- il y a 2 semaines
Le président de l’Université Paris Sciences et Lettres El Mouhoub Mouhoud est l’invité du Grand Entretien au micro d’Arnaud Ardoin. Au programme : l’enjeu d’attirer et fidéliser les meilleurs étudiants, qui seront les meilleurs actifs de demain.
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00:00Musique
00:00Le grand entretien aujourd'hui avec une personnalité du monde de la recherche, du monde universitaire,
00:18j'accueille El Moub Mououd. Bonjour El Moub, je vais être le président, je vais être précis parce que c'est très très important de l'être président de l'université Paris Sciences et Lettres.
00:28Exact. Auparavant vous avez présidé Dauphine, PSL, aujourd'hui vous dirigez, on va en parler, cette très belle institution classée 34ème au classement de Shanghai,
00:39ce qui veut dire que ça pèse et que la France est toujours là. Votre dernier livre, alors vous avez écrit beaucoup de livres, vous êtes économiste,
00:46spécialiste des enjeux de migration, d'immigration, on y reviendra peut-être ? D'abord de réindustrialisation et de relocalisation industrielle.
00:52Votre dernier livre, en tout cas il est plus personnel. Le prénom, esquisse pour une auto-histoire de l'immigration algérienne sortie au Seuil,
01:00où vous parlez de votre vie, de votre parcours, vous êtes l'incarnation de quoi ? De la méritocratie républicaine ?
01:07Alors justement, je ne parle pas de méritocratie, je dis que mon parcours n'a rien d'exceptionnel.
01:13En réalité, je fais partie, je suis descendant d'immigrés, je suis arrivé en France à l'âge de 10 ans,
01:19d'un petit village de Kabylie, d'Algérie, je raconte un peu cette histoire collective, cette histoire individuelle et collective.
01:25Donc le prénom c'est un prétexte à raconter cette histoire.
01:29Et surtout j'insiste sur le fait qu'on transporte avec soi, quand on a immigré, des valeurs,
01:33des injonctions de réussite scolaire, paternelle, parentale, familiale, tribale,
01:41et qu'on nous culte en général quand on parle de l'immigration.
01:43On prend les immigrés comme s'ils n'existaient qu'à partir de leur arrivée et dans leur statut d'immigrés.
01:48Or, ils ont une histoire, et cette histoire que je raconte, que je transporte en moi, je la raconte collectivement.
01:53Et donc je parle beaucoup des rencontres d'ailleurs que je fais, que ce soit en France après mon arrivée ou avant de mon départ.
02:00– Mais les injonctions, et on va parler évidemment de PSL et de tout le travail que vous faites en tant que président
02:06d'une structure incroyable qui regroupe des marques de l'intelligence et du savoir, et on va y revenir,
02:11mais ces injonctions de réussite, quand vous aviez 10 ans, vous les aviez sur vos épaules en arrivant en France ?
02:15– Oui, avant d'arriver en France, disons que dans les villages de Kabylie, la première valeur c'est le savoir.
02:22D'ailleurs je cite dans ce livre Albert Camus, qui dans Chroniques algériennes 1938-1958,
02:29traite de la misère en Kabylie et dit la chose suivante,
02:33les Kabylie réclament les écoles comme ils réclament le pain.
02:37Voilà, c'est quelque chose qui est absolument fondamental.
02:39Et donc quelle que soit sa condition sociale, et la condition sociale était durant la colonisation tout à fait misérable,
02:45il faut bien le reconnaître, et en réalité il y a cet aspect subjectif de porter une injonction de réussite,
02:52et mon père m'a donné cette injonction de réussite,
02:54« Devenir quelqu'un me disait-il quand j'avais 7 ans »
02:57et quand je lui demandais si ça voulait dire quoi ?
03:00« Devenir quelqu'un », il m'a répondu « C'est quelqu'un qui apprend et qui transmet ».
03:04– C'est exactement ce que vous avez fait.
03:06– Et c'est ce que je fais, absolument.
03:07– Vous êtes devenu économiste avant de prendre des responsabilités, je dirais…
03:10– Oui, absolument, des universités, économiste, absolument.
03:13– Donc vous avez bien répondu à l'injonction qui vous était imposée quand vous aviez 5 ans ou 6 ans.
03:17– Voilà, je l'ai transporté en moi, et on est très nombreux comme ça,
03:20et ce que je dis aussi dans ce livre, c'est que finalement, malheureusement,
03:23on réduit souvent l'immigration à ce que l'on appelle des queues de distribution statistique.
03:27En d'autres termes, les minorités, alors ça existe,
03:29il y a les délinquances dans les cités qui sont dues à des phénomènes de désindustrialisation massive,
03:34et puis il y a les réussites des héros du foot.
03:37Mais entre les deux, la masse de gens qui, comme moi, réussissent grâce à l'école,
03:41l'école de la République, qui a vraiment fait son boulot,
03:43où malheureusement, on ne le cite pas suffisamment,
03:46et simplement, ces personnes qui réussissent, qui dans le domaine de la recherche,
03:50qui dans le domaine de la médecine, qui dans le domaine de l'université,
03:53des banques, des industries, des journalistes,
03:55de plus en plus issues de l'immigration de Maghrébine,
03:57mais ne se sentent pas représentants d'une communauté,
03:59et donc, indiquent simplement, là, ça indique simplement une réussite par l'école,
04:04par l'école républicaine, et c'est un peu masochiste
04:06que de se focaliser sur les queues de distribution et des minorités
04:10qui causent problème ou qui sont héroïques.
04:12Entre le cliché et le...
04:13Voilà, exactement.
04:14Et alors qu'il y a une masse de gens qui réussissent grâce à l'école de la République.
04:18Et c'est mon cas.
04:19C'est pour ça que je ne parle pas de méritocratie,
04:21parce que ça voudrait dire simplement que je serais l'exception qui confirmerait la règle.
04:25Or, on est très nombreux dans ce cas.
04:27Sauf que comme on travaille, on fait notre job.
04:29Vous m'invitez aujourd'hui comme président de l'université.
04:31Comme d'invisibilité de la réussite.
04:32Voilà, exactement.
04:33Et par contre, c'est très visible d'aller s'intéresser à l'islamisme,
04:38ou au dealer, ou bien au footballeur qui marque des buts,
04:42qui font gagner la France.
04:43Et heureusement, des idas non particuliers qui cabillent comme moi.
04:46C'est exact, c'est exact.
04:47On va parler avec vous quand même dans votre parcours
04:49et de vos fonctions de président de l'université Paris Science et Lettre.
04:54Conseiller scientifique, ça vous l'avez été,
04:55au commissariat général du plan, au service du Premier ministre,
04:58avec France Stratégie, consultant auprès de l'OCDE.
05:00C'est juste pour finir et régler le débat des injonctions
05:03et de votre réussite.
05:04Elle est complète, elle est totale.
05:06Aujourd'hui, vous présidez l'université Paris Science et Lettre.
05:09Alors, pour ceux qui veulent y voir un peu plus clair,
05:11cet après-midi, vous quittez l'émission
05:13et vous allez avoir combien d'écoles autour de vous dans le directoire ?
05:17Le directoire de l'université Paris Science et Lettre,
05:19c'est 11 institutions, c'est-à-dire l'école normale supérieure,
05:24l'école des mines, l'école de physique chimie de Paris,
05:27l'école de chimie, Paris Tech, PSL,
05:29le Collège de France, l'Institut Curie,
05:34l'Observatoire de Paris, je vais en oublier,
05:36je m'excuse auprès de mes collègues.
05:38L'INRIA ?
05:39Et puis, trois organismes nationaux de recherche,
05:41l'INRIA, l'INSERM pour la santé,
05:45et le CNRS, qui est très présent à PSL.
05:49Mais vous vous sentez aujourd'hui comme un homme politique
05:52qui serait un peu le président face à ses ministres ?
05:54Est-ce qu'il y a beaucoup de politique ?
05:55Comment on fait aussi pour imposer, créer une synergie
05:58avec des marques aussi identifiées ?
06:00Alors, en réalité, la chance que nous avons,
06:02qui est merveilleuse,
06:04c'est que toutes ces institutions prestigieuses
06:06sont complémentaires les unes des autres
06:07du point de vue des disciplines.
06:09On a des écoles d'ingénieurs, des écoles d'art,
06:12des écoles généralistes comme l'ENS et de filles,
06:13de maths et de lettres,
06:16et évidemment, l'intelligence artificielle,
06:18c'est le premier cluster de France.
06:19Donc, on a toutes ces compétences complémentaires.
06:23Et donc, on construit une université
06:25en coordonnant et en combinant les compétences.
06:29Donc, on a 14 grands programmes de recherche
06:30qu'on finance au niveau de PSL.
06:32En transverse ?
06:33En transverse, absolument.
06:34Par exemple, il y en a un qui s'appelle
06:35Terraillée sur la transition écologique.
06:38Et nous sommes les seuls à réunir à la fois
06:39des chercheurs en physique-chimie,
06:42en biologie, dans les sciences durs,
06:45dans les mathématiques du climat,
06:46des ingénieurs des matériaux,
06:49sur les questions de biodiversité
06:50et de transition écologique,
06:52mais aussi les économistes de l'énergie,
06:54les sociologues, les politistes
06:57et les juristes du climat.
06:59Et tout ça dans un programme de recherche
07:03qu'on appelle Terrae,
07:03qui est un héritier de ce qu'on appelait l'ABEX,
07:05et que nous finançons en interne,
07:07sur appel à projet interne.
07:09Donc, en fait, ça, c'est les grands programmes de recherche.
07:12Il y en a 14.
07:12Et puis, on a 18 programmes gradués
07:14qui sont tous portés par PSL
07:16selon les compétences des établissements,
07:20du master au doctorat.
07:22Et on a aussi des formations spécifiques à PSL
07:25qui sont très innovantes.
07:26Les CPES, on appelle ça
07:27les cycles pluridisciplinaires d'enseignement supérieur,
07:30où on a les maths et les lettres
07:31dès la première année.
07:33Et vous réussissez...
07:34Les sciences et les lettres.
07:35J'entends évidemment votre engagement
07:37et ce que vous portez,
07:39parce qu'à travers ça, c'est la France
07:40dont il y a des questions,
07:41son image dans le monde.
07:42Vous avez réussi à casser les murs,
07:45à décloisonner,
07:45pour que tout le monde travaille ensemble.
07:46On voit parfois la difficulté
07:47qu'on met une entreprise.
07:49Et là, vous réussissez quelque chose.
07:50Oui, parce qu'en fait,
07:51l'écosystème de PSL est très particulier.
07:53Il est spécifique.
07:54Il est souple.
07:55On n'a pas besoin de fusionner.
07:57On n'a pas besoin qu'une seule tête qui dépasse.
08:00Non, pas du tout.
08:01On a besoin de combiner des compétences
08:02et de faire jouer les désirs de travailler ensemble.
08:06Et c'est comme ça qu'on arrive.
08:07Le chef d'orchestre, en fait.
08:08Voilà, exactement, si vous voulez.
08:09Oui, c'est une très bonne comparaison, exactement.
08:12Vous avez chacun qui joue son instrument
08:13et vous essayez de les mettre en musique.
08:15Alors là, on vient de lancer
08:16la Paris School of Artificial Intelligence.
08:19Évidemment, PSL porte ça,
08:22l'université PSL,
08:23mais les fondamentaux des compétences
08:25sont en IA et en mathématiques,
08:28à Dauphine, à l'ENS, rue Duhlm,
08:32et aux mines,
08:32et puis aussi dans d'autres établissements.
08:34Donc, grâce à ce cluster IA
08:36que nous avons gagné dans l'appel à projet France 2030,
08:40on est le premier cluster d'intelligence artificielle,
08:43nous lançons la Paris School of Artificial Intelligence
08:45au niveau de PSL,
08:47grâce à la combinaison de ses compétences.
08:50Donc, on n'a pas besoin de fusionner,
08:51il suffit simplement de bien combiner les compétences
08:55et que chacun puisse s'y retrouver.
08:56Vous n'êtes pas le PLG d'une entreprise de 14 entreprises ?
08:59Non, non, pas du tout, on travaille ensemble.
09:00Tout le monde travaille ensemble.
09:01Nous collaborons, nous montons des projets en commun,
09:04et il faut du consensus pour faire fonctionner
09:06une université comme ça.
09:07Vous n'imposez pas, vous n'êtes pas un PDG, en effet.
09:11Vous avez besoin de trouver des consensus,
09:14des compromis qui font que ça puisse marcher.
09:16J'allais dire, consensus et compromis.
09:17Elmoud, quand même, 34e rang au classement Shanghai.
09:21Les Français qui écoutent ça aux informations générales,
09:23ils se lèvent le matin, on entend PSL,
09:2534e rang au classement Shanghai,
09:26on se dit que c'est pas mal.
09:27Il se base sur quoi ?
09:29Comment vous êtes arrivé, 34e et pas 12e ?
09:32D'abord, avant, il n'y avait aucune université française
09:34qui apparaissait dans les classements internationaux.
09:36Depuis la mise en place de ces clusters,
09:39de ces combinaisons,
09:41on a Saclay qui est classé,
09:42on a Paris Sciences et Lettres,
09:44Université Paris Sciences et Lettres,
09:45qui est classé aussi dans les 34e ou 30 premiers mondiaux,
09:49selon les classements.
09:50On est arrivé parce que, simplement,
09:52ça comptabilise les publications,
09:54plus de 9000 publications.
09:55Les brevets déposés,
09:58on dépose 80 brevets par an,
10:00à peu près au niveau de PSL.
10:01Des start-up créés,
10:03des prix Nobel,
10:04des médailles Fields,
10:04mais on a aussi la chance à PSL
10:06de ne pas avoir que des prix Nobel et des médailles Fields.
10:08On a aussi des Césars et des Molières,
10:10puisqu'on a nos écoles d'art.
10:11Exact.
10:11Et on est en train de construire aussi
10:13la Paris School of Arts,
10:14pour réunir toutes les écoles d'art,
10:16autour d'un programme international,
10:17un bachelor international en art,
10:19et ensuite de faire jouer l'interdisciplinarité,
10:22la bidisciplinarité.
10:23Par exemple,
10:24on peut très bien venir à PSL,
10:26choisir la Paris School of Arts en architecture.
10:28Mais prendre de l'IA aussi.
10:29Et prendre aussi,
10:30exactement,
10:31la majeure IA,
10:32et c'est ça qui est génial,
10:33c'est bidisciplinarité.
10:35Ça répond à la fois aux aspirations des étudiants,
10:37qui aujourd'hui sont habitués
10:39à vouloir garder deux cordes
10:40ou trois cordes à leur arc,
10:42et à un niveau de profondeur.
10:43Un peu à l'américaine, finalement,
10:44on va pouvoir construire.
10:45À la française, je dirais,
10:46parce qu'on expertise,
10:47on ne dilue pas les compétences.
10:49On les combine.
10:50C'est pour ça que je parle de bidisciplinarité.
10:52Sur la méthodologie à l'américaine
10:53et à la française dans le contenu.
10:54Et dans le contenu très, très, très profond.
10:56Et donc, c'est pour ça
10:57qu'on fait des bidisciplinarités,
10:58des doubles licences
10:59sur l'intelligence artificielle,
11:01les licences des organisations
11:02qu'on a lancées à Dauphine en 2022,
11:04etc.
11:04Donc, c'est ça l'idée de base.
11:06Et en doctorat aussi,
11:06on combine les compétences,
11:08on ne les dilue pas,
11:08on marie expertise, profondeur
11:11et combinaison des disciplines.
11:14Un mot, et ça, c'est un sujet
11:15que vous avez adressé dans un livre
11:17qui s'appelle
11:18« L'immigration en France,
11:19mythe et réalité ».
11:19Chez Fayard,
11:20on a commencé notre émission
11:21en parlant de ce sujet,
11:22votre injonction du rapport à l'immigration
11:24et qu'est-ce qu'on doit être
11:26quand on est immigré.
11:27Nos talents, la France,
11:30elle les accueille,
11:31les talents venus de l'étranger ou pas ?
11:33Parce qu'on a quand même
11:33un grand débat sur l'immigration,
11:35on a un grand débat sur
11:36on ferme, on ouvre nos portes.
11:38Comment on fait pour accueillir des talents ?
11:40On doit faire des progrès
11:41parce que je ne vous cache pas
11:43que nous nous positionnons
11:45moins bien que certains autres pays
11:47de l'OCDE.
11:49Quand en 2023,
11:50il y a eu cette réforme,
11:51cette loi sur l'immigration,
11:52on a mis les étudiants dedans
11:54pour arrêter,
11:55c'est un peu contre-productif.
11:56Vous savez que
11:57les avantages technologiques
11:59des États-Unis
11:59reposent majoritairement
12:01sur leur capacité à puiser
12:03dans les compétences mondiales.
12:04Alors, ils sont en train
12:04de se tirer un peu
12:05une balle dans le pied en ce moment.
12:06Mais n'empêche que
12:07les taux de rétention,
12:08ce que nous appelons
12:09les taux de rétention,
12:10c'est bien documenté
12:11par un rapport de l'OCDE,
12:12de la division de migration
12:13internationale de l'OCDE.
12:15Eh bien,
12:16c'est la part des diplômés
12:17internationaux
12:19des universités américaines.
12:21Il y en a 75%
12:22qui restent aux États-Unis
12:23après leur diplôme.
12:24Donc, ils continuent
12:25qui vont créer
12:26la valeur de la richesse.
12:28Et ensuite, éventuellement,
12:29ils peuvent repartir
12:295 ans ou 10 ans plus tard
12:30dans leur pays.
12:31C'est comme ça que Bangalore
12:32s'est fait avec l'Inde.
12:33Et nous,
12:35nous avons un taux de rétention
12:36de 40%.
12:37Donc, on a encore
12:38des problématiques
12:39d'attractivité.
12:40On ne sait pas garder nos talents.
12:41On a des problématiques
12:42d'écart salario.
12:43Pas seulement pour les internationaux,
12:45mais pour nos enseignants
12:46chercheurs nous-mêmes.
12:47De 1,4, quand même,
12:48les écarts.
12:49Donc, on ne va pas tenir
12:50très longtemps
12:50si on ne fait pas des efforts
12:52pour donner le meilleur salaire
12:54à nos enseignants chercheurs.
12:54Le climat n'est pas propice
12:55à ça, quand même, en ce moment.
12:56Alors, le climat n'est pas
12:57propice à ça.
12:58Il se trouve qu'effectivement,
13:01on n'est pas en train
13:02de faire en sorte
13:02que l'investissement
13:03dans l'université
13:04et l'enseignement supérieur
13:05de la recherche
13:05soit une priorité.
13:06Malheureusement,
13:07ça a été quand même.
13:08Il y a eu la loi
13:09de programmation de la recherche.
13:10Et j'espère qu'on ne va pas
13:11la tirer en plein vol
13:13parce que ça marche bien,
13:15cette loi de programmation
13:16de la recherche.
13:16On a créé des chaires
13:17de professeurs de l'union.
13:18On a fait un certain nombre
13:19de progrès considérables.
13:21Financé les IDEX,
13:24comme la nôtre,
13:25comme notre institution, etc.
13:27Et si on tire en plein vol
13:28toutes ces évolutions positives
13:31avec une loi de programmation,
13:33eh bien, on va être contre-productif
13:36parce que l'université,
13:37l'enseignement supérieur
13:38et la recherche,
13:39ce n'est pas que
13:39de l'excellence pour soi.
13:41C'est ce que je dis.
13:41C'est de l'excellence ouverte
13:42à PSL.
13:4480 brevets déposés,
13:45des start-up ouvertes,
13:47coté en bourse aujourd'hui.
13:50C'est aussi la compétitivité
13:51de la France.
13:52C'est bien de vous entendre
13:52parce que dans un pays
13:53où il y a un peu
13:54de French bashing,
13:55où rien ne marche
13:56et rien ne fonctionne,
13:56quand je vous entends,
13:57je me dis,
13:58il se passe des trucs
13:58quand même pas mal en France.
13:59Je vous en parlais tout à l'heure
14:01à propos de l'immigration
14:02et le masochisme
14:03qui consiste à regarder
14:04uniquement les queues de distribution
14:05et pas ce qui fonctionne
14:07et à affecter à l'école
14:09tous les maux
14:11alors qu'en fait,
14:13les problèmes
14:14ne sont pas dus à l'école
14:15mais à la désindustrialisation
14:17dans les quartiers
14:18qui ont laissé
14:18des quartiers déshérités
14:19et aux échecs
14:22des politiques structurelles,
14:23aménagement du territoire,
14:24logement, etc.
14:25Et en fait,
14:26on focalise
14:27sur l'école
14:28comme si c'était elle
14:29qui était responsable de tout.
14:30Non,
14:30l'école,
14:30elle a résisté
14:32à tous ces chocs,
14:33elle est restée debout
14:34en dépit de tous les chocs
14:35qu'elle a subis.
14:36Et en revanche,
14:37il faut faire
14:37un travail de réparation
14:39là où il le faut,
14:40en particulier
14:41dans l'environnement
14:41de l'école,
14:42dans les quartiers,
14:43etc.
14:43Et donc,
14:44il ne faut pas confondre
14:45les symptômes
14:46et les érogènes
14:47des symptômes.
14:47Malheureusement,
14:48la cause et les conséquences.
14:49Exactement.
14:50Et on affecte trop souvent
14:51les causes
14:53à des mauvaises,
14:55les conséquences
14:55à des mauvaises causes.
14:56Merci,
14:57M. Elmoub,
14:58Mouhoud.
14:59Merci beaucoup.
14:59Merci d'être venu
15:00d'une grande visite.
15:00Votre temps est précieux.
15:01Président de l'Université
15:02Paris-Sciences et Letts,
15:0334e rang à Shanghai
15:05avec votre directoire,
15:06c'est-à-dire
15:06tous vos directeurs
15:07autour de la table
15:08pour continuer
15:09à donner de la lumière
15:09et créer cette lumière française
15:11parce que c'est aussi ça.
15:12Exactement,
15:13ça rayonne.
15:14Et puis votre livre
15:15parce que celui-ci,
15:16il est écrit avec votre cœur.
15:17Le prénom esquisse
15:18pour une auto-histoire
15:20de l'immigration algérienne.
15:21Lisez ce livre
15:22parce que ça vous raconte aussi.
15:23C'est du singulier à l'universel.
15:25Exactement.
15:26Et d'ailleurs,
15:26c'est des retours que j'ai,
15:27c'est que beaucoup de gens
15:28se retrouvent dans cette histoire.
15:30Vous racontez à travers vous
15:31cette histoire
15:31de milliers de Français
15:33pour ne pas dire
15:33de millions de Français.
15:34Merci de nous avoir rendu
15:35une visite.
15:36Merci à vous pour votre invitation.
15:36On tourne une page,
15:37c'est tout de suite
15:37fenêtre sur l'emploi.
15:38J'accueille mon invité.
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