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00:00Pasaron de las 6 de la tarde y este equipo celebra porque tenemos la suerte, el privilegio de tener al artista exclusiva de la mañana de esta radio.
00:09Nos viene costando Marina del Poyeto un montón. ¿Cómo estás?
00:12¿Qué tal? ¿Cómo les va?
00:13Bien, qué bueno que estás. Decimos porque la solemos escuchar con Ernesto y con Reinaldo y teníamos muchas ganas de charlar.
00:19Acá estábamos.
00:19Muchas ganas de charlar y viene a presentar el libro que escribió junto con Daniel Kerner.
00:25El libro, veníamos discutiendo la etapa, a mí me parece muy divertida, se llama Back to the 90s.
00:31Sería volver a los 90, un viaje al pasado en busca de herramientas para romper el loop que condena a la Argentina.
00:38Y hay una, a ver, ¿qué me ayuda a describirla? Porque soy pésima de escribirlo, pero tenés a Milley y a Carlos Saúl I mirando como el tiempo.
00:47En realidad Milley es la etapa de la película.
00:50Es la etapa de la película de Back to the Future, pero con Milley y...
00:54Claro, Milley es Martí y el toque es Menem.
01:00Y Carlos Saúl Menem.
01:01Y recién decías, no es un libro en joda, decías. No.
01:05No, no, no, es un libro en serio.
01:06Es un libro muy en serio, pero el planteo un poco es, digamos, que si se perdió en medio de la discusión ideológica entre el liberalismo y el progresismo,
01:15cuestiones que tienen que ver con qué pasó en esa década.
01:17En realidad es una década que, ahora digo, el disparador del libro es volver a plantear la dolarización, una regla rígida como la salvación de la Argentina.
01:28Y arranca, digamos, arrancamos a pensarlo antes del paso del 2023, pero bueno, después fue todo muy rápido.
01:41Y el disparador del libro es el 14 de mayo del 2024, cuando Milley ingresa el busto de Menem por la puerta grande de la Casa Rosada
01:53y dice algo así como que, les guste o no, fue el mejor presidente de la historia.
01:58Y entonces lo usamos como disparador, preguntándonos, bueno, ¿de qué Menem habla?
02:02Si habla del Menem de la revolución productiva y el salariazo, el Menem de patillas, el Menem que, no digamos, que antes de estabilizar,
02:12digo, tuvo una segunda hiperinflación, tuvo el plambón, habla del Menem que estabilizó,
02:18el Menem que, digamos, había girado, si querés, hacia el consenso de Washington,
02:23o si el Menem que se tuvo que bajar del ballotage en el 2003, en el 2003, perdón, porque no podía ganarle a Néstor Kirchner.
02:31Y entonces lo que hicimos fue un intento, bueno, jugando con la alegoría del título,
02:36nos tomamos el DeLorean y caímos 25 años antes, el día de la elección, que lo elige a Menem, presidente.
02:46Marina, vos decís que Menem reivindicó con Javier Milei cuando llegó el busto al salón de La Rosada.
02:58¿Qué Menem reivindicó o qué Menem buscó emular?
03:01Un poco lo que, un poco yendo más atrás, la verdad que ya en la elección, antes de que Milei gane,
03:08las demandas de la sociedad habían cambiado.
03:11O sea, Milei gana en gran medida porque todo el sistema político se autodestruyó,
03:16y Milei gana con una propuesta fácil, simple, que era dolarización y un ajuste que iba a pagar la casta.
03:22Y la verdad es que los estratos, sobre todo jóvenes, bajos y altos, digamos, buscaban eso,
03:29o lo que buscaban era la demanda, si querés, de estabilidad.
03:33Entonces, lo que decimos es un poco la Argentina pendular, ¿no?
03:36Digamos, en la tapa del libro tiene una cinta de Moebius, ¿no?
03:39Digamos, donde la historia nunca finaliza, con algunas imágenes, que quedaron desordenadas las imágenes.
03:45Esta es la de Camaro con el uno a luna, ¿no?
03:46Sí, quedaron desordenadas.
03:47Tienen un orden que finalmente nos llegábamos con la tapa y quedaron un poco...
03:50Pero tratamos de jugar con la idea del tiempo que volvemos, ¿no?
03:55Digamos, esta idea del péndulo y...
03:58Y entonces, bueno, el libro es un raconto de los noventa, pero con una mirada desde el presente,
04:04y al igual que con Tiempo perdido, el libro anterior, la idea es iterar la política y la economía, ¿no?
04:11Recién mencionabas a Cavallo, que no está muy contento con el Menem que parece rescatar Javier Milei,
04:16al menos desde el lado del programa económico, viene siendo bastante crítico,
04:19de hecho hoy volvió a escribir, volvió a hacer hincapié en la falta de acumular reservas,
04:24en un montón de cuestiones vinculadas sobre todo al programa cambiario.
04:32¿Están mirando dos Menem distintos o Milei está construyendo un Menem que en realidad no existió?
04:37No, yo lo que creo es que las demandas de la sociedad volvieron a mutar.
04:40La demanda de la sociedad a finales del 89 era bajame la inflación, la hiperinflación,
04:45y la demanda de la sociedad a fin del 2001 era bajame el desempleo.
04:49Y después de muchos años donde reconstruimos la inflación en un mundo donde no hay inflación,
04:55o en una región donde la inflación, digo, es Venezuela y Argentina y el resto de los países no tienen inflación,
05:01la demanda volvió a hacer por estabilidad.
05:03Durante muchos tiempos los 90 de alguna forma fueron vilipendiados,
05:07o sea, había una... para el sistema político en general...
05:10Bueno, la década maldita, ¿no?
05:12Era la década maldita, no dice si acá no, pero además de nuevo,
05:16los 90 fue el único periodo de estabilidad que tuvo la Argentina,
05:20por eso nosotros partimos el análisis en tres partes,
05:24la previa, la convertibilidad, los años dorados de la convertibilidad y el derrape.
05:29O sea, la convertibilidad fue muy exitosa en estabilizar las reformas estructurales que se hicieron en Argentina,
05:35digamos que hoy estamos volviendo a discutir,
05:37fueron, si querés, muy ambiciosas, incluso más ambiciosas que en el resto de la región,
05:42y el programa que fue de desinflación mucho más rápido que el resto,
05:47terminó chocando contra la propia rigidez cambiaria en un mundo donde el grueso de los países
05:51fueron saliendo uno a uno, desde Asia, los países asiáticos, después Rusia y después Brasil,
05:57de los esquemas de tipo de cambio fijo, y nosotros agarrados,
06:00ya no teníamos un tipo de cambio fijo, teníamos una caja de conversión,
06:02bueno, digo, terminamos en el Corralito y el Default,
06:05entonces el libro traspasa los 90, los años, insisto, digo, la previa,
06:10todo lo que pasó para llegar a la convertibilidad, los años dorados,
06:13el derrape, termina en la crisis del 2001, el Corralito y el Default,
06:21ahora voy a tu pregunta, y nos vamos al presente,
06:24bueno, podemos tomar el DeLorean y volvemos al presente,
06:26y caemos en la elección en la provincia de Buenos Aires.
06:28Y ahí hacemos un paralelismo entre los dos,
06:31tenés un capítulo, digamos, de tratar de volver al presente,
06:36donde usamos la segunda parte de la película,
06:44tiene un subtítulo que dice
06:47Getting Back was only the beginning,
06:49digamos, lo que vino después,
06:52y tratar de comparar lo que fue la convertibilidad,
06:56dado que lo que fueron la estabilización de los 90,
06:58con la estabilización de mi ley,
07:00con los tres vértices con los que nosotros venimos trabajando,
07:03el programa macro, el programa micro,
07:05y la gobernabilidad,
07:06y un poco en el arranque jugamos con,
07:09bueno, digo, este,
07:11mirá y dije,
07:11mi programa de reformas,
07:1317 veces más grande que la convertibilidad,
07:15es el mejor ministro,
07:16y voy a decir, bueno,
07:16ya cuando llegamos acá,
07:17los rendimientos eran decrecientes,
07:20llegaste a una crisis,
07:21y de la crisis zafaste,
07:23porque apareció Besant,
07:24y bueno,
07:25y hay un último capítulo que dice
07:26escenas del próximo capítulo,
07:28en el medio,
07:29Cavallo estaba en el acto,
07:31del 14 de mayo,
07:33del busto de Menem,
07:34y Milay en ese momento dijo
07:36que era el mejor ministro de Economía,
07:37de la historia,
07:38o sea,
07:38cuando llegamos acá,
07:39ya no era el mejor,
07:40ya había pasado el ostracismo,
07:41o sea,
07:41fuimos girando,
07:43pero...
07:43Vamos muy rápido en el DeLorean.
07:45Bueno,
07:46la idea era jugar un poco con el tiempo,
07:48y tratar de,
07:50un poco el subtítulo,
07:51es ir al pasado para tratar de entender,
07:53digamos,
07:53qué nos puede servir,
07:55hoy hay una nota de sarcas
07:56en el Diario de la Nación,
07:58que nosotros lo citamos en el libro,
08:00pero un poco es lo mismo,
08:01o sea,
08:01la historia te permite evitar
08:03cometer los mismos errores,
08:04y la verdad que,
08:05frente a un debate tan entre tribunas,
08:09donde estás,
08:10o de un lado o del otro,
08:11bueno,
08:12digo,
08:12entender...
08:13Pero vas a correr el debate ideológico.
08:15Intentar correr el debate ideológico,
08:17intentar entender
08:18que en los 90,
08:19la verdad es que,
08:20como dice Alejandro Katz en la contratapa,
08:22digo,
08:22no fue una década maldita,
08:24o sea,
08:24no es que...
08:26Ni fue que se cayó,
08:27porque vino alguien que quería destruirlos,
08:30ni fue la década maldita que dice el kirchnerismo,
08:32digo,
08:33fue un periodo donde Argentina logró la estabilidad,
08:36en un mundo que iba hacia otro lado,
08:39en un mundo de...
08:39Por eso nosotros vamos por el mundo,
08:41o sea,
08:41pasamos por el ordenamiento del peronismo,
08:44tratamos de contarse...
08:45Fuimos...
08:46Y son todos capítulos cortos,
08:48y cada capítulo tiene un enlace con el siguiente,
08:51o sea,
08:51tratamos de armar algo que es...
08:54Yo digo,
08:55no digo que sea profundo,
08:56pero que intente,
08:57digamos,
08:57dar un análisis,
08:58desde la economía,
09:00desde la política,
09:01y que sea fácilmente...
09:03Accesible,
09:04accesible,
09:05y que no sea expulsivo.
09:06Hay algo que está como...
09:08Que está muy...
09:09En el discurso del mismo gobierno,
09:12pero que subyace,
09:13que es que...
09:13Bueno,
09:14la estabilidad también tiene sus costos,
09:15¿no?
09:16Ahora el costo puede ser...
09:18Cierta pérdida del ingreso,
09:21el desempleo en algunos sectores,
09:24en aquel momento fueron un montón de trabajadores
09:27que se quedaron sin laburo,
09:28y que tuvieron problemas para reinsertarse
09:30en el mercado de trabajo,
09:30y ahí la pregunta es si la sociedad
09:33está dispuesta a pagar ese costo
09:36después del primer envío,
09:38en el cual,
09:38viste,
09:38bueno,
09:39está bien,
09:39pasaron las elecciones a medio término,
09:41había un consenso,
09:42había que hacer un ajuste bastante cruento,
09:44se hizo el ajuste,
09:45se apoyó el ajuste políticamente,
09:47pero en algún momento te empiezan a pedir algo,
09:49y este modelo económico,
09:51¿pensás que da esas respuestas?
09:53Yo lo primero que diría es la convertibilidad,
09:55vos tuviste un salto en la productividad inédito,
09:57y la contracara de ese salto en la productividad
09:59fue el aumento del desempleo.
10:01Parte del aumento del desempleo
10:02originaba en las priorizaciones,
10:04parte del aumento del desempleo
10:05originaba en la apertura de la economía,
10:07tuviste unos años de la convertibilidad
10:09que coinciden con el plan de estabilización
10:12en Brasil,
10:13con el plan real,
10:14donde el real se había apreciado,
10:17y entonces la convertibilidad
10:18de alguna forma funcionaba,
10:19la economía crecía,
10:20y la destrucción de empleo
10:22que se había generado
10:23empezaba a ser reabsorbida
10:24por nuevos sectores,
10:25sobre todo sectores de servicios.
10:27Y hubo una segunda parte,
10:29fundamentalmente a partir del 98,
10:31donde la economía dejó de crecer
10:33y dejó de reabsorber empleo,
10:34y ahí empezaste a tener,
10:36si querés,
10:36problemas serios,
10:37igual las demandas de sostener
10:39la convertibilidad
10:40se mantuvo hasta el final.
10:42Sí, sí, bueno,
10:42de la ruda,
10:43conmigo un peso,
10:43un dólar,
10:44está claro.
10:44Ahora, lo que digo es,
10:46el intento de aumentar la productividad,
10:48te diría que es condición necesaria
10:50de cualquier programa,
10:50nosotros decimos es un triángulo,
10:52es un programa macro,
10:53es un programa micro,
10:54el programa micro requiere
10:55algún grado de apertura de la economía,
10:56no es lo mismo abrir la economía
10:58en los 90,
10:58donde el mundo se estaba abriendo,
11:00que abrir la economía hoy,
11:02donde el mundo se está cerrando,
11:03y como decís vos,
11:04requiere la gobernabilidad,
11:05o sea,
11:05requiere las tres cosas,
11:06no son dos vértices,
11:07son los tres vértices simultáneos.
11:09El problema que tenés en Argentina
11:11es que,
11:12no es que abriste,
11:14y entonces lo que tuviste
11:15fue un catch-up de productividad,
11:17y tuviste sectores que reabsorvieron,
11:18tuviste una crisis terminal,
11:20y volviste a cerrar la economía,
11:22y hoy estamos reabriendo la economía
11:23después de haberla cerrado,
11:24yo, por ejemplo,
11:25pongo la planta de Whirlpool,
11:27que se cerró la semana pasada,
11:28se abrió hace dos años,
11:29en un contexto donde
11:31la distorsión de precios relativos
11:33que habías armado,
11:34con una economía muy cerrada,
11:36con una brecha cambiaria muy alta,
11:38terminó generándote señales
11:39que eran muy perversas
11:40en el mundo al cual estás metido.
11:42Ahora,
11:42ahora vas al revés,
11:43entonces,
11:44tu pregunta es,
11:45¿hasta dónde la construcción
11:46del vértice de la convertibilidad
11:47te permite alargar el horizonte?
11:50¿En una democracia?
11:52Bueno,
11:52que es la pregunta del millón,
11:54o sea,
11:54por ahora,
11:54lo que hizo Milay
11:55fue en los primeros dos años,
11:57partiendo de un gobierno
11:58sin mayorías,
12:01bueno,
12:01con minorías,
12:02digamos,
12:02si querés,
12:02sin caudal político del Congreso,
12:05sin un programa macro,
12:06digamos,
12:06de arranque,
12:07digo,
12:08hicieron un programa micro,
12:10digamos,
12:10de alguna forma,
12:11como decimos,
12:12bueno,
12:12le contrató el programa macro
12:13juntos por el cambio,
12:14le contrató el programa micro
12:15juntos por el cambio,
12:16y empezó a armar la gobernabilidad,
12:19y llegó,
12:20sin Bessent,
12:21probablemente no hubiera llegado,
12:22y ahora tiene una segunda oportunidad
12:23para intentar...
12:25La pregunta Marina es si este momento,
12:27digamos,
12:27comparándolo con los 90,
12:28es ya el momento cabalo,
12:30o esto que vivimos hasta ahora,
12:31o es el momento Armán González,
12:33o en qué momento estamos...
12:35Y también pensar en la parte que vos decís
12:37de la gobernabilidad,
12:39si Milay le va a alcanzar
12:41para tener otro proyecto político,
12:43otro futuro,
12:44o si va a ser un presidente de transición
12:46y algunas de estas reformas
12:47se van a quedar,
12:48¿no?
12:49Bueno,
12:50vamos primero con la primera pregunta,
12:52Menem llega,
12:54o sea,
12:54cuando Menem gana las elecciones,
12:58es en mayo,
12:58son el 14 de mayo del 89,
13:00el cambio de gobierno era en diciembre,
13:03y estabas en mitad de una hiperinflación,
13:05o sea,
13:05la tasa de inflación del mes de mayo,
13:07si no me olvido,
13:08no me acuerdo mal,
13:08118 puede ser en el libro,
13:09sí,
13:09y 200 es el siguiente,
13:11o sea,
13:11estabas en mitad de una tasa de inflación
13:12tan alta que hacía inviable
13:14la continuidad política del gobierno Alfonsín,
13:16y a partir de ahí lo que hubo
13:17fue una negociación,
13:18esa negociación,
13:20bueno,
13:20digo,
13:20fue,
13:22finalmente terminaron llegando a un acuerdo,
13:23digo,
13:24más allá de los pedidos de un lado y del otro,
13:26y en el acuerdo lo que terminan haciendo es
13:29pasando,
13:31acordando pasar por el Congreso
13:32dos grandes normas,
13:34una es la ley de reforma del Estado,
13:36la otra es la ley de emergencia económica,
13:38que fueron la base
13:39de lo que fue la estabilización,
13:41todo el tema de la regulación,
13:43las priorizaciones y demás,
13:44o sea,
13:44Menem llegaba con una herramienta
13:47que Milay no tenía,
13:48y llegaba con un caudal político del Congreso
13:50que Milay no tenía.
13:51Dicho eso,
13:53cuando llega,
13:54no tenía un programa,
13:55no tenía,
13:56el libro juega respecto a quién era el Menem que ganaba
14:01y cómo fue girando,
14:02¿no?
14:03Digamos,
14:03cuando va al primer programa de Neustadt,
14:05y Rondola le pregunta,
14:06dice,
14:06bueno,
14:07vos podés elegir,
14:07vos podés ser Felipe González,
14:09o podés ser Alan García.
14:11ya estaba girando,
14:13ya el mundo estaba girando,
14:14y ya había una,
14:16ahora,
14:17así todo,
14:19digamos,
14:19habiendo puesto,
14:21digamos,
14:21a dos funcionarios del grupo económico Bungiborn,
14:26el primero dura una semana,
14:28digamos,
14:28el segundo es el que tiene el primer programa,
14:30que dura seis meses,
14:31la verdad que no hace pie la economía.
14:35Tenías una herencia de origen,
14:38yo digo,
14:38prima hermana,
14:39digo,
14:39la cuenta de regulación monetaria,
14:41una prima hermana de los pasivos remunerados del Banco Central,
14:45y tenías un problema de origen que acarrió el gobierno de Alfonsín
14:49durante todo el periodo,
14:50que era la deuda externa,
14:52deuda con bancos americanos,
14:53donde el país venía pagando los intereses,
14:56una parte con refinanciación del fondo,
14:59y una parte pagando al contado con dólares del sector externo,
15:02con lo cual,
15:03digamos,
15:03el programa monetario hacía agua por donde quieras,
15:06tenías agujeros en los balances de los bancos,
15:08que hoy no los tenías,
15:09y tenías una línea de clearing automática a los bancos públicos,
15:13donde tenías un quitoducto,
15:15o sea,
15:15era,
15:16entonces,
15:17lo que digo,
15:17tenías problemas muy grandes de origen,
15:20eso de alguna forma se empieza a sanear,
15:22con una ruptura de contratos de arranque,
15:25que es el plan Bónex,
15:26hoy,
15:27vos no tuviste un plan Bónex,
15:28vos lo que tuviste fue una limpieza del balance del Banco Central,
15:30yo digo,
15:31bueno,
15:31en realidad limpiaste el balance del Banco Central,
15:32pero ensuciaste el balance del Tesoro,
15:33y tu deuda sigue teniendo la constancia de vencimiento,
15:35o sea,
15:35todavía no resolviste tu problema de balance del Banco Central,
15:38y tu deuda en dólares,
15:40todavía no la resolviste,
15:42todavía estás pagando al contado,
15:44o sea,
15:44la pregunta es si podés empezar a refinanciar los vencimientos,
15:47si baja el riesgo país,
15:49lo que termina siendo el gobierno de Menem,
15:51que lo inicia Armán González,
15:52pero lo termina de hacer cabalo,
15:55es el plan Brady,
15:56y el plan Brady,
15:57más la consolidación de las deudas,
15:59más la limpieza de los pasivos remunerados,
16:02con el plan Bónex,
16:04bueno,
16:04es lo que te permite,
16:05en un mundo donde los mercados emergentes recién arrancaban,
16:08empezar a refinanciar los vencimientos de la deuda,
16:10y dejar atrás el financiamiento monetario del déficit,
16:13la convertibilidad,
16:14la ley de convertibilidad,
16:15arranca con un balance del Banco Central saneado,
16:19y con un ajuste fiscal,
16:20que en alguna forma había hecho el propio Armán González,
16:23sentándose sobre la caja,
16:25o sea,
16:25haciendo un ajuste muy violento,
16:27hay una pequeña anécdota en el libro,
16:29que la descubrimos,
16:30yo no me acuerdo.
16:30En el libro Back to the 90's,
16:33emulando el volver al futuro,
16:36de Marina del Poyeto,
16:38que es quien está hablando,
16:39sí.
16:39No,
16:40la anécdota es,
16:41la coordinación entre el Banco Central y el Tesoro,
16:44hoy tenés,
16:45si querés,
16:47a Caputo en un lado,
16:48a Boussilis del otro lado,
16:50y hay una coordinación,
16:52muchos economistas te dicen,
16:53debería haber independencia del Banco Central,
16:54pensar en la independencia del Banco Central,
16:56con los problemas que tenés de deuda,
16:58realmente te puede terminar generando un problema,
17:00o sea,
17:00la coordinación es necesaria.
17:02En ese momento,
17:03la coordinación era en extremo,
17:04o sea,
17:05hubo un periodo,
17:06donde el presidente del Banco Central,
17:09era el ministro de Economía,
17:11Armán González,
17:11durante tres meses,
17:12cumplió las dos funciones.
17:14Por eso que digo,
17:14empezaste a armar los cimientos,
17:16para lo que después fue la convertibilidad antes,
17:19y la convertibilidad llega en un momento,
17:21de debilidad política de Menem,
17:23en gran medida,
17:23porque había aparecido el Swiss Gate,
17:26termina renunciando,
17:28o terminan haciendo que renuncien,
17:30y en el medio,
17:31lo que hacen es,
17:32anuncian,
17:33digamos,
17:33que se van a cancelar las deudas flotantes,
17:35y que viene una emisión monetaria,
17:37y el dólar que estaba,
17:39acuérdate que había arrancado,
17:40en 14 australes,
17:43en febrero del 89.
17:47para la elección,
17:51esos 14 australes,
17:52valían 220,
17:54y la brecha,
17:55el dólar financiero,
17:56no había un dólar financiero,
17:58pero que valía 18 pesos,
17:59ya valía 650.
18:02Cuando termina,
18:04en el plan Bónex,
18:06el dólar valía,
18:07creo que 1200 australes,
18:09ya durante el 90,
18:12el dólar valía 6.000,
18:145.000,
18:146.000,
18:15y la convertibilidad es hace 10.000,
18:17entonces,
18:18lo que digo es,
18:18estabas en una dinámica inflacionaria,
18:20donde había bajado ya la inflación,
18:22para,
18:22digamos,
18:23para el final del año 90,
18:26pero Menem,
18:27venían las elecciones del 91,
18:28y Menem buscaba,
18:30bueno,
18:31ser reelecto,
18:32yo no sé si es como lo muestra la serie,
18:35pero parece,
18:36algo de verosimilitud tiene,
18:39bueno,
18:39y ahí aparece,
18:40la propuesta de Cavallo,
18:41que había estado siempre,
18:42y bueno,
18:43y aparece la lógica de la convertibilidad,
18:45y la convertibilidad,
18:46digamos,
18:46la lógica de una caja de conversión,
18:47el texto tiene Vox,
18:49uno es que es la cuenta de regulación monetaria,
18:51otro es que es una caja de conversión,
18:52o sea,
18:53Vox que se pueden saltear en la lectura,
18:54pero que intentan,
18:56acercarte,
18:56dar herramientas,
18:57con cuál era el mundo,
18:58o sea,
18:59y qué lecciones te parece que,
19:02que aprendió el equipo económico,
19:04de la experiencia de los 90,
19:05el equipo económico actual,
19:06digo,
19:06de la experiencia de los 90,
19:08y cuáles te parece que no,
19:09en estos casi dos años de recorrido,
19:11que tenemos del programa económico,
19:12de Totó Caputo y Javier Milley.
19:14Bueno,
19:15por un lado están intentando,
19:16tener un programa financiero,
19:18o sea,
19:18queda claro,
19:19yo digo,
19:20un programa macro,
19:20es un programa fiscal,
19:21tenés que cortar el financiamiento monetario,
19:23del déficit,
19:24y eso lo hicieron,
19:25con un shock inflacionario,
19:27un programa financiero,
19:28que por ahora,
19:29el programa financiero de dólares,
19:31durante todo,
19:3120 o 24 pagaste al contado,
19:33durante 20 o 25,
19:34conseguiste financiamiento de prestamistas de última instancia,
19:36el fondo,
19:37y después vino Besant,
19:37y la expectativa,
19:40y la expectativa es que baje el riesgo país,
19:41y que puedas acceder a refinanciar los vencimientos de la deuda,
19:44y un programa financiero de pesos,
19:46donde la constatación de vencimientos sigue siendo muy grande,
19:48y donde hasta ahora vos venías remonetizando,
19:51hasta abril,
19:53en un contexto donde los controles de capitales se sostuvieron,
19:56o sea,
19:56la tecnología de los controles de capitales,
19:58ya era bien distinta a las otras,
20:00alguien siempre me decía,
20:02en el 89,
20:04el contado con liquidación se hacía,
20:05yendo con la plancha de los bonex,
20:08en Buquebus,
20:09Uruguay,
20:09artesanal,
20:12no había,
20:13no había,
20:15claramente las condiciones cambian,
20:18el mundo cambia,
20:20pero creo que,
20:21desde el punto de vista de intentar ese programa financiero,
20:24están trabajando en eso,
20:26a mi juicio sacaron los controles de capitales,
20:28antes de tener recapitalizado el balance del Banco Central,
20:32insisto,
20:33los pufos de origen,
20:34creo que eran menores que los que tenías en el 89,
20:36la inercia inflacionaria era menor,
20:38pero siguen siendo un problema,
20:40o sea,
20:41creo que eso no está resuelto todavía,
20:42y la expectativa es que se empiece a resolver,
20:45y creo que hoy,
20:47por lo menos hasta ahora,
20:48digo,
20:49no han ido a un esquema de tipo de cambio fijo,
20:51han intentado usar el,
20:55no digamos,
20:55el crawl al principio,
20:58y después el esquema de bandas,
21:00podemos discutir la banda superior donde está,
21:02digamos,
21:03y la necesidad de acumular reservas,
21:05creo que si querés cuál es el flanco débil,
21:06es la nueva acumulación de reservas,
21:08que creo que es lo que el grueso de la profesión,
21:10de alguna forma,
21:10está criticando,
21:12pero no tenés una rigidez cambiaria,
21:13o sea,
21:13no ha sido una caja de conversión,
21:15hoy tenés un esquema donde,
21:17en todo caso,
21:17lo que estamos discutiendo es el ritmo de desinflación,
21:20que,
21:21a mi juicio,
21:22si querés ir muy rápido en un contexto,
21:24donde todavía no tenés acceso al crédito,
21:26te podés comprar un problema,
21:28de nuevo,
21:28más o menos,
21:30dependiendo,
21:30de nuevo,
21:32del mundo,
21:32de tus exportaciones,
21:33y el acceso al crédito que vos tengas.
21:35Ahora,
21:35Marina,
21:35hablabas del desempleo,
21:37¿no?
21:37Y como en su momento,
21:38en la primera etapa,
21:39lo reabsorbe el sector de servicios.
21:41¿Qué pasa hoy?
21:42Bueno,
21:43parece que hoy estás en un mundo distinto,
21:44¿no?
21:45O sea,
21:45el cambio tecnológico es abismal,
21:48o la velocidad del cambio tecnológico,
21:50diría en relación al que tenías en ese momento,
21:52donde también recién aparecía internet,
21:54pero digo,
21:54hoy es más veloz.
21:56El mundo es distinto,
21:57el mundo en ese momento,
21:58era un mundo que se estaba abriendo,
22:00era un mundo unipolar,
22:02había caído el muro de Berlín,
22:03y el consenso de Washington,
22:04era el listado de cosas que las economías emergentes
22:06tenían que hacer,
22:08para graduarse,
22:09y para desarrollarse.
22:11Hoy ese manual no está,
22:13hoy las agendas son múltiples,
22:16y no solo hay múltiples agendas,
22:18digo,
22:18la agenda industrial,
22:19la agenda verde,
22:20la agenda,
22:21digamos,
22:21geopolítica,
22:22las agendas son múltiples,
22:24digo,
22:24tenés un poder de ascenso que es chino,
22:26o sea,
22:26la lógica global es distinta,
22:29y vos te estás abriendo en ese mundo,
22:32a mi juicio,
22:34de nuevo,
22:34digo,
22:35priorizando la desinflación,
22:37por sobre el nivel del tipo de cambio,
22:39donde,
22:40de nuevo,
22:40el salto en la productividad va a generar daño en términos de empleo,
22:43digo,
22:43no es gratuito,
22:44digo,
22:44no lo fue ni cuando se unificó Alemania,
22:48ni en Chile,
22:49ni en ninguna de las economías.
22:50Pero reaparece como demanda,
22:51vos planteás las demandas.
22:52La demanda va a aparecer,
22:53por eso la pregunta,
22:54bueno,
22:54qué es lo que te pasa en términos de gobernabilidad,
22:56por ahora,
22:56el principal activo que tiene Milay es que la oposición está destruida,
23:00digamos,
23:00el centro no aparece,
23:01la polarización le salió bien,
23:04digo,
23:04jugó al fleje,
23:06y la pelota picó en la red,
23:08y no sabíamos para qué lado caía,
23:09hasta que apareció Besen y sopló un poquito,
23:12un poquito bastante,
23:13¿no?
23:13digo,
23:13pero,
23:14pero,
23:14pero lo que digo es,
23:16yo qué sé,
23:17digo,
23:17falta muchísimo,
23:19creo que hay cosas que son distintas respecto a los 90,
23:22pero,
23:23pero buena parte de la discusión te va a volver a aparecer,
23:27empresas para poder hacer,
23:28tenés muchas menos que las que tenías en los 90,
23:30o sea,
23:30bueno,
23:30el salto en la productividad va a ser distinto,
23:33y la verdad es que lo que necesitas es crecimiento,
23:36si querés,
23:36a diferencia de los 90,
23:37y tenés dos sectores,
23:40digamos,
23:40con mucha capacidad de generar dólares,
23:43en los 90 el agro cuando despega,
23:45o sea,
23:46Argentina tiene una frontera agrícola rígida,
23:48desde 1930 hasta 1995,
23:51y en los 90 con las hojas transgénicas,
23:54la producción agrícola se multiplica casi por tres,
23:57bueno,
23:58digo,
23:58hoy tenés chances,
23:59puntos fundamentales,
24:01¿qué es lo que te pasa en términos de empleo?
24:02Porque ninguno de estos sectores son grandes generadores de empleo,
24:06y sobre todo,
24:08no son generadores de empleo en los conurbanos,
24:10o sea,
24:10son generadores de empleo en las provincias del norte,
24:13o en Neuquén,
24:15o en las provincias del centro,
24:18por eso digo,
24:19hay un gran signo de preguntas sobre cómo se sostiene esto,
24:21y vos me decís,
24:22bueno,
24:22¿qué es lo que se podría hacer distinto?
24:24Yo priorizaría la recapitalización del Banco Central,
24:29por sobre la desinflación tan rápida,
24:31alguien me podría decir,
24:32bueno,
24:32¿cuántas dólares?
24:33Y yo creo que sí,
24:34yo creo que es comprar dólares y empezar a,
24:37creo que el mercado,
24:38mientras vos no acumulas reservas,
24:40el riesgo país baja,
24:42pero no termina de descomprimir,
24:43yo lo pregunto y me lo olvidé,
24:44pero bueno.
24:45No,
24:45yo te había consultado sobre,
24:46digamos,
24:47si lo veías más,
24:48un poco lo que te preguntó Romy,
24:49si lo contestas de alguna manera,
24:51si era un presidente de transición,
24:54hablábamos de Armán González,
24:55podía ser un Remes-Nikov,
24:57si querés,
24:58también más cerca en el tiempo,
25:00o si tiene un destino propio más allá de la transición y de las reformas.
25:06Y se va a ir construyendo,
25:08o sea,
25:08Menem,
25:09al principio fue muy reformista,
25:11sobre todo,
25:11digamos,
25:12durante los primeros meses de la convertibilidad,
25:14digo,
25:14las reformas fueron muchas,
25:16algunas son discutibles,
25:17digamos,
25:17de cómo se hicieron,
25:18pero no cabe duda de que se hicieron,
25:20y se hicieron,
25:20no solamente con estas dos leyes,
25:22sino todas pasaron por el Congreso,
25:24y todas pasaron por el Congreso,
25:25aprobadas por el peronismo.
25:26Ahora,
25:27son las mismas reformas,
25:28que,
25:30digamos,
25:30diez años después,
25:31después del colapso de la convertibilidad,
25:33todas se deshicieron,
25:34y todas aprobadas por el peronismo.
25:35O sea,
25:36todo,
25:37Menem,
25:39cuando busca la reelección,
25:41y sobre todo,
25:41cuando Cavallo queda fuera del gobierno,
25:45o sea,
25:45cuando la competencia entre quién era el padre de la criatura,
25:48digo,
25:48llega a niveles donde Menem decide,
25:50digamos,
25:51sacarlo a Cavallo,
25:53y continuar con el que hasta entonces era presidente del Banco Central,
25:56Roque Fernández,
25:57toda esa segunda mitad,
25:59primero porque eran las elecciones,
26:00después porque,
26:01digo,
26:01las reformas de alguna forma se expresaron,
26:03y sobre todo la principal reforma,
26:05que era la reforma laboral,
26:07nunca se animaron,
26:08de alguna forma,
26:10hasta el gobierno de la Rúa,
26:12donde la reforma laboral era condición necesaria para que el fondo te siguiera sosteniendo hasta el final.
26:19Sí,
26:19bien no salió,
26:19digamos.
26:20No,
26:20un detalle no menor es el fondo nunca estuvo de acuerdo con la convertibilidad,
26:24el fondo apoya la convertibilidad después,
26:27apoya,
26:28digamos,
26:28una vez que ya estaba hecha,
26:29ya estaba decidida,
26:30y sobre todo te apoya,
26:32digamos,
26:32cuando fue,
26:33cuando fue el efecto tequila,
26:34donde fue el primer test de la convertibilidad,
26:36y donde de ese test saliste aumentando la dolarización de los contratos.
26:41Ahora,
26:41Marina,
26:42vos nombraste en varias ocasiones a veces,
26:44¿no?
26:44vino,
26:45apareció,
26:45si no derrapábamos era el abismo,
26:47nos sopló y la pelota cayó del otro lado,
26:50sopló bastante.
26:50¿cuál era el nivel de dependencia con las relaciones carnales en ese momento y el nivel de dependencia hoy?
26:56En ese momento era alto,
27:00digo,
27:01bueno,
27:01el término relaciones carnales era el término de la época,
27:05pero insisto,
27:06era un mundo unipolar,
27:08era un mundo donde...
27:09Es difícil,
27:09o sea,
27:09que no podés compararlo...
27:11Y hoy el mundo no es más unipolar,
27:13hoy el mundo,
27:14digo,
27:14si querés,
27:15el otro día tocatleán decía,
27:16hay un poder ascendente en Asia,
27:18y Estados Unidos,
27:19o sea,
27:19Asia no es,
27:20o sea,
27:20no tiene todavía chances de marcar la agenda,
27:26Estados Unidos no marca la agenda,
27:27y Asia tampoco,
27:29y todavía no la está buscando,
27:30pero digo,
27:31hay dos,
27:33y vos con Estados Unidos,
27:34hoy sos competitivo,
27:37digo,
27:37no sos complementario.
27:40La verdad es que no lo sé,
27:41o sea,
27:41yo no soy especialista internacional,
27:43pero luce que el nivel de dependencia que traes es muy alto,
27:47ahora,
27:47el otro día con un analista,
27:50internacional,
27:51Esteban Actis,
27:52él nos decía,
27:54cuando yo le preguntaba,
27:55bueno,
27:55¿cuáles son los costos de esto?
27:56Y él me decía,
27:57y mirá,
27:58me dice,
27:58los cancilleres están todos despotricando,
28:01y si hablan los ministros de Economía están felices,
28:02vos mirás las exportaciones a China,
28:04las importaciones desde China suben 63%,
28:06mirás las importaciones desde Brasil suben 44%,
28:11digo,
28:11la verdad es que el esquema,
28:12digamos,
28:13de abrirte en un mundo que se está cerrando,
28:16digo,
28:16la verdad que de alguna forma estás entregando el mercado,
28:18estás entregando el mercado con un dólar,
28:22a ver,
28:22vos venías de un esquema donde la distorsión de precios relativos que generaste en las dos décadas pasadas,
28:31en una economía muy cerrada,
28:34y con una brecha cambiaria muy alta,
28:36con un balance del Banco Central quebrado,
28:39la verdad que generó una transferencia de ingresos violentísima,
28:42o sea,
28:42el modelo era un modelo,
28:43digamos,
28:44si querés,
28:44puramente financiero,
28:46fundamentalmente financiero,
28:48y era un modelo donde yo digo,
28:51había que apropiarse de las brechas,
28:52o sea,
28:52vos comprabas,
28:54tomabas todos los pesos baratos que te daba el mercado financiero,
28:57o sea,
28:57la tasa de interés era negativa,
28:58muy negativa,
28:59comprabas todos los dólares baratos que te entregaba el Banco Central,
29:02si te dejaban pagarlos,
29:03genial,
29:05y si podías vender en el mercado de precios descuidados,
29:07serás Gardel,
29:07o sea,
29:08la verdad que el modelo,
29:09digo,
29:09a nadie le importaba ni la productividad,
29:12ni qué iba a pasar con la demanda,
29:14ni los costos,
29:15bueno,
29:15ahora pasaste de jugar en Disneylandia,
29:18a jugar en la jungla,
29:20entonces hoy estás con un esquema,
29:22donde estás intentando cambiar los precios relativos,
29:24poner las tarifas donde hay que ponerlas para bajar los subsidios,
29:27abrir la economía para que los precios de los bienes bajen,
29:30y los márgenes unitarios bajen,
29:32pero empezás a traer problemas con la estructura de costos fijos,
29:35el ancla paradójicamente sigue siendo,
29:37el salario,
29:38y el ancla de verdad,
29:40paradójicamente hoy es el dólar,
29:42en un contexto donde las tasas de interés,
29:45se te habían ido por las nubes,
29:46cuando sacaste los controles de capitales,
29:48te quedaste sin dólares,
29:49y hoy estás intentando que bajen,
29:51pero la verdad que si bajan mucho,
29:52digo,
29:52todavía vos no construiste una moneda,
29:55y estás intentando,
29:57nada,
29:58empezar a armar la estructura,
30:01sobre cimientos,
30:02que si uno tiene que decir algo,
30:03me parece que,
30:04no sé si el punto de eso era menos sólido,
30:06porque los de la convertibilidad terminaron fallando,
30:09pero la expansión o la monetización que te permitió la regla rígida al principio,
30:14la expansión del crédito que te permitió la convertibilidad,
30:17en los primeros años fue enorme,
30:20y la verdad es que,
30:21para una sociedad,
30:22poder vivir con crédito,
30:23digo,
30:24es mejor que vivir sin crédito,
30:25por eso la convertibilidad,
30:26o sea,
30:26cuando vos mirás,
30:28si querés,
30:28una de las notas de la convertibilidad,
30:31es que vos tuviste una transición política,
30:33la primera en democracia,
30:35desde 1912,
30:37si querés,
30:37digamos,
30:37entre partidos de signos distintos,
30:39sin crisis,
30:41o sea,
30:42De la Rúa no hizo campaña,
30:44en contra de la convertibilidad,
30:46hizo campaña en contra de la corrupción,
30:47hizo campaña,
30:48pero no en contra,
30:49la demanda de la sociedad era de estabilidad,
30:52la demanda de la sociedad en los 2000,
30:54era bajame el desempleo,
30:55o sea,
30:56había uno,
30:56el desempleo había calado muy hondo en la sociedad,
30:59más lo que fue la ruptura de contratos,
31:01sobre todo el corralito,
31:01y hoy la demanda de la sociedad vuelve a ser por estabilidad,
31:07el punto es,
31:08bueno,
31:08cómo construir cimientos más sólidos,
31:11en el mundo en el cual estás parado hoy,
31:13creo que algunas cosas que se hicieron son razonables,
31:15algunas agendas que se plantean,
31:18que eran inviables de ser planteadas en Argentina,
31:21son razonables,
31:22algunas cosas,
31:23yo qué sé,
31:24son,
31:25digamos,
31:25si querés,
31:25una mezcla de dogma,
31:27con objetivos de corto plazo,
31:29de nuevo.
31:30Marina Dalfoyeto,
31:31Back to the 90s,
31:32el libro escrito con Daniel Kerner,
31:35uno nos queda a nosotros,
31:36¿hay uno para los oyentes?
31:38Bueno,
31:39tal vez.
31:39Sí,
31:39y uno para,
31:40no,
31:40uno para mí,
31:41si no,
31:41no los oyentes van a saber entender,
31:42digamos,
31:43yo me voy a quedar con uno,
31:44¿qué hacemos?
31:46¿para mí o para los oyentes?
31:48Bueno,
31:48tomate de hot.
31:49Ah,
31:49bien,
31:49listo.
31:50¡Ay!
31:50¿Cómo puestas acá?
31:51Yo sé,
31:52porque las editoriales es complicado,
31:53esto es de Planeta,
31:54sé que te dan re pocos ejemplares,
31:56gracias,
31:57tenemos uno para los oyentes,
31:58gracias Marina por haber estado acá,
32:00¿nos vamos?
32:00El ganador me los dice,
32:02gracias,
32:02gracias,
32:03gracias.
32:03Gracias.
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