Les États n’ont jamais voulu sauver le climat .. Ils balancent tout en DIRECT

Éthique et tac

Dans cet extrait diffusé sur Mediapart, l’historien Jean Baptiste Fressoz, chercheur au CNRS et à l’EHESS, le philosophe et historien des sciences Sébastien Dutreuil du CNRS, et l’anthropologue Laurence Marty débattent de la manière dont les États abordent la crise climatique. Ils analysent l’histoire des politiques climatiques depuis les années 1970, la croyance dans les solutions technologiques, les illusions de la neutralité carbone et le glissement du discours vers une simple adaptation au réchauffement. Une discussion essentielle sur la responsabilité politique, la justice climatique et la dérive technocratique face à la catastrophe annoncée.   #climat #écologie #cop #co2 #transition

Transcript

00:00Je trouve ça affligeant.

00:01Enfin, je trouve ça à vomir, en fait.

00:04Enfin, je me dis, c'est plus facile

00:06de promouvoir un discours d'adaptation

00:09qu'on comprenera vraiment sur des degrés,

00:11comme vous disiez, on ne sait pas vraiment ce que ça va impliquer.

00:14Bon, on sait que sur le territoire hexagonal, ça va aller,

00:16mais les dom-toms, alors rien à foutre, quoi.

00:18Et c'est plus facile de réfléchir à ça

00:21que d'imaginer une sortie, même partielle,

00:25il n'y a aucun moment où il y a une remise en cause

00:27du système capitaliste néolibéral, pour le dire avec des gros mots, quoi.

00:38Vous, je ne sais pas si vous attendez quelque chose en particulier de cette COP,

00:41en tout cas, ce que vous dites depuis longtemps,

00:43pour cette COP comme pour les précédentes,

00:45en réalité, les États ne sont pas en train de renoncer

00:50et n'ont jamais voulu vraiment agir.

00:52Est-ce que vous pouvez nous expliquer pourquoi ?

00:54C'est d'abord un constat d'historien, en fait,

00:56quand on se plonge dans les archives

00:58de la manière dont les gouvernements ont reçu

01:02les alertes climatiques depuis la fin des années 1970.

01:07Je dirais que, en tout cas jusqu'aux années 2000,

01:11c'est très clair que le sujet,

01:13ce n'est pas du tout on va arrêter le changement climatique.

01:16Personne ne pense vraiment qu'on peut arrêter cette chose-là.

01:19Dès 1976, il y a un congrès qui se tient proche de la Maison-Blanche,

01:25à Washington, le titre, c'est Living with Climate Change,

01:28vivre avec le changement climatique.

01:31Dès 1979-1980, c'est un petit peu la doctrine officielle,

01:36en fait, aux États-Unis, en disant que le changement climatique

01:37va avoir lieu, est-ce que c'est grave pour les États-Unis ?

01:41Et le constat qui est fait,

01:44les conclusions qui sont faites dans ces colloques

01:47de la fin des années 1970 et des années 1980,

01:50c'est qu'en fait, 3 degrés pour les États-Unis,

01:53c'est encaissable, en fait.

01:54C'est-à-dire, le secteur le plus impacté

01:57sera sans doute l'agriculture,

01:58mais à l'échelle des États-Unis,

01:59on peut toujours relocaliser une partie de la production

02:02dans d'autres zones.

02:04Et c'est une vision assez cynique du monde,

02:05parce qu'ils savent très bien que pour d'autres pays,

02:07ça va être beaucoup, beaucoup plus compliqué,

02:08surtout le Bangladesh, qui est cité à l'époque.

02:11Mais même pour ces pays-là, leur enjeu,

02:13enfin, l'enjeu, c'est de dire,

02:14plus ils seront riches et développés,

02:16donc plus ils auront brûlé d'énergie fossile,

02:18en fait, plus ils seront capables d'encaisser

02:19le réchauffement climatique.

02:22Dès 1900, enfin, dans les années 1980,

02:25en Angleterre, on a à peu près le même constat qui est fait,

02:28en disant, on ne peut pas faire grand-chose

02:29sur cet énorme phénomène global,

02:33le mieux qu'on puisse espérer,

02:34c'est que ce ne soit pas trop grave pour les Anglais.

02:36Donc, il y avait vraiment, à mon avis,

02:37une conviction assez forte

02:38de la part des pays riches,

02:39les archives que j'ai vues sont simplement

02:40des archives des pays riches,

02:42qu'ils seront capables de s'adapter

02:46à plus 2, plus 3 degrés.

02:48Est-ce que c'est toujours aujourd'hui

02:49le même langage qui prévaut,

02:51le même cadrage, je veux dire,

02:53parce que vous dites notamment

02:54que l'accord de Paris,

02:56quand on a préparé cette émission,

02:58vous avez dit à ma collègue Jade Lingard

02:59que finalement, d'une certaine façon,

03:01l'accord de Paris,

03:01dont on a parlé tout à l'heure,

03:02c'était un peu un anachronisme,

03:04c'est-à-dire qui, par ailleurs,

03:06peut avoir ouvert la porte

03:07à d'autres illusions.

03:08Est-ce que vous pouvez nous raconter

03:09de façon synthétique ?

03:10J'en suis désolé,

03:11mais c'est hyper important

03:12de comprendre ça.

03:13Non, mais en deux mots, en gros,

03:14on pense qu'on peut ralentir

03:16le changement climatique,

03:17mais on ne pense pas

03:17qu'on peut l'arrêter

03:18dans les années 80

03:19et encore dans les années 90.

03:21Et puis, à partir des années 2000,

03:23il y a vraiment l'objectif

03:23de dire qu'il faut respecter

03:24les deux degrés

03:25et pour ça,

03:26il faut atteindre

03:26la neutralité carbone

03:28quelque part en 2050.

03:30C'est toujours le discours

03:31qu'on entend aujourd'hui,

03:32même si de plus en plus de gens

03:33savent que ce ne sera

03:34probablement pas atteignable.

03:35Alors, de fait,

03:36pour atteindre la neutralité carbone,

03:38on est obligé de développer

03:40des technologies

03:40qu'on appelle

03:42d'émissions négatives,

03:43de capture et de stockage

03:44du carbone,

03:44des technologies

03:45qui n'existent pas vraiment,

03:47en tout cas,

03:47qui ne sont pas du tout...

03:49On peut les faire passer

03:49à l'échelle.

03:50Il faudrait capturer

03:50des milliards de tonnes

03:51de CO2 par an

03:52après 2050,

03:53ce qui n'est pas trop bien

03:54comment on peut faire ça.

03:55Et donc, le problème,

03:56c'est que ça a nourri

03:57d'autres types

03:58de spéculations technologiques.

03:59Parce qu'on sait très bien

04:00qu'il y a des secteurs

04:00qui vont être très difficiles

04:01à décarboner.

04:02Donc, pour compenser ça,

04:03il faut capturer

04:05énormément de CO2.

04:06Et le problème,

04:06c'est que ces objectifs

04:07de neutralité carbone,

04:08ça peut aussi nourrir

04:09d'autres formes

04:10d'illusions technologiques.

04:11Ça peut aussi nourrir

04:11des bulles spéculatives.

04:13Il y a plein de start-up

04:14qui se montent

04:14et qui prétendent

04:15faire des émissions négatives

04:16alors qu'en fait,

04:16elles émettent du CO2.

04:18Elles ne sont même pas

04:19elles-mêmes neutres en carbone.

04:21Donc voilà,

04:22ça produit d'autres formes

04:23d'illusions

04:23qui peuvent être aussi

04:24assez problématiques.

04:25Et le problème,

04:30vous dites d'ailleurs

04:37que cet enjeu-là

04:38autour des questions

04:39technologiques s'insère même,

04:41y compris dans les rapports

04:42du GIEC,

04:43le groupement intergouvernemental

04:46des experts sur le climat.

04:47Vous avez fait un article

04:48là-dessus qui évalue

04:49un certain nombre de polémiques

04:50avec des climatologues,

04:51par exemple.

04:51C'est-à-dire,

04:52quand on regarde

04:53les six rapports

04:54du groupe 3 du GIEC,

04:55celui qui s'est en charge

04:55de la mitigation,

04:56de l'atténuation

04:57des émissions de CO2,

04:58on voit qu'il parle

04:58quasiment exclusivement,

05:00alors ce n'est pas que,

05:01mais c'est presque,

05:02de technologie

05:03et souvent de high-tech.

05:04Dans le dernier rapport,

05:05tout va devenir smart.

05:06Smart agriculture,

05:07smart grid,

05:08smart cities,

05:08tout,

05:09c'est très technologique.

05:09Donc des vœux pieux

05:10d'une certaine façon.

05:11Des vœux pieux,

05:12des paris technologiques

05:13et le problème,

05:15c'est que l'économie du climat

05:16s'est construite

05:16sur cette promesse technologique,

05:18sur cette idée

05:19qu'il y aura

05:19ce qu'on appelle

05:20un filet de sécurité technologique.

05:22L'expression,

05:22c'est backstop technology,

05:24une technologie neutre en carbone

05:25qui nous permettra

05:26de décarboner

05:27tout un tas de secteurs

05:27et une bonne partie

05:28de l'économie du climat,

05:30en fait,

05:30c'est comment on fait

05:31advenir le plus vite possible

05:31l'innovation verte.

05:33Le récent prix Nobel

05:34d'économie,

05:35Philippe Aguillon,

05:36était complètement

05:36dans cette ligne-là.

05:38L'économie du climat,

05:39en fait,

05:39depuis les années 70,

05:40ressasse une vieille réfutation

05:42du club de Rome,

05:43de l'alerte sur les limites

05:45de la croissance

05:45qui consistait à dire

05:47qu'en fait,

05:47ils ont mal pris en compte

05:48l'innovation technologique,

05:49ce qui était vrai.

05:50De fait,

05:50pour la raréfaction des ressources,

05:51grâce à l'innovation,

05:52on arrive à reporter

05:54à plus loin

05:55les conséquences

05:55de la raréfaction des ressources.

05:57Ils ont recyclé

05:58ces raisonnements-là

06:00pour la question

06:01du changement climatique.

06:02Le problème,

06:02c'est que ça marche

06:03très très mal

06:03pour les émissions de CO2.

06:04Alors,

06:05on va faire une petite pause là

06:06et pour vous faire rebondir,

06:07après j'ai d'autres questions

06:08pour vous,

06:09mais pour vous faire rebondir,

06:09peut-être l'incarnation

06:11de ce que vous venez de dire,

06:13c'est par exemple

06:14ce qu'a dit

06:15il y a peu de temps,

06:17je crois que c'était

06:17il y a deux ans,

06:18l'ancien ministre macroniste

06:20de l'environnement,

06:21Christophe Béchut,

06:22qui nous parle du futur,

06:24de la façon

06:24dont nous allons

06:25devoir nous adapter,

06:27vous avez parlé d'adaptation,

06:29dans un monde

06:29avec beaucoup de degrés.

06:31En plus,

06:31écoutez dans la longueur

06:32et je vous fais réagir après.

06:34À la minute où on se parle,

06:35on est déjà 1,7 degré

06:37d'augmentation des températures

06:39par rapport à l'ère pré-industrielle

06:40en France.

06:41Les experts du GIEC

06:41nous disent

06:42on n'est pas dans la bonne trajectoire,

06:44on va aller vers 2,8,

06:453,2 à l'échelle mondiale.

06:46Ça voudrait dire

06:47au moins 4 degrés en France.

06:48Préparer notre pays

06:49à 4 degrés,

06:50ça veut dire anticiper

06:51beaucoup de changements.

06:52À 4 degrés,

06:53on va atteindre jusqu'à

06:541,20 m d'augmentation

06:55des eaux

06:56dans la deuxième moitié du siècle.

06:58Se préparer à ça,

06:59ce n'est pas le souhaiter,

07:00c'est au contraire

07:01sortir du déni.

07:03Alors,

07:03j'ai trouvé cet extrait intéressant,

07:05Sébastien Dutreux.

07:06Qu'est-ce qui vous inspire,

07:07vous qui réfléchissez beaucoup,

07:09à la façon dont finalement

07:10nous collectivement

07:11réfléchissons

07:12à ce qui se profile

07:13devant nous ?

07:15C'est un ministre,

07:15c'est un responsable

07:16qui en fait

07:17nous prédit

07:18le pire

07:19avec des termes,

07:21avec des chiffres

07:22qu'on ne va pas forcément

07:23comprendre.

07:24Et finalement,

07:25on nous dit,

07:25en fait,

07:25nous avons des raisons

07:26alternatifs,

07:27c'est s'adapter.

07:28On ne sait pas très bien

07:29ce dont il s'agit.

07:29Qu'est-ce que ça vous inspire,

07:30vous,

07:30du point de vue

07:31de le philosophe ?

07:32Qu'est-ce qu'il en pense ?

07:33Le philosophe,

07:33je ne sais pas,

07:34en tout cas,

07:34ça vient confirmer

07:35exactement le diagnostic

07:35que venait de poser

07:36Jean-Baptiste.

07:38D'une certaine manière,

07:40on est rassuré

07:41qu'une forme d'adaptation

07:43se prépare.

07:44Ça a été longtemps

07:44une des critiques

07:45de ne pas s'atteler

07:47à cette question-là.

07:48Et d'un autre côté,

07:49ça vient accepter tacitement

07:52que l'accord de Paris

07:53est en fait

07:53un peu illusoire.

07:56Oui.

07:57Comment vous ressemblez ça,

07:58Laurence,

08:00cette déclaration-là,

08:02politique,

08:02dont on a beaucoup parlé ?

08:03Et lui,

08:04il prétend

08:04nous adapter,

08:06adapter le pays,

08:07dire qu'il faut anticiper

08:08parce qu'il y aura des...

08:10Ce sera très grave.

08:11Je trouve ça affligeant.

08:12Enfin,

08:12je trouve ça

08:12à vomir,

08:15en fait.

08:15Je me dis,

08:16c'est plus facile

08:17de promouvoir

08:19un discours d'adaptation

08:20qu'on comprenera vraiment

08:21sur des degrés,

08:22comme vous disiez.

08:23On ne sait pas vraiment

08:24ce que ça va impliquer.

08:25On sait que sur le territoire

08:26hexagonal,

08:26ça va aller,

08:27mais les dom-toms,

08:27alors rien à foutre.

08:29Et c'est plus facile

08:31de réfléchir à ça

08:32que d'imaginer

08:33une sortie,

08:35même partielle,

08:36du capital.

08:37Il n'y a aucun moment

08:37où il y a une remise en cause

08:38du système capitaliste néolibéral,

08:41pour le dire

08:41avec des gros mots.

08:42C'est plus facile

08:43je ne sais pas,

08:46je trouve,

08:46il y a un truc,

08:47c'est dissonant,

08:48c'est du foutage de gueule.

08:50C'est une gestion

08:51technocratique

08:51de la catastrophe,

08:52c'est ça ?

08:52Oui,

08:53c'est comment

08:54le système

08:56qui produit le problème

08:57auquel on est en train

08:57de faire face,

08:58c'est-à-dire

08:59un capitalisme financier,

09:00un capitalisme technologique,

09:02etc.,

09:03est censé être la solution,

09:05alors que,

09:07comme le disait tout à l'heure

09:07Jean-Baptiste,

09:08c'est une question de justice,

09:09c'est une question

09:09de redistribution,

09:10c'est une question politique,

09:12d'organisation,

09:13et c'est vraiment

09:15comment on,

09:17c'est une fuite en avant

09:18vers préserver ses privilèges

09:19de confort occidental,

09:23c'est,

09:23en fait,

09:23c'est eugéniste

09:24comme projet.

09:25Eugéniste.

09:26C'est genre,

09:27c'est...

09:27C'est juste pour quelques-uns,

09:28c'est ça ?

09:29Oui,

09:29c'est ça.

09:29Ceux qui pourront s'en sortir.

09:30Oui,

09:30c'est ça.

09:30Sous-titrage Société Radio-Canada

09:44Sous-titrage Société Radio-Canada

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