00:00Je trouve ça affligeant.
00:01Enfin, je trouve ça à vomir, en fait.
00:04Enfin, je me dis, c'est plus facile
00:06de promouvoir un discours d'adaptation
00:09qu'on comprenera vraiment sur des degrés,
00:11comme vous disiez, on ne sait pas vraiment ce que ça va impliquer.
00:14Bon, on sait que sur le territoire hexagonal, ça va aller,
00:16mais les dom-toms, alors rien à foutre, quoi.
00:18Et c'est plus facile de réfléchir à ça
00:21que d'imaginer une sortie, même partielle,
00:25il n'y a aucun moment où il y a une remise en cause
00:27du système capitaliste néolibéral, pour le dire avec des gros mots, quoi.
00:38Vous, je ne sais pas si vous attendez quelque chose en particulier de cette COP,
00:41en tout cas, ce que vous dites depuis longtemps,
00:43pour cette COP comme pour les précédentes,
00:45en réalité, les États ne sont pas en train de renoncer
00:50et n'ont jamais voulu vraiment agir.
00:52Est-ce que vous pouvez nous expliquer pourquoi ?
00:54C'est d'abord un constat d'historien, en fait,
00:56quand on se plonge dans les archives
00:58de la manière dont les gouvernements ont reçu
01:02les alertes climatiques depuis la fin des années 1970.
01:07Je dirais que, en tout cas jusqu'aux années 2000,
01:11c'est très clair que le sujet,
01:13ce n'est pas du tout on va arrêter le changement climatique.
01:16Personne ne pense vraiment qu'on peut arrêter cette chose-là.
01:19Dès 1976, il y a un congrès qui se tient proche de la Maison-Blanche,
01:25à Washington, le titre, c'est Living with Climate Change,
01:28vivre avec le changement climatique.
01:31Dès 1979-1980, c'est un petit peu la doctrine officielle,
01:36en fait, aux États-Unis, en disant que le changement climatique
01:37va avoir lieu, est-ce que c'est grave pour les États-Unis ?
01:41Et le constat qui est fait,
01:44les conclusions qui sont faites dans ces colloques
01:47de la fin des années 1970 et des années 1980,
01:50c'est qu'en fait, 3 degrés pour les États-Unis,
01:53c'est encaissable, en fait.
01:54C'est-à-dire, le secteur le plus impacté
01:57sera sans doute l'agriculture,
01:58mais à l'échelle des États-Unis,
01:59on peut toujours relocaliser une partie de la production
02:02dans d'autres zones.
02:04Et c'est une vision assez cynique du monde,
02:05parce qu'ils savent très bien que pour d'autres pays,
02:07ça va être beaucoup, beaucoup plus compliqué,
02:08surtout le Bangladesh, qui est cité à l'époque.
02:11Mais même pour ces pays-là, leur enjeu,
02:13enfin, l'enjeu, c'est de dire,
02:14plus ils seront riches et développés,
02:16donc plus ils auront brûlé d'énergie fossile,
02:18en fait, plus ils seront capables d'encaisser
02:19le réchauffement climatique.
02:22Dès 1900, enfin, dans les années 1980,
02:25en Angleterre, on a à peu près le même constat qui est fait,
02:28en disant, on ne peut pas faire grand-chose
02:29sur cet énorme phénomène global,
02:33le mieux qu'on puisse espérer,
02:34c'est que ce ne soit pas trop grave pour les Anglais.
02:36Donc, il y avait vraiment, à mon avis,
02:37une conviction assez forte
02:38de la part des pays riches,
02:39les archives que j'ai vues sont simplement
02:40des archives des pays riches,
02:42qu'ils seront capables de s'adapter
02:46à plus 2, plus 3 degrés.
02:48Est-ce que c'est toujours aujourd'hui
02:49le même langage qui prévaut,
02:51le même cadrage, je veux dire,
02:53parce que vous dites notamment
02:54que l'accord de Paris,
02:56quand on a préparé cette émission,
02:58vous avez dit à ma collègue Jade Lingard
02:59que finalement, d'une certaine façon,
03:01l'accord de Paris,
03:01dont on a parlé tout à l'heure,
03:02c'était un peu un anachronisme,
03:04c'est-à-dire qui, par ailleurs,
03:06peut avoir ouvert la porte
03:07à d'autres illusions.
03:08Est-ce que vous pouvez nous raconter
03:09de façon synthétique ?
03:10J'en suis désolé,
03:11mais c'est hyper important
03:12de comprendre ça.
03:13Non, mais en deux mots, en gros,
03:14on pense qu'on peut ralentir
03:16le changement climatique,
03:17mais on ne pense pas
03:17qu'on peut l'arrêter
03:18dans les années 80
03:19et encore dans les années 90.
03:21Et puis, à partir des années 2000,
03:23il y a vraiment l'objectif
03:23de dire qu'il faut respecter
03:24les deux degrés
03:25et pour ça,
03:26il faut atteindre
03:26la neutralité carbone
03:28quelque part en 2050.
03:30C'est toujours le discours
03:31qu'on entend aujourd'hui,
03:32même si de plus en plus de gens
03:33savent que ce ne sera
03:34probablement pas atteignable.
03:35Alors, de fait,
03:36pour atteindre la neutralité carbone,
03:38on est obligé de développer
03:40des technologies
03:40qu'on appelle
03:42d'émissions négatives,
03:43de capture et de stockage
03:44du carbone,
03:44des technologies
03:45qui n'existent pas vraiment,
03:47en tout cas,
03:47qui ne sont pas du tout...
03:49On peut les faire passer
03:49à l'échelle.
03:50Il faudrait capturer
03:50des milliards de tonnes
03:51de CO2 par an
03:52après 2050,
03:53ce qui n'est pas trop bien
03:54comment on peut faire ça.
03:55Et donc, le problème,
03:56c'est que ça a nourri
03:57d'autres types
03:58de spéculations technologiques.
03:59Parce qu'on sait très bien
04:00qu'il y a des secteurs
04:00qui vont être très difficiles
04:01à décarboner.
04:02Donc, pour compenser ça,
04:03il faut capturer
04:05énormément de CO2.
04:06Et le problème,
04:06c'est que ces objectifs
04:07de neutralité carbone,
04:08ça peut aussi nourrir
04:09d'autres formes
04:10d'illusions technologiques.
04:11Ça peut aussi nourrir
04:11des bulles spéculatives.
04:13Il y a plein de start-up
04:14qui se montent
04:14et qui prétendent
04:15faire des émissions négatives
04:16alors qu'en fait,
04:16elles émettent du CO2.
04:18Elles ne sont même pas
04:19elles-mêmes neutres en carbone.
04:21Donc voilà,
04:22ça produit d'autres formes
04:23d'illusions
04:23qui peuvent être aussi
04:24assez problématiques.
04:25Et le problème,
04:30vous dites d'ailleurs
04:37que cet enjeu-là
04:38autour des questions
04:39technologiques s'insère même,
04:41y compris dans les rapports
04:42du GIEC,
04:43le groupement intergouvernemental
04:46des experts sur le climat.
04:47Vous avez fait un article
04:48là-dessus qui évalue
04:49un certain nombre de polémiques
04:50avec des climatologues,
04:51par exemple.
04:51C'est-à-dire,
04:52quand on regarde
04:53les six rapports
04:54du groupe 3 du GIEC,
04:55celui qui s'est en charge
04:55de la mitigation,
04:56de l'atténuation
04:57des émissions de CO2,
04:58on voit qu'il parle
04:58quasiment exclusivement,
05:00alors ce n'est pas que,
05:01mais c'est presque,
05:02de technologie
05:03et souvent de high-tech.
05:04Dans le dernier rapport,
05:05tout va devenir smart.
05:06Smart agriculture,
05:07smart grid,
05:08smart cities,
05:08tout,
05:09c'est très technologique.
05:09Donc des vœux pieux
05:10d'une certaine façon.
05:11Des vœux pieux,
05:12des paris technologiques
05:13et le problème,
05:15c'est que l'économie du climat
05:16s'est construite
05:16sur cette promesse technologique,
05:18sur cette idée
05:19qu'il y aura
05:19ce qu'on appelle
05:20un filet de sécurité technologique.
05:22L'expression,
05:22c'est backstop technology,
05:24une technologie neutre en carbone
05:25qui nous permettra
05:26de décarboner
05:27tout un tas de secteurs
05:27et une bonne partie
05:28de l'économie du climat,
05:30en fait,
05:30c'est comment on fait
05:31advenir le plus vite possible
05:31l'innovation verte.
05:33Le récent prix Nobel
05:34d'économie,
05:35Philippe Aguillon,
05:36était complètement
05:36dans cette ligne-là.
05:38L'économie du climat,
05:39en fait,
05:39depuis les années 70,
05:40ressasse une vieille réfutation
05:42du club de Rome,
05:43de l'alerte sur les limites
05:45de la croissance
05:45qui consistait à dire
05:47qu'en fait,
05:47ils ont mal pris en compte
05:48l'innovation technologique,
05:49ce qui était vrai.
05:50De fait,
05:50pour la raréfaction des ressources,
05:51grâce à l'innovation,
05:52on arrive à reporter
05:54à plus loin
05:55les conséquences
05:55de la raréfaction des ressources.
05:57Ils ont recyclé
05:58ces raisonnements-là
06:00pour la question
06:01du changement climatique.
06:02Le problème,
06:02c'est que ça marche
06:03très très mal
06:03pour les émissions de CO2.
06:04Alors,
06:05on va faire une petite pause là
06:06et pour vous faire rebondir,
06:07après j'ai d'autres questions
06:08pour vous,
06:09mais pour vous faire rebondir,
06:09peut-être l'incarnation
06:11de ce que vous venez de dire,
06:13c'est par exemple
06:14ce qu'a dit
06:15il y a peu de temps,
06:17je crois que c'était
06:17il y a deux ans,
06:18l'ancien ministre macroniste
06:20de l'environnement,
06:21Christophe Béchut,
06:22qui nous parle du futur,
06:24de la façon
06:24dont nous allons
06:25devoir nous adapter,
06:27vous avez parlé d'adaptation,
06:29dans un monde
06:29avec beaucoup de degrés.
06:31En plus,
06:31écoutez dans la longueur
06:32et je vous fais réagir après.
06:34À la minute où on se parle,
06:35on est déjà 1,7 degré
06:37d'augmentation des températures
06:39par rapport à l'ère pré-industrielle
06:40en France.
06:41Les experts du GIEC
06:41nous disent
06:42on n'est pas dans la bonne trajectoire,
06:44on va aller vers 2,8,
06:453,2 à l'échelle mondiale.
06:46Ça voudrait dire
06:47au moins 4 degrés en France.
06:48Préparer notre pays
06:49à 4 degrés,
06:50ça veut dire anticiper
06:51beaucoup de changements.
06:52À 4 degrés,
06:53on va atteindre jusqu'à
06:541,20 m d'augmentation
06:55des eaux
06:56dans la deuxième moitié du siècle.
06:58Se préparer à ça,
06:59ce n'est pas le souhaiter,
07:00c'est au contraire
07:01sortir du déni.
07:03Alors,
07:03j'ai trouvé cet extrait intéressant,
07:05Sébastien Dutreux.
07:06Qu'est-ce qui vous inspire,
07:07vous qui réfléchissez beaucoup,
07:09à la façon dont finalement
07:10nous collectivement
07:11réfléchissons
07:12à ce qui se profile
07:13devant nous ?
07:15C'est un ministre,
07:15c'est un responsable
07:16qui en fait
07:17nous prédit
07:18le pire
07:19avec des termes,
07:21avec des chiffres
07:22qu'on ne va pas forcément
07:23comprendre.
07:24Et finalement,
07:25on nous dit,
07:25en fait,
07:25nous avons des raisons
07:26alternatifs,
07:27c'est s'adapter.
07:28On ne sait pas très bien
07:29ce dont il s'agit.
07:29Qu'est-ce que ça vous inspire,
07:30vous,
07:30du point de vue
07:31de le philosophe ?
07:32Qu'est-ce qu'il en pense ?
07:33Le philosophe,
07:33je ne sais pas,
07:34en tout cas,
07:34ça vient confirmer
07:35exactement le diagnostic
07:35que venait de poser
07:36Jean-Baptiste.
07:38D'une certaine manière,
07:40on est rassuré
07:41qu'une forme d'adaptation
07:43se prépare.
07:44Ça a été longtemps
07:44une des critiques
07:45de ne pas s'atteler
07:47à cette question-là.
07:48Et d'un autre côté,
07:49ça vient accepter tacitement
07:52que l'accord de Paris
07:53est en fait
07:53un peu illusoire.
07:56Oui.
07:57Comment vous ressemblez ça,
07:58Laurence,
08:00cette déclaration-là,
08:02politique,
08:02dont on a beaucoup parlé ?
08:03Et lui,
08:04il prétend
08:04nous adapter,
08:06adapter le pays,
08:07dire qu'il faut anticiper
08:08parce qu'il y aura des...
08:10Ce sera très grave.
08:11Je trouve ça affligeant.
08:12Enfin,
08:12je trouve ça
08:12à vomir,
08:15en fait.
08:15Je me dis,
08:16c'est plus facile
08:17de promouvoir
08:19un discours d'adaptation
08:20qu'on comprenera vraiment
08:21sur des degrés,
08:22comme vous disiez.
08:23On ne sait pas vraiment
08:24ce que ça va impliquer.
08:25On sait que sur le territoire
08:26hexagonal,
08:26ça va aller,
08:27mais les dom-toms,
08:27alors rien à foutre.
08:29Et c'est plus facile
08:31de réfléchir à ça
08:32que d'imaginer
08:33une sortie,
08:35même partielle,
08:36du capital.
08:37Il n'y a aucun moment
08:37où il y a une remise en cause
08:38du système capitaliste néolibéral,
08:41pour le dire
08:41avec des gros mots.
08:42C'est plus facile
08:43je ne sais pas,
08:46je trouve,
08:46il y a un truc,
08:47c'est dissonant,
08:48c'est du foutage de gueule.
08:50C'est une gestion
08:51technocratique
08:51de la catastrophe,
08:52c'est ça ?
08:52Oui,
08:53c'est comment
08:54le système
08:56qui produit le problème
08:57auquel on est en train
08:57de faire face,
08:58c'est-à-dire
08:59un capitalisme financier,
09:00un capitalisme technologique,
09:02etc.,
09:03est censé être la solution,
09:05alors que,
09:07comme le disait tout à l'heure
09:07Jean-Baptiste,
09:08c'est une question de justice,
09:09c'est une question
09:09de redistribution,
09:10c'est une question politique,
09:12d'organisation,
09:13et c'est vraiment
09:15comment on,
09:17c'est une fuite en avant
09:18vers préserver ses privilèges
09:19de confort occidental,
09:23c'est,
09:23en fait,
09:23c'est eugéniste
09:24comme projet.
09:25Eugéniste.
09:26C'est genre,
09:27c'est...
09:27C'est juste pour quelques-uns,
09:28c'est ça ?
09:29Oui,
09:29c'est ça.
09:29Ceux qui pourront s'en sortir.
09:30Oui,
09:30c'est ça.
09:30Sous-titrage Société Radio-Canada
09:44Sous-titrage Société Radio-Canada
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