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00:00Andrés Malamud, ya a esta altura todo el mundo conoce a Andrés Malamud, es politólogo, es profesor e investigador de la Universidad de Lisboa, vive en Portugal y tenemos la suerte de tenerlo, ¿hasta cuándo Andrés con nosotros?
00:12Hasta el viernes.
00:13Sí, ya, te tenemos casi en el estribo, te agarramos.
00:16Es la última. Mañana viajo a La Plata todavía y después...
00:19Y ya te volvés.
00:20Sí, por un ratito.
00:21¿Cuánto tiempo estuviste? ¿La semana pasada?
00:23Esta vez fueron 10 días, pero el mes pasado había estado 3 semanas. Estoy más acá que allá.
00:28No, eso no es cierto, no es cierto. Supongo que lo dirás para los portugueses.
00:33No, no, es que tengo... Llevo a Argentina intravenosa. Es una adicción.
00:37Bueno, pero es realmente muy interesante tu mirada porque conoces, estás absolutamente empapado de la realidad argentina, pero supongo que estar a la distancia te dará también cierta perspectiva, ¿no?
00:49¿Cómo se ve hoy a mi ley desde el otro lado del océano?
00:54Aunque no parezca, se lo ve como lo vemos nosotros, en el sentido de montaña rusa.
01:00La semana antes de las elecciones me mandaban recortes diciendo, ¿qué pasó con el milagro argentino?
01:06Se está cayendo a pedazos.
01:08Y después de las elecciones, al revés.
01:10La misma gente, las mismas personas veían que se iba todo al diablo antes de las elecciones y que estaba todo pum para arriba después de las elecciones.
01:18Igual que nosotros. Argentina es pro-cíclica.
01:19Los argentinos somos pro-cíclicos y contagiamos esa pro-cíclicidad. Cuando estamos bien, creemos que estamos súper bien. Cuando estamos mal, creemos que estamos súper mal. Nunca es muy muy ni tan tan.
01:29¿Cuánto dirías que de todo esto, el mismo del resultado electoral, es mérito de mi ley y cuánto de desmérito de la oposición?
01:37Mití, mití, pero sin los dólares de Trump, no había mi ley en Navidad. Y los dólares de Trump son mérito de mi ley. Los consiguió él, no se los dio a otro.
01:49Así que la oposición ayudó, pero la condición necesaria para una buena elección fue tener estabilidad económica.
01:56La condición necesaria para la estabilidad económica fueron los dólares que consiguió mi ley que le garantizasen Trump y Besant.
02:02Así que tiene más mérito el gobierno que de mérito la oposición.
02:05Esta política de alineamiento con Estados Unidos, que lo han llevado sin ninguna duda a conseguir los dólares,
02:13¿es sostenible en el tiempo? ¿Puede salir bien? ¿Y qué costo tiene para la Argentina?
02:20Si es sostenible en el tiempo, depende del que tiene la bazooka de dólares.
02:24Ellos dicen todo lo que haga falta. Fue la famosa frase en la que imitan a Mario Draghi,
02:28el presidente del Banco Central Europeo, quien en el 2011 dice, vamos a hacer todo lo que haga falta para salvar el euro
02:34y será suficiente, créanme.
02:36Nunca tuvo que poner plata, Draghi.
02:38Nunca tuvo que poner plata.
02:39Y no está claro que haya puesto mucho a Estados Unidos.
02:42Están ganando plata. Ganaron plata comprando pesos.
02:44Fue lo que Besant dijo y cumplió.
02:46Él se mete, compra barato, después vende caro y hacen negocios también.
02:51La cuestión es, ¿qué es lo que busca Estados Unidos con esto?
02:54Y ahí hay cuatro explicaciones y no son incompatibles.
02:58Mi ley dice, es geopolítica. Es combatir a China bancando al aliado.
03:03Besant dice, es hacer plata. Estamos comprando barato, vendiendo caro, hacemos negocio.
03:07Cuidamos los dólares de los americanos.
03:10Los amigos de Trump, políticos, dicen, no, no, no puede dejar que caiga un aliado,
03:13porque con qué cara le va a pedir a los demás que lo defiendan, a los otros amigos.
03:16Y después hay gente que dice, no, estos son negocios, son valijas y son aviones.
03:20Son negocios privados. No descarto ninguna.
03:23Y vos, ¿qué crees?
03:25Que la geopolítica cuenta menos de lo que mi ley cree.
03:28Mirá, es el discurso también de Estados Unidos.
03:31Estados Unidos dice eso más allá de...
03:33Algunos de Estados Unidos dicen eso.
03:35Pero Trump es un tipo que elogia a Xi Jinping.
03:38Y va y viene con los aranceles, como va con México, con Canadá, con Suiza, con la Unión Europea.
03:43A China también le pone y le saca todo el tiempo.
03:45No está tratando a China peor que a los amigos.
03:47Al contrario, Estados Unidos está tratando peor a los aliados que a los supuestos enemigos.
03:51A Canadá y a México les hizo mucho más daño que a China con las aranceles.
03:56Así que el objetivo geopolítico para mí es un arma de negociación.
04:00Trump es un negociador.
04:01No es el complejo militar industrial que necesita un enemigo porque vende armas y quiere destruir.
04:06No es el grupo tecnológico de Silicon Valley que necesita a China para montar los teléfonos que ellos diseñan.
04:12Ni odia a China ni ama a China.
04:14Depende.
04:15¿Dónde está el negocio?
04:16Ahora, toda esta idea de geopolítica también reside en que para, supuestamente, para Estados Unidos,
04:23mi ley es una suerte de faro de derecha o de las ideas de derecha en la región.
04:32Y uno mira la región y la realidad que los liderazgos más fuertes, en el caso de Lula, van para otro lado.
04:39¿Podemos ser un faro en la región?
04:41¿Es eso pedirle demasiado a mi ley?
04:43Bueno, acá creo que hay mucho más de política y de química personal que de alineamiento ideológico.
04:49Trump recibió a Mamdani, ¿se acuerdan?
04:53La decalde electo de Nueva York.
04:54Y le preguntan a Mamdani en presencia de Trump, vos dijiste que Trump era fascista.
04:58¿Qué tenés para decir?
04:59Y Trump le dice, no digas nada, lo dijiste, está todo bien, no me importa.
05:03A Trump no le importa la ideología.
05:04Está haciendo negocio.
05:06Y le gustan los amigos.
05:07Y defiende a los amigos porque lo quiere.
05:08Él dice, esto es explícito.
05:10Y mi ley es su amigo.
05:10No es que sea de derecha.
05:13Mi ley es su libertario.
05:14Cree en la libertad de mercado.
05:16Cree en el libre comercio.
05:16Trump no.
05:18Son proteccionistas, son mercantilistas.
05:19Cree en cosas diferentes.
05:20Cree en América primero.
05:22¿Y hay un riesgo para un país de alinearse detrás de otro a donde las decisiones se toman de acuerdo con, como vos estás diciendo, el momento de ese líder?
05:33Sí, siempre hay riesgos.
05:35Lo que vos podés hacer cuando las potencias juegan y vos no sos potencia es alinearte con una o alinearte con otra para balancearla o hacer el hedging, jugar al medio, amortiguar, ser amigo de todos y mantenerte equidistante.
05:49La política tradicional de las potencias medias en América Latina es la tercera.
05:55Autonomía se llama.
05:56Ni con este ni con aquel.
05:58Ni yankees ni marxistas.
06:00Mi ley decidió alinearse.
06:02Y tiene riesgo porque una vez que te alineás perdés autonomía, ya no podés decidir qué hacer.
06:07¿Tiene ventajas?
06:08Esa es la cuestión.
06:09Mi ley demostró que las tiene.
06:11Todavía no sabemos sopesar.
06:12En el corto plazo las ventajas superaron los riesgos.
06:15Estabilizaron la economía y ganó la elección.
06:17Mi ley acaba de hablar del tema del alineamiento de Argentina.
06:22¿Querés escucharlo?
06:23Sí.
06:24Hoy que en Argentina tenemos en el marco de la ley vigente tolerancia cero con el antisemitismo.
06:30Nuestro compromiso como país con el combate al antisemitismo se muestra en que el próximo año estaremos ocupando la presidencia del IRJA,
06:39la Alianza Internacional para el Recuerdo del Holocausto.
06:42En el marco de nuestra última gira a Israel, firmamos el Memorándum en Defensa de la Libertad y la Democracia.
06:49Que quede en claro la diferencia.
06:51Mientras otros gobiernos pactaban con Irán para encubrir atentados terroristas en suelo argentino,
06:58nosotros pactamos con Israel para convertir el terrorismo y el antisemitismo.
07:03Bueno, es interesante también la alianza argentina con Israel, ¿no? En este momento.
07:07Es como mi ley define Occidente.
07:09Estados Unidos e Israel y saltea a Europa, que para él es una potencia blanda donde solamente rescata a Giorgia Meloni en Italia.
07:18Son los referentes mundiales con los cuales él se identifica.
07:21¿Qué tienen Israel y Estados Unidos, además de gobierno de derecha?
07:25Primero afinidad personal, química, de él con Trump y con Netanyahu, que no se llevan tan bien entre ellos, Trump y Netanyahu.
07:31Y segundo son cunas del startup. Son las potencias occidentales de la innovación tecnológica.
07:38Europa no lo es, es furgón de cola.
07:41Y mi ley apuesta por eso, porque tiene este pensamiento de que la economía argentina vieja queda para atrás
07:46y la economía argentina que viene necesita ventajas comparativas, minería y energía, e innovación tecnológica,
07:52inteligencia artificial y energía nuclear.
07:54Y fíjate vos que acá lo que hay es un alineamiento, no es contradictorio.
07:57Alineamiento ideológico, alineamiento personal, químico y alineamiento tecnológico en los proyectos de país.
08:04Startup Nation es Israel. Silicon Valley es Estados Unidos.
08:08Le cierran todos los caminos a mi ley en este sentido.
08:12Más allá de que él tiene, otra vez, alineamiento ideológico en el sentido de ser de derecha,
08:16no de defender los mismos objetivos.
08:18Trump es mercantilista y proteccionista y mi ley no.
08:20Pero mi ley se hace el tonto y dice que Trump en realidad es librecambista,
08:25pero hace esto para pelear a China.
08:27Se inventa una historia que nos quiere vender.
08:29No sé si él la cree, pero eso es lo de menos.
08:31Vos decís que mi ley tiene más de pragmático que de dogmático, ¿no?
08:36A pesar de que se presenta como un líder muy dogmático y muy extremo y muy rígido en su forma de pensar.
08:43¿En qué cosas lo es?
08:45Te doy dos ejemplos.
08:47El primero es reciente.
08:48Después que Trump se reúne con Mamdani, mi ley reivindica rosas.
08:54Están aprendiendo permanentemente.
08:56Hay una difusión de prácticas.
08:57Lo que hace uno, el otro ve que funciona y tumba.
09:00Pero una más concreta, más específica.
09:03Mi ley dijo que iba a hacer todo lo que hiciera Trump.
09:05Y Trump sacó a Estados Unidos la OMS, Organización Mundial de la Salud.
09:09Mi ley sacó a Argentina de la OMS.
09:12Trump después sacó a Estados Unidos del Acuerdo de París sobre el Cambio Climático.
09:15Y mi ley no.
09:16¿Por qué?
09:17Porque es una cláusula esencial en el acuerdo con la Unión Europea.
09:21Si mi ley sacaba a Argentina del Acuerdo de París de Cambio Climático, quedaba fuera del acuerdo con la Unión Europea.
09:26Y él no quiere quedar afuera.
09:28Porque le parece que el comercio también necesita Europa.
09:30La ideología no, el comercio sí.
09:32Calladito.
09:33No hubo difusión de esto.
09:34Pero tomó una decisión divergente con la de Trump por conveniencia, por interés nacional.
09:40Él es dogmático en el discurso, por eso no lo dice, pero lo hace.
09:44Y en esa línea te diría también, hay algo de mi ley, de pragmático en la búsqueda de todas estas coaliciones ahora,
09:53o coaliciones con gobernadores intentando.
09:57¿Cómo ves vos el armado de mi ley para esta segunda etapa?
10:01La retista.
10:02No, ahí te digo, en todos los cortes se va a decir que mi ley es la retista.
10:08Es pragmático.
10:09La reta no, la reta tenía el dogma del diálogo y el consenso del acuerdo del 70%.
10:14Bueno, hay una parte en la que tienen en común, ¿no?
10:16Que es que hay una parte que queda afuera, porque incluso en el 70% de la reta vos tenías un 30%,
10:22que es un otro al que no considerás como un otro con el que tenés que hablar.
10:25Me ahorraste la respuesta.
10:26Ah, ok.
10:26Él convoca 20 gobernadores, no 24.
10:29Deja 3 afuera.
10:30Perdón, 4.
10:32Kicillof y 3 kirchneristas más.
10:35Y Kicillof es el gobernador del 40% del país, 38.
10:38Así que le está dejando, está teniendo una coalición del 60 y pico por ciento.
10:43Si eso no es la retismo, después la negocia uno por uno.
10:46Otra vez, esto no es ideológico, su retórica sigue siendo, vamos por todo, escuela austríaca,
10:51el libertarianismo.
10:52Y crees que algo le quedó de la experiencia anterior, porque en la primera etapa de este gobierno,
10:57él había logrado acuerdos con los gobernadores que le permitieron sacar cantidad de leyes y después eso se rompió.
11:04¿Vos crees que ahora con esta gestión Santilli saliendo de gira por las provincias a conseguir apoyos,
11:11crees que algo puede ser distinto esta vez?
11:14¿Que aprendió algo de esa experiencia?
11:16Creo que él aprende y lo veo también desaprender, salvo que esté utilizando lo que él aprendió para hacer de cuenta que no aprendió,
11:25lo que sería también inteligente.
11:26¿Cómo, cómo, cómo?
11:27Él empezó acordando con los gobernadores.
11:29Sí.
11:30Y después rompió.
11:31Sí.
11:31Y después ganó las elecciones y volvió a acordar.
11:34¿Quién sabe si romper con los gobernadores no generó el cuco enfrente?
11:38La inestabilidad económica, al final, terminó generando el cuco del miedo acá.
11:44Si la economía iba bien, la gente no iba a tener miedo, entonces se iba a votar libremente por terceras fuerzas.
11:50Y el gobierno no iba a tener el 41% que le permitió ganar 6 provincias de las 8 que elegían senadores.
11:54Él necesitaba el miedo.
11:56Pero ¿cómo creaba el miedo si no había inestabilidad, si no había terror a que ganara la oposición y Trump retirara los dólares?
12:03No estoy diciendo que fue estratégico, estoy diciendo que fue útil.
12:06El desaprendizaje de mi ley, haber roto los acuerdos, le sirvió para ganar las elecciones.
12:12Y esto, él lo ve, lo lee y lo aprende.
12:15A veces parece que se equivoca.
12:19La cuestión es que no sabemos todavía porque no estamos ahí adentro.
12:21Ahora era arriesgada la apuesta.
12:22Si parece o se equivoca.
12:23Era arriesgada la apuesta.
12:24Ellos dicen, nosotros queríamos que los gobernadores nos iban a traicionar después.
12:29Entonces preferimos asumir el costo antes y ahora estar fuertes.
12:33Y bueno, ir buscando alianzas sin el miedo a que nos traicionen.
12:37La palabra es la que vos dijiste, arriesgada.
12:40El riesgo es algo que ellos valoran, asumen y acariñan, abrazan.
12:46Ahora, no se puede decir que él no ejerza el poder.
12:48Creo que es la gran sorpresa.
12:50Me parece que desde Néstor y Cristina, bueno, Alberto no ejercía el poder, ni hablar.
12:56Y a Macri le costaba.
12:58Sí.
13:00Había mucho psicoanálisis ahí.
13:03Pero no ejerce el poder en la manera que lo ejercían otros.
13:05Porque él tiene su ensoñación, que es con la economía.
13:08Él está preocupado por esas cosas.
13:09La política parece dejársela a sus delegados, que no es Santilli.
13:13Para mí, lo que hay que mirar es quién negocia a los jueces.
13:17Hay 300 vacantes en el Poder Judicial, dos jueces de la Corte.
13:20Bueno, por ahora, si de negociación no está dando ningún resultado.
13:24Dicen que no hay negociación, nosotros sabemos que hay diálogo.
13:28La cuestión es quién lleva el diálogo por el gobierno y con quién de la oposición.
13:31El gobierno puede ser de parte de Karina, Lule, o de parte de Santiago, a medio.
13:36Y en la oposición pueden negociar o con Cristina o con Kicillof, que es improbable,
13:40aunque es el mismo negociador, el ministro de Justicia de la provincia de Buenos Aires,
13:44o con los gobernadores.
13:46Y pueden negociar con todos al mismo tiempo y ver qué les conviene
13:48y finalmente pueden cerrar con más de uno al mismo tiempo.
13:51O descartar a uno.
13:52Son tan hábiles que no sabemos.
13:54Pero para mí es más importante eso que todas las demás reformas que se están planeando.
13:57La laboral, que ustedes comentaban, que en realidad va a ser posiblemente superficial
14:01y con acuerdo de los sindicatos.
14:03La impositiva, que es importante.
14:05Pero también va a ser medio superficial.
14:08Exacto.
14:09La de pensiones, la de jubilaciones, que no la van a hacer.
14:12Y la de constitucional ni se menciona nunca más.
14:15En Chile lo trataron de hacer dos veces, la reforma constitucional.
14:17En Argentina las grandes reformas no se mencionan.
14:20Están haciendo pequeñas reformas.
14:21Porque la clave es la justicia.
14:23Pero tiene un incentivo, Milei, para ese acuerdo.
14:26Porque requeriría dos tercios en el Senado, sacar los jueces de la Corte.
14:31Y para eso tiene que arreglar con el kirchnerismo.
14:33¿O no?
14:34¿O vos imaginas un kirchnerismo tan desmembrado,
14:38a donde no tenga el poder suficiente para ejercerle un veto y obligar a Milei a negociar con ellos?
14:45Empezamos por lo que vemos.
14:46Veinte gobernadores concurrieron.
14:48Cuatro no.
14:49Eso es lo que queda del kirchnerismo.
14:51Y eso está todo peleado.
14:53Porque uno de esos es Kicillof, que se pelea con Cristina.
14:56El kirchnerismo hoy es...
14:57Hoy no logró sacar que la programara de endeudamiento.
14:59Exactamente.
14:59No consigue gobernar sin la Cámpora.
15:02Y la Cámpora no lo deja gobernar.
15:04La Cámpora tampoco parece tener...
15:06O sea, el gobernador más importante que tienen es Kicillof.
15:09La Cámpora también tiene un límite...
15:12Más que Kicillof todavía.
15:14Porque ni siquiera tiene un candidato potencial.
15:16Kicillof es un candidato potencial, un pobre candidato.
15:19Pero la Cámpora no tiene ni un pobre candidato.
15:21El kirchnerismo hoy es un partido provincial bonaerense.
15:24Es como el movimiento popular neuquino fue en Neuquén durante tanto tiempo.
15:27Y está partido al medio.
15:29Imaginate qué van a pensar los demás gobernadores que también ganaron.
15:32¿Por qué los demás gobernadores peronistas tienen que alinearse detrás de un gobernador
15:35que ni siquiera alinea a su partido provincial?
15:38Y el gobierno tiene muy claro esto.
15:39La negociación va a ser con los peronistas.
15:42Pero los peronistas son cada vez menos kirchneristas.
15:45A mí me gustaría...
15:47Me parece que tiene que ver con esto que vos estás diciendo.
15:49Volver al tema que hablábamos hace un ratito sobre el resultado electoral.
15:53Porque lo que vimos en esta última elección,
15:56cuando analizás el desagregado de dónde estuvo el voto de Milley,
16:02se ve un cambio considerable con respecto a la elección que los lleva la presidencia.
16:07Esta vez lo que se ve es que los departamentos a donde mayor porcentaje de votos sacó
16:12son los socioeconómicos medios y altos.
16:16Y en los más bajos no les fue bien.
16:19A diferencia de lo que pasaba en la elección anterior,
16:22que había sido mucho más transversal.
16:24¿Hay ahí una suerte de corrimiento de quién es el votante de Milley?
16:29¿Se está convirtiendo en Juntos por el Cambio en un pro?
16:34¿El votante...
16:35En un cambiemos.
16:36¿En un cambiemos?
16:37Sí.
16:38El voto de los libertarios se cambiemizó.
16:40En Twitter hay una discusión sobre si hubo o no transversalidad.
16:44Pero muchas veces no se entiende.
16:45La transversalidad es que sacas tantos votos en las villas como en los canteres.
16:50Que vas a los pobres y vas a los ricos y sacas el 10% porcentaje.
16:53Bueno, esa era la superfortaleza de Milley del 23, ¿no?
16:56Exactamente.
16:57Así fue electo Milley, con un voto transversal.
16:59Los chicos rugby y los chicos rapi.
17:01Ya no.
17:02Le fue peor, como vos decías, en los distritos más pobres
17:05y le fue mejor en los distritos más ricos.
17:07Es la estructura geográfica y social de Cambiemos.
17:11Que es la estructura geográfica y social del radicalismo.
17:14Le va mejor donde le iba mejor a Alfonsín y a Macri.
17:16Es el voto no peronista.
17:17En el 23 no fue así.
17:18Tuvo mucho voto peronista.
17:20Y menos voto arriba porque ese fue con Cambiemos ese voto.
17:23¿Pero deja margen esta nueva composición del voto Milley
17:26para que surja una tercera fuerza alternativa?
17:30La respuesta corta es no.
17:33Digo, surja o resurja, ¿no?
17:34Digo, el radicalismo...
17:36Bueno, vos conocés perfectamente la situación del radicalismo,
17:39pero incluso el PRO no parece hoy tener mucho espacio para poder volver, ¿no?
17:42Es que ni siquiera son confederaciones de partidos.
17:45En el pasado decíamos con algo de Sorna
17:47que los partidos nacionales eran confederaciones de partidos provinciales.
17:50Pero porque todos juntos después tenían un mismo candidato.
17:53Pero ahora los cinco gobernadores radicales tuvieron dos que apoyaron a Milley
17:56y tres que fueron en contra.
17:58Y el PRO tuvo dos que apoyaron a Milley y uno que fue en contra.
18:01Es que la oposición perdió un poco la identidad, me parece, ¿no?
18:03La bandera libertaria fue tan fuerte, las consignas,
18:09que robó todas las banderas que podía llegar a tener la oposición.
18:11La identidad política argentina es el oficialismo.
18:15Y toda la oposición es oficialista también en sus provincias.
18:18No hubo elección entre gobierno y oposición.
18:20No hubo elección entre gobierno y gobiernos.
18:21Milley y Kicillof son dos gobernantes.
18:23Claro.
18:24Y la cuestión es que si vos sos gobernante de una provincia, sos oficialista ahí.
18:27En otra no contás.
18:28Provincias Unidas cometió el error de pensar que podía nacionalizar
18:32lo que es un liderazgo provincial.
18:34Esos son oficialistas en casa.
18:35Afuera no son nada.
18:36Andrés, muchísimas gracias por haber venido acá.
18:40Es tarde, así que muchísimas gracias.
18:43Un placer.
18:44Un placer para nosotras.
18:46Y Milley siguió hablando, dijo cosas muy interesantes hoy en el aniversario de la DAIA.
18:51Te placer.
18:52Te placer.
18:52Te placer.
18:52Te placer.
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18:52Te placer.
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