sulla sua impostazione in generale, soprattutto
01:01:44dal punto di vista economico, essendo io un economista, e non ero entrato in alcuni dettagli
01:01:49tecnici. Oggi invece vorrei riprendere alcuni punti deboli, contraddizioni, alcune perplessità
01:01:54che poi a larga parte sono stati già anticipati dagli interventi precedenti, ma mi corre l'obbligo
01:02:01di riprendere alcuni di questi punti. Però quest'anno vorrei entrare soprattutto in alcune
01:02:07questioni più tecniche che riguardano non solo il Piano, ma la relazione annuale. Quindi
01:02:12vorrei fare più un intervento sulla relazione che sul Piano, anche in confronto alla relazione
01:02:17precedente, quella del 2024. Come vedremo più avanti, la relazione di quest'anno addirittura
01:02:25è un po' più povera di informazioni e ancora più inadeguata di quella che già era il 2024.
01:02:31E questo è un elemento che mi ha un po' sorpreso. Il Piano Matteo, come tutti voi sapete già,
01:02:39ha numerosi limiti che toccano diverse dimensioni, l'aspetto finanziario, di governance ambientale,
01:02:44sociale e geopolitico. Tra i principali problemi emergono la questione dei finanziamenti che sarà
01:02:50già affrontata. Sebbene per l'Italia 5,5 miliardi potrebbero sembrare tanti, in realtà
01:02:55rispetto a quelle che sono le sfide africane, come è stato già detto, non sono tanti, nonostante
01:03:01gli sforzi di aumentare questa cifra. Ma soprattutto è atto ai finanziamenti spesso riproposti da
01:03:06iniziative preesistenti. Poi c'è ancora il problema della governance, la struttura di governance
01:03:11molto accentrata e proprio trasparente e che ha mostrato tutti i suoi limiti. Si ricontra
01:03:18infine una focalizzazione problematica sul controllo delle migrazioni, una politica energetica
01:03:22ambigua che continua di fatto a privilegiare i combustibili fossili nonostante gli annunci
01:03:27sulle rinnovabili. Però di questi ultimi due punti oggi non posso occuparmi. Quindi vado
01:03:31invece oggi a concentrarmi soprattutto su tre questioni. La governance inadeguata, per essere
01:03:37anche costruttivi, la mancanza di trasparenza e l'usufficienza a contability. La struttura di
01:03:42governance in Piano Matteo è stata criticata da diversi esperti, principalmente per la sua
01:03:48eccessiva centralizzazione presso Palazzo Chigi. Questa centralizzazione ha sollevato
01:03:53preoccupazioni anche rispetto all'insufficienza di personale e di competenze specifiche necessarie
01:03:59per gestire un'iniziativa internazionalità alla portata. L'insufficienza delle risorse,
01:04:05soprattutto delle risorse umane, emerge anche dalla qualità inadeguata delle relazioni
01:04:09finali presentate rispetto alla sfida del Piano. Questa volontà di controllo da parte
01:04:14di Palazzo Chigi è di fatto poi una distorsione dell'impianto di governance del sistema italiano
01:04:19di cooperazione, stabilito da leggi precedenti come la legge 125. Di fatto anche la struttura
01:04:26di governance, diciamo, si è impoverita. Lo stesso Comitato Tecnico del Piano, in larga
01:04:31parte controllato dalla Presidenza del Consiglio, considerando i larghi poteri di cui dispone,
01:04:36che sono anche richiamate in relazione, e lascia perplessi sia per la sua composizione
01:04:41sia per la pertinenza delle competenze dei suoi membri. Un ulteriore problema risiede
01:04:46nella mancanza di chiarezza sui criteri di selezione dei progetti e sui mickelismi di
01:04:49adattazione. Questa è una cosa che sarà già richiamata, ma la vorrei ribadire. Molti
01:04:54evidenziano una mancanza di chiarezza operativa su come gli ambiziosi obiettivi del Piano saranno
01:04:59effettivamente raggiunti. Non ci sono, per esempio, cronogrammi e cose del genere. Si dice
01:05:04che l'investimento dura quattro anni, ma le fasi per controllare anche lo stato di avanzamento
01:05:09non sono specificate. I criteri poi di selezione dei progetti rimangono molto nebulosi, a differenza
01:05:15di quanto fa la cooperazione italiana, che invece ha criteri precisi, e sebbene le iniziative
01:05:19iniziali sembrano favorire aziende e progetti che nella relazione vengono chiamati ben consolidati,
01:05:26non esiste una strategia chiara e dettagliata con, come diceva anche il mio collega Carbone,
01:05:31con indicatori, obiettivi, specifici e tempistiche precisi per i progetti. Questo rende il tutto
01:05:37molto fragile. La cooperazione alla sviluppa italiana, vorrei ricordarlo, è basata a diverso
01:05:43tempo da un approccio rigoroso. Il Results Based Management, che può essere più o meno
01:05:48adeguato, però è largamente usato a livello internazionale e questo approccio consente di
01:05:55aumentare il livello di monitoraggio e di accountability e di misurabilità soprattutto
01:06:00e trasparenza delle iniziative, soprattutto quelle appunto promosse dai soggetti della
01:06:06cooperazione. Nel piano Mattei e nelle relazioni finora presentate non c'è ombra di questo
01:06:10approccio, che invece è una prassi ormai nella cooperazione italiana, quindi anche questo
01:06:14è un elemento che lascia perplessi. Inoltre l'architettura istituzionale e finanziaria del
01:06:20piano rimane ambigua. Questa ambiguità operativa impedisce appunto i progressi misurabili. Il
01:06:27piano è presentato come una grande iniziative strategica, tuttavia non c'è una strategia
01:06:32articolata con indicatori chiari, obiettivi specifici e tempistiche precise per i progetti
01:06:38come ho già detto. Questa vaghezza operativa rischia di chiare dei rischi significativi per
01:06:43il piano, cioè mette in discussione anche la possibilità che il piano possa essere effettivamente
01:06:48realizzato così come nelle intenzioni. Non ci sono tabelle di marcia chiare, i progetti
01:06:54potrebbero soffrire di inefficienza e impatti limitati, dunque il problema è che anche ci
01:06:58potrebbero essere anche grandi sprechi di risorse pubbliche. Inoltre tutto questo porta
01:07:04a un difficile monitoraggio, tant'è vero appunto che le relazioni di quest'anno non permette
01:07:09di capire effettivamente lo stato d'avanzamento e anche la valutazione dei risultati diventa difficile.
01:07:15Questo permette molto l'accountability. La trasparenza e l'accountability in particolare
01:07:19per quanto riguarda i fondi pubblici, abbiamo un dovere di essere pienamente accountable
01:07:24per i fondi pubblici e il coinvolgimento del settore privato sono piuttosto carenti.
01:07:29Sarebbe indispensabile una maggiore trasparenza nella gestione delle risorse finanziarie e l'adozione
01:07:34di una due diligence aziendale relativa soprattutto ai diritti umani e alle questioni ambientali.
01:07:40E questo in linea con i principi già esistenti delle Nazioni Unite che noi abbiamo adottato
01:07:45come il paese, pensate appunto al UN Global Compact oppure alle direttive dell'Unione
01:07:50Europea, ma anche in linea con quelli che sono i bandi della cooperazione italiana che
01:07:55richiede alle aziende la due diligence, mentre invece il piano Mattei no. Si rivela che il
01:08:00piano si affidita in modo significativo a grandi aziende italiane, ma a questo va spesso
01:08:08a scapito di soluzioni più inclusivi e guidate a livello locale, proprio perché appunto
01:08:13c'è una carenza nell'interlocuzione con i nostri partner africani.
01:08:18Inoltre l'addizionalità dei prestiti agevolati e dei fondi privati rimane poco chiara, in
01:08:24molte schede presentate non si capisce qual è il contributo dei privati e qual è il
01:08:28contributo pubblico e queste cifre dovrebbero essere invece presentate in maniera molto esplicita.
01:08:33Questo concetto di accountability è cruciale perché soltanto con la accountability abbiamo
01:08:38la trasparenza, la tracciabilità e controllabilità e anche possiamo quindi monitorare e valutare
01:08:43tutte le azioni che in realtà non sono invece presenti attualmente nel piano. Dunque, nonostante
01:08:50le sue ambizioni, il piano Mattei mostra una mancanza di strategia articolata e manca anche
01:08:55di un programma rigoroso. È evidente la necessità di riscrivere il piano seguendo per esempio,
01:09:01abbiamo già degli esempi, per esempio il metodo utilizzato per il PNRR che prevede in maniera
01:09:06molto rigorosa, secondo le indicazioni anche dell'Unione Europea, indicatori, obiettivi e
01:09:11finalità precise, progetto per progetto, settore per settore, paese per paese. Ci dobbiamo
01:09:16adeguare a questo tipo di standard, è necessario anche per la credibilità del nostro paese.
01:09:21Questa vaghezza metodologica ostacola di fatto poi i progressi misurabili. Quindi il piano
01:09:27è presentato come una grande iniziativa strategica, tuttavia in realtà dal punto di vista dell'articolazione
01:09:33la strategia non c'è, non si vede e questa vaghezza rende non soltanto difficile misurare
01:09:40i progressi ma anche, secondo me, presentare i nostri progetti sul piano internazionale.
01:09:44Senza parametri di riferimento concreti il piano rischia di diventare una raccolta, scusatemi
01:09:49il termine confusa, di progetti disparati piuttosto che una vera e propria strategia.
01:09:55Naturalmente c'è anche la questione dell'impatto. Non si parla di impatto dei progetti e del piano
01:10:00il suo complesso, non si capisce chi e come lo misurerà, se mai saranno misurati questi
01:10:05impatti di questi progetti, ma se continuiamo così sicuramente non sarà possibile farlo.
01:10:10La mia raccomandazione è dunque quella di migliorare i meccanismi di governance, di trasparenza
01:10:15e di responsabilità accountability. Abbiamo bisogno, ripeto, di criteri chiari per la selezione
01:10:20dei progetti. Adesso non si capisce perché alcuni progetti sono selezionati e come.
01:10:25tabelle di marcia, cronogrammi dettagliati, solidi quadri di monitoraggio e votazione che
01:10:31attualmente sono inesistenti. E sono invece tutte cose previste dalla legislazione italiana
01:10:36sulla materia. È fondamentale quindi garantire la trasparenza nella gestione finanziaria
01:10:40e un'applicazione di standard etici rigorosi che noi pretendiamo quando facciamo i bandi
01:10:45della cooperazione. Quindi, soprattutto per quanto riguarda il settore privato, questo è un problema
01:10:49molto, molto grande. Inoltre, è necessario rafforzare il coordinamento con le altre iniziative.
01:10:58Devo dire che in realtà si sta facendo questo sforzo di altre iniziative dell'Unione Europea
01:11:02che vanno nella stessa direzione. Dopo questa generale, mi prendo ancora un paio di minuti
01:11:07e poi ho finito, Presidente, se posso. Dopo questa riflessione di carattere generale, però
01:11:11è indispensabile farla. Vorrei invece adesso andare su alcuni punti molto specifici della relazione.
01:11:16Perché leggendo la relazione, insomma, ho trovato diversi punti soddisfacenti. Per esempio,
01:11:22la relazione del 24 conteneva in allegato una serie di schede progettuali, piuttosto incomplete
01:11:27e di sommogeneo adeguato, ma comunque davano qualche sintetica indicazione sui progetti.
01:11:32In questa relazione del 25 le schede sono sparite. Invece mi aspettavo che fossero aggiornate
01:11:38per capire anche a che punto siamo. Invece le schede sono sparite e non ci sono da nessuna parte.
01:11:43La relazione di quest'anno non contiene alcuna informazione in formato analitico e sinottico,
01:11:48come c'era l'anno scorso. Quindi la relazione di quest'anno non è all'altezza del minuto
01:11:52di quell'anno scorso. Non c'è nemmeno una tabella. Tutti i pochi dati presenti, pochissimi dati,
01:11:58c'è una carenza di informazioni molto grave per quanto riguarda gli investimenti e i criteri,
01:12:03sono sparpagliati in forma narrativa, in modo tale che è davvero difficile farsi un'idea precisa
01:12:08dello stato di avanzamento, dell'ammontare degli investimenti già fatti o ancora da fare,
01:12:13chi li ha fatti per progetto, per settore, per paese. Tanti aspetti essenziali sono assolutamente
01:12:18mancanti nella relazione. Non è indicato a nessuna parte come siano stati valutati
01:12:23selezionati i progetti, questo è stato già detto e lo ripeto, come sono stati scelti
01:12:27le imprese e come sono stati scelti anche gli altri soggetti attuatori. Questo non vale
01:12:32soltanto per tutti i soggetti attuatori. Per esempio, a pagina 7 è scritto, ad oggi
01:12:37sono stati firmati accordi con primari gruppi imprenditoriali, quale Fincantieri, Bonefi
01:12:41e Ferrarese, Saipem, che hanno consentito di individuare mille imprese target. Chi e come
01:12:48ha selezionato questi primari gruppi imprenditoriali? Con quali criteri? La Presidenza del Consiglio
01:12:53che rappresenta la maggior parte del Comitato Tecnico ha fatto questa scelta, ma su quali criteri?
01:12:59La Presidenza del Consiglio decide quali gruppi imprenditoriali fanno il piano Mattei e quali
01:13:03no, con quali criteri. La legislazione interna su questo tipo di investimenti non va in questa
01:13:09direzione. Inoltre ci sono, come ho già detto, nel piano e nelle relazioni in particolare
01:13:15alcune attività che non riguardano il piano Mattei. Per esempio si parla di quello che
01:13:19fa la Sace, ma la Sace è le cose che vengono descritte nella relazione e ha sempre fatte
01:13:23le continuo a fare con e senza il piano Mattei, cioè la concessione di garanzie alle imprese,
01:13:29quindi non si può dire che, in merito del piano Matteo, se la Sace presenta le garanzie
01:13:33alle imprese per fare internazionalizzazione. Questo quindi è un coinvolgimento di alcune
01:13:38attività all'interno del piano Matteo abbastanza in debito. Si infiamano nel piano, ho già
01:13:42detto delle cose, ce ne sono diverse. Io ho fatto quanto l'esempio della Sace, ma ci sono
01:13:46almeno 6-7 cose, attività inserite nella relazione che di fatto esisterebbero lo stesso
01:13:52anche senza il piano Matteo. Infine, a proposito della governanza, pagina 8 è scritto, a partire
01:13:59dal suo insediamento e fino alla trasmissione della presente relazione, il Comitato Tecnico
01:14:03Sirento sei volte ha ricevuto, valutato e approvato progetti per interventi, eccetera, eccetera,
01:14:08eccetera, per un ammontare complessivo di 265 milioni di Euro. Come si fa a rappresentare
01:14:13questi progetti? Quali criteri di selezione? Ci sono bandi pubblici? Ci sono concessioni?
01:14:18Non c'è nessuna informazione, è del tutto opaco il meccanismo attraverso il quale
01:14:23questo Comitato Tecnico sceglie le imprese, soprattutto come fanno le imprese per presentare
01:14:27questi progetti. Potrei continuare ancora con tanti esempi, per esempio anche quando
01:14:33si parla di settore agricolo, si dice che sono stati fatti appunto progetti in Algeria, eccetera,
01:14:40eccetera, per esempio quello di Bonifio e Ferraresi. Bonifio e Ferraresi lo ha fatto a prescindere
01:14:44dal piano Matteo e c'era già prima, infatti sul sito di Bonifio e Ferraresi non si parla
01:14:48di piano Matteo, però invece questo progetto viene presentato come parte del piano Matteo.
01:14:54Su alcuni progetti non c'è aggiornamento, non si capisce se sono partiti o non sono partiti.
01:14:59A pagina 13 dice che l'iniziativa ha registrato la costruzione di numerosi semi in rigui, è
01:15:03la prima semina, con il risultato di una messa a coltura di 7 mila ettari. Nell'anno
01:15:07scorso si parlava di 36 mila ettari, allora non si capisce quanti sono gli ettari di questo
01:15:14progetto, sono 7 mila o 36 mila. Di queste contraddizioni pieno, se uno confronta le due
01:15:19relazioni veramente ci sarebbe molto da parlare. Infine, veramente poi l'ultima cosa, grazie
01:15:26alla pazienza e mi fermo, ci sono alcuni numeri, ho detto da un lato che non ci sono numeri, ci
01:15:30sono invece alcuni numeri che vengono fuori proprio così caso dal cielo, non si capisce come
01:15:35vengono fuori questi numeri. Dice che c'è un'iniziativa in Algeria che porta la produzione
01:15:40di 40-45 mila tonnate a anni di cereali, non si capisce come vengono fuori questi numeri
01:15:45e poi dice, questa non è la parte più critica, l'altra critica è quando dice, con un impatto
01:15:50su circa 600 mila persone beneficiarie. Allora, questo impatto sulle 600 mila beneficiari, come
01:15:56è stato ostinato? Non abbiamo questa possibilità, che tipo di impatto è? Sono persone a cui distribueremo
01:16:02questi cereali, i legumi che stavano prodotti? Sono forse consumatori? Invece, se uno va
01:16:08a vedere la relazione del 2024, si parlava di 6 mila posti di lavoro. Questi 6 mila sono
01:16:12lievitati a 600 mila, ma non si capisce qual è il nesso fra il progetto e le 600 mila
01:16:17persone beneficiari. Quindi alcuni numeri mancano, alcuni numeri sono così, molto di fantasia.
01:16:22Mi dispiace non aver avuto il tempo per affrontare le questioni che riguardano la sostenibilità
01:16:26e le migrazioni, ma credo che il mio tempo sia terminato e vi ringrazio dell'attenzione.
01:16:32Grazie. Onorevole Boldrini, prego.
01:16:35Sì, grazie. Professor De Muro, lei ha detto in modo più circostanziato e anche più, diciamo,
01:16:44cortese, se possibile, quello che nel mio intervento avevo messo in luce. Qui siamo di fronte a un
01:16:53piano che ci presenta solo una relazione piena di buchi, piena di lacune, piena di incongruenze,
01:17:03dove tutto sembra basato sulla casualità, dove il criterio di selezione dei progetti si
01:17:12deve a criteri non, come voglio dire, non oggettivi. Non so di quale natura, peraltro.
01:17:23La cosa che a me spaventa, ad esempio, è che non c'è in alcun modo l'attenzione ai beneficiari,
01:17:30perché i beneficiari, come lei dice, non si capisce se sono consumatori che avranno nel
01:17:35mercato più beni da acquistare, tipo, appunto, più tonnellate di cereali come in Algeria,
01:17:41o se sono beneficiari. Ma le due cose sono molto diverse. Dunque, è tutto arrabbocciato,
01:17:49tutto, non so, fatto in maniera, non secondo i criteri e gli standard internazionali, come
01:17:56se si volesse improntare un progetto che ha delle priorità che non sono assolutamente
01:18:04quelle dell'impatto sulle comunità locali, ma altre priorità, non dette, non dette. Mi
01:18:14pare che qui ci guadagnano tutti, come dicevo, tranne chi ci dovrebbe guadagnare. Quindi c'è
01:18:19un esproprio che è stato fatto alla Farnesina, alla Cooperazione, allo Sviluppo, all'Agenzia,
01:18:24rispetto alle deleghe che quell'Agenzia ha, un gioco delle tre carte sui fondi, che sempre
01:18:35quelli sono, quindi non è stato aggiunto nulla e quindi anche quei fondi che sono abbastanza
01:18:41limitati, dei 5,5 miliardi, non sono nuovi stanziamenti, ma sono stanziamenti che c'erano
01:18:48già e dunque che sono stati rimessi in orbita sotto un altro cappello.
01:18:54Insomma, e si presenta al Parlamento una relazione che, come dico, non verrebbe neanche
01:19:01presentata a un comitato di quartiere. Quindi io sono preoccupata per questo utilizzo di
01:19:11denaro pubblico in maniera così amatoriale e dagli obiettivi non chiari. Anche di questa
01:19:19torsione che c'è dei fondi pubblici rispetto ai soggetti privati e alle partecipate, quando
01:19:26naturalmente la cooperazione allo sviluppo andava a beneficio degli organismi non governativi,
01:19:34sicuramente degli organismi della società civile e delle comunità locali, di quelle stesse
01:19:42realtà locali su cui è bene fare institution building. Invece qui, sullo sfondo, ci sono
01:19:50solo interessi e quindi andare a investire perché è conveniente per i soggetti che investono.
01:19:58Quindi io non so, la mia domanda è lei cosa si aspetta da questo piano Mattei? Grazie.
01:20:08Prego professore per la replica. È molto difficile rispondere alla domanda dell'onorevole
01:20:17Boldrini. Io mi aspetto due o tre cose. La prima è che in realtà non sapremo mai, se
01:20:25continuano così le cose, non sapremo mai il vero impatto dei progetti e del piano. Avremo
01:20:31diciamo un racconto, avremo degli aneddoti, come adesso nella relazione, abbiamo degli aneddoti.
01:20:35il tale ministro si è incontrato con il ministro della leggeria e hanno deciso che avremo
01:20:40degli aneddoti di tipo antigiornalistico, avremo dei racconti, non avremo un quadro
01:20:45preciso degli effetti, non sapremo quindi queste risorse se sono state state bene oppure
01:20:50no, non sappiamo se queste risorse avranno un impatto veramente sulle popolazioni locali
01:20:55oppure no, anche perché non sono stati messi in campo nessuno strumento per valutare questi
01:20:59impatti. Quindi io mi aspetto che alla fine avremo poche, scarse e confuse informazioni,
01:21:05non sappiamo veramente come questi soldi sono stati utilizzati. Sicuramente mi aspetto
01:21:10che qualcuno ne trarrà beneficio, sicuramente ci sono, per esempio, un'impresa molto grande
01:21:20che va a coltivare 7 mila elettori in Algeria, sicuramente lo fa perché ha calcolato che c'è
01:21:25un ritorno in termini economici molto importante. Non credo che ci sarà un ritorno analogo per
01:21:31quanto riguarda le comunità locali in Algeria, perché poi l'aumento di questa produzione
01:21:36di pasta, si parla di un progetto di aumento di produzione di pasta in Algeria. I beneficiari
01:21:41che sarebbero, questi algerini, la producono a loro. Questo è il beneficio che c'è in
01:21:47unità locale che mangia la pasta prodotta in Algeria. Sono benefici, appunto, naturalmente
01:21:53che sono un po' discutibili. Quindi questo vale per tanti progetti che ho visto e che non
01:21:58qui non posso entrare nel dettaglio.
01:22:01Grazie. A questo punto dichiaro conclusa l'audizione. Ringrazio ancora per il contributo
01:22:07del Professore e chiudiamo così i nostri lavori.