- il y a 2 semaines
Chaque week-end, Emilie Broussouloux vous accompagne de 22h à 00h dans BFM Grand Soir.
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00:16Bonsoir et bienvenue dans BFM Grand Soir. Merci de nous avoir choisis pour passer votre soirée.
00:23On vous parle ce soir d'une décision qui interroge et qui divise même. C'est l'histoire d'un détenu qui est autorisé à sortir de prison pour passer un entretien d'embauche.
00:33Sauf qu'il ne s'agit pas de n'importe quel prisonnier. Il est considéré comme l'un des 100 détenus les plus dangereux de France.
00:39On le surnomme le baron de la drogue. Il s'est déjà échappé et il a obtenu une permission de sortir sans surveillant pénitentiaire.
00:47On en discute dans un instant. Mais avant, regardez les explications de Pauline Sarafi.
00:53Condamné en 2012 et incarcéré derrière ses murs depuis quelques mois, il est considéré comme un des barons du trafic de stupéfiants.
01:01Ce lundi, il va pourtant quitter la prison de Vendin-le-Vieille pour la journée.
01:05Une permission de sortir sans escorte, accordée pour un rendez-vous professionnel dans le cadre de son droit à la réinsertion.
01:12Un choix incompréhensible pour les syndicats pénitentiaires.
01:15On dénonce un non-sens de voir que le détenu va se retrouver dehors lundi seul.
01:23Alors qu'il y a 4 mois, il a été escorté par un nombre de personnels conséquents et une sécurité très renforcée.
01:31Car le profil du détenu inquiète.
01:33L'homme de 52 ans avait été condamné à 8 ans de prison pour association de malfaiteurs et trafic de stupéfiants.
01:39Deux ans plus tard, en 2014, il profite d'un transfert à l'hôpital pour s'évader avec l'aide d'un commando armé.
01:45Alors lorsqu'il demande cette permission, le directeur de la prison s'y oppose, le parquet de Béthune également.
01:51Au final, c'est un juge d'application des peines qui a donné son accord.
01:55Si on veut réinsérer cet individu, je trouve qu'il est parfaitement normal qu'il se rende demain à un entretien d'embauche.
02:01Cette décision a été prise par deux juges.
02:03Et je suis extrêmement choqué d'entendre des syndicats pénitentiaires qui ne respectent pas des décisions judiciaires,
02:09qui ne respectent pas la décision qui a été prise par des gens dont c'est le métier.
02:13À ce sujet, le ministre de la Justice a fait savoir qu'il souhaitait faire changer la loi.
02:18Je souhaite moderniser et consolider les règles encadrant l'exécution des peines pour les criminels les plus dangereux,
02:23dans le strict respect des principes fondamentaux du droit.
02:26Le détenu, libérable en 2029, espère obtenir d'ici là un aménagement de sa peine.
02:32Et ce sujet, c'est beaucoup de réactions. Merci à tous d'être avec nous pour en parler.
02:36Evelyne Sirmarin, bonsoir.
02:38Vous êtes magistrate honoraire, vice-présidente de la Ligue des droits de l'homme.
02:41Flaviero, bonsoir.
02:43Secrétaire général du syndicat national des directeurs pénitentiaires, ancienne directrice adjointe de la prison de la santé.
02:49Aurore Malval, bonsoir.
02:50Bonsoir.
02:50Grand reporter au service politique de Marianne.
02:53Marcel Ovest-Fred, bonsoir.
02:54Bonsoir Émilie.
02:55Chef adjoint au service politique du Parisien.
02:57On est aussi avec Antoine Oberdorff.
02:58Bonsoir Émilie.
02:59Bonsoir.
02:59Journaliste politique à l'opinion.
03:00Et Laurent Valdiguier, bonsoir.
03:02Bonsoir Émilie.
03:03Journaliste d'investigation, consultant BFM TV.
03:05Je vais commencer avec vous, Laurent Valdiguier, puisque c'est vrai qu'on en parle beaucoup, parce qu'il ne s'agit pas de n'importe quel détenu.
03:13Oui, alors c'est vrai que c'est un baron de la drogue, mais c'est un vieux baron de la drogue.
03:17Donc c'est moins grave.
03:17Il a 52 ans, c'était une famille qui régnait sur la Seine-Saint-Denis, sur la Courneuve notamment.
03:23Vous en aviez entendu parler, Émilie, parce que c'est cette famille qui était à l'origine de coups de feu et d'une balle perdue en 2003.
03:29Nicolas Sarkozy, ministre de l'Intérieur, était venu à la Courneuve et avait dit qu'il allait nettoyer tout ça au Karcher, sa fameuse phrase.
03:35C'était cette famille à lui.
03:36Il a été condamné à 8 ans en 2012.
03:40Il s'est évadé en 2014 à l'occasion d'une visite à l'hôpital.
03:45Il a été repris qu'un jour après, et donc ça fait 8 plus 8, 8 ou 7, je ne sais plus bien, pour la condamnation pour l'évasion.
03:55Toujours est-il qu'il est libérable en 2029.
03:58Alors c'est vrai qu'il a été, c'est là où les fils se touchent un peu.
04:01Il a été transféré, comme le disait le syndicaliste de l'UFAP, il a été transféré le 30 juillet dernier avec des escortes
04:07pour rejoindre la prison la plus sécurisée de France, Vendant-le-Vieille, avec tous les narcotrafiquants.
04:13Mais lui, il est quand même en fin de peine.
04:14Puis vous savez, c'est la loi normale.
04:16Tous les détenus à mi-peine, ils peuvent demander à avoir une libération conditionnelle.
04:22Donc on est dans le cadre légal.
04:24Dans cette espèce de situation exceptionnelle qui est Vendant-le-Vieille,
04:28finalement, la loi normale, elle continue de tourner.
04:32Alors pourquoi est-ce que ça suscite autant de réactions ?
04:35Parce que le directeur de la prison avait mis son veto, le parquet a mis son veto,
04:39le parquet général a mis son veto, enfin a dit non.
04:43Est-ce que vous permettez que je demande à Flaviero, par exemple, si vous, ça vous met en colère d'entendre ça ?
04:50Je ne sais pas si ça me met en colère.
04:51En tout cas, je crois que ça met le doigt sur quelque chose qui devait bien finir par se voir.
04:56Parce que quand on fait croire à nos concitoyens qu'on peut régler des problématiques aussi graves que celles du narcotrafic
05:02et la lutte contre le narcotrafic, il y a vraiment un consensus sur le fait qu'aujourd'hui, ça doit être notre priorité.
05:06Quand on fait croire à nos concitoyens qu'on peut régler cela en quelques semaines,
05:10construire un quartier de lutte contre la criminalité organisée en quelques semaines
05:14et puis d'autres mesures, toujours très rapides avec notre ministre de la Justice actuelle,
05:17je pense que c'est de la poudre aux yeux et que la poudre aux yeux, ça finit par se voir.
05:19Qu'est-ce que vous reprochez précisément dans cette décision ?
05:22C'est qu'il puisse sortir sans escorte ?
05:24Alors non, ce n'est pas ce que je reproche moi.
05:26Moi, les questions que je me pose, j'ai plus de questions que de réponses aujourd'hui.
05:29Je connais bien le dispositif du quartier de lutte contre la criminalité organisée.
05:32Je sais dans quelles conditions ils ont été créés.
05:35Je suis d'accord avec les syndicats de surveillants qui s'expriment depuis ce matin
05:40quand ils disent qu'il y a quelque part une incohérence.
05:42Soit cette personne a été mal choisie et elle n'a pas sa place dans ce type de quartier,
05:47soit peut-être les informations qui ont été disponibles au moment de faire le choix
05:52de mettre cette personne dans le quartier ne sont peut-être pas accessibles
05:55aux magistrats qui ont pris cette décision.
05:57Soit peut-être le magistrat se trompe.
05:58Mais comme j'ai eu l'occasion de le dire à d'autres reprises sur d'autres plateaux,
06:03les magistrats sont des professionnels de la justice et ils savent faire leur travail, je pense.
06:06Et il est temps de les laisser faire leur travail sereinement
06:09et de cesser de remettre en cause toutes les décisions qui sont prises par les magistrats.
06:14Evelyne Siermarin, c'est important de le rappeler.
06:16Ce monsieur est dans son droit, il a le droit de passer des entretiens d'embauche
06:21et c'est important dans le cadre de sa réinsertion.
06:24Oui, évidemment, la peine est faite pour punir,
06:27mais aussi pour permettre d'éviter la récidive par la réinsertion, ça c'est certain.
06:32Sur cette affaire, ce qui me frappe vraiment,
06:35c'est qu'on a l'impression que depuis la création de ces quartiers de lutte
06:39contre la criminalité organisée,
06:40on a le sentiment qu'il faudrait que ce soit une zone en quelque sorte de non-droit,
06:47où les juges n'aient pas à statuer.
06:49Parce que là, dans cette affaire, ce qui se passe,
06:51c'est qu'il y a un juge de l'application des peines qui a décidé et qui a appliqué le droit.
06:57Et c'est ça qui est remis en cause, en fait ?
06:59Ah oui, ça, manifestement.
07:01La Cour d'appel, composée de trois magistrats,
07:04en tout cas le président de la Chambre d'application des peines de la Cour d'appel,
07:09au vu du dossier, a confirmé cette décision.
07:13C'est une permission de sortir de 12 heures.
07:15Est-ce qu'on peut imaginer que les magistrats sont suffisamment démoniaques
07:19pour laisser sortir quelqu'un dont ils ne sont pas sûrs qu'il reviendrait,
07:23surtout avant d'un le vieil, où il y a vraiment des projecteurs, vous voyez ?
07:28Moi, je pense que l'idée, c'est comme dans le cas d'Amara,
07:31qui avait été transféré pour une mise en examen, comme on dit, en présentiel et pas en visio.
07:37Ça avait été extrêmement critiqué.
07:40C'est-à-dire, on estime que les juges d'instruction n'ont pas à décider
07:42comment ils mettent quelqu'un en examen.
07:44Il y a eu aussi une sortie, le 31 octobre.
07:48Il était, ce monsieur, un autre monsieur était tellement dangereux
07:51qu'il restait trois mois avant d'un le vieil,
07:53c'était dans une affaire de corruption de greffière,
07:55et qu'il a été sorti en détention provisoire,
07:58de détention provisoire, sans aucun problème.
08:01Donc, vous voyez, la question que je rejoins, et je finis,
08:04c'est, est-ce que cette liste des 100 très dangereux trafiquants ?
08:08Il y en a, c'est sûr, dans cette liste.
08:09Pour vous, il a juste été mis dans la mauvaise catégorie.
08:12Je pense qu'il n'y a peut-être pas uniquement des trafiquants extrêmement dangereux,
08:17et notamment des gens qui doivent avoir accès aux droits de permission de sortie.
08:20Et en même temps, si beaucoup sont choqués,
08:22Antoine Oberdorf, c'est aussi parce que ce monsieur s'est déjà évadé,
08:26il y a un peu plus de 10 ans.
08:28C'est-à-dire que, si vous voulez, sans remettre en cause
08:30la décision de la juge d'application des peines de la Cour d'appel de Douai,
08:34il y a un moment, quand on regarde le pédigré de M. Ben Faiza,
08:38pardon, mais on est en droit quand même de se poser la question
08:42simplement d'une escorte, au moins, pour se rendre à ce rendez-vous professionnel
08:46et honorer son droit, sa possibilité à la réinsertion.
08:49Quand on sait que ce monsieur, deux ans après simplement s'être évadé
08:54dans des conditions très spectaculaires...
08:57C'était en 2014, il s'est évadé.
08:59En 2014, à l'occasion, effectivement, d'un rendez-vous médical.
09:01Quand on sait que, présenté au tribunal correctionnel de Bobigny,
09:04ce monsieur, en 2016, dit « Je n'en peux plus, qu'est-ce que je vais devenir ?
09:09J'ai 42 ans, j'en ai pour 25 ans de prison, j'ai tué quelqu'un, j'ai volé quelqu'un. »
09:14C'est du stupéfiant, rien que du stupéfiant.
09:17Ces mots, j'ai du stupéfiant, rien que du stupéfiant.
09:20Moi, je reviens de Marseille, là, de la marche blanche,
09:23à la mémoire de Médic et Sassi.
09:28C'est du stupéfiant.
09:28Rien que du stupéfiant, c'est quand même particulièrement difficile à entendre.
09:33Le stupéfiant tue, décime une société.
09:34Mais est-ce que ça, ça doit entrer en compte dans cette décision-là ?
09:38Mais ça doit, au minimum, entrer en compte dans l'état d'esprit de ce prisonnier
09:44et de savoir dans quel état d'esprit il se trouve aujourd'hui.
09:47Est-ce qu'il y a une volonté réelle de réaction ?
09:49Il est accessible à la libération conditionnelle bientôt.
09:51Il va bientôt sortir de prison.
09:53Voilà, il va sortir dans 4 ans de tout sens à la fin de sa peine.
09:55On peut le faire sortir avant en libération conditionnelle.
09:58Il est assez courant d'accorder des permissions de sortir
10:01pour préparer d'éventuelles libérations conditionnelles pour voir comment ça se passe.
10:04Ça veut dire qu'on est sûr qu'il ne tentera pas de s'échapper demain ?
10:07Il n'a aucun intérêt à ne parvenir, tout simplement.
10:10Laura Malval, est-ce que vous comprenez que le commun des mortels puisse être choqué
10:13en entendant qu'il puisse sortir pour un entretien d'embauche sans escorte pénitentiaire, notamment ?
10:19Bien sûr que je le comprends, parce que moi, déjà, à cette table,
10:21je suis plutôt le commun des mortels.
10:22Je suis ni surveillante de l'honneur.
10:24Donc vous, vous êtes tombée de votre chaise quand vous avez vu cette information ?
10:26Non, je ne suis pas tombée de ma chaise.
10:27C'est plus des questions qui viennent.
10:28C'est-à-dire qu'effectivement, est-ce qu'il y a pour ces détenus,
10:32est-ce qu'on décide qu'effectivement, à partir du moment où ils sont dans cette liste
10:35des 100 détenus les plus dangereux de France,
10:37eh bien, on ne les laisse pas sortir ?
10:39Ils sont hors du droit, du régime de droit commun ?
10:42C'est ce que demande Gérald Darmanin aujourd'hui, d'ailleurs.
10:44Exactement. Et s'ils ne le sont pas, je ne vois pas, effectivement,
10:47quand on s'intéresse un petit peu à la façon dont est rendue la justice dans notre pays,
10:50et ça aussi, je pense que c'est important,
10:52je ne vois pas pourquoi on dirait tout d'un coup, lui, non.
10:55C'est vrai qu'en termes de droit, ce n'est pas possible.
10:59Donc, effectivement, je comprends les mois.
11:01Après, est-ce qu'il y a, je dirais, des aménagements qui sont faits
11:05lorsque le détenu est considéré comme particulièrement dangereux ?
11:08Et est-ce que, donc, ça arrive parfois que des détenus souhaitent escorter
11:11pour ce type de rendez-vous, s'ils sont considérés comme plus susceptibles de s'évader que d'autres ?
11:16Il y a des conditions qui sont fixées, ils ne sont pas escortés,
11:19mais à ce moment-là, on fixe des conditions de ne pas rencontrer telle personne,
11:22ne pas aller dans tel lieu, etc.
11:23Voilà. Et juste par rapport à ça, d'ailleurs, ce que je trouve assez intéressant,
11:26c'est la réponse de Gérald Darmanin.
11:28Gérald Darmanin, généralement, c'est quelqu'un qui réagit extrêmement vite,
11:32qui communique de façon extrêmement vite, même des fois avant.
11:34Il dit que le cadre législatif d'application des peines doit être revu.
11:37Voilà. Mais il l'a dit à 16h.
11:39Il l'a dit à 16h, une fois quand même que la polémique était un petit peu montée.
11:43Moi, je pense que Gérald Darmanin a attendu aussi, peut-être, finalement,
11:47le dernier moment par l'ampleur, enfin, parce qu'il a vu l'ampleur que ça prenait.
11:50Mais je ne suis pas sûre qu'au début, il avait très envie de mettre en cause les juges.
11:55Parce qu'effectivement, même s'il dit qu'il ne commande pas la décision individuelle prise par un juge,
12:00de fait, il la commande quand même et il dit qu'il faut changer de paradigme.
12:03Laurent Valdiguet.
12:04Non, mais c'est vrai que sur le papier, dans ce cas de figure-là, il a le détenu.
12:09Il a toutes les raisons du monde de retourner à la prison le soir même.
12:13Parce que sinon, en plus, compte tenu de la polémique, il risque, il est passible,
12:18ce n'est pas confusionnable, les évasions.
12:20Il risquerait dix nouvelles années de détention.
12:23La petite difficulté de toute cette histoire, c'est qu'il a prévu demain,
12:28il a 14h, il va être libéré à 7h et il devrait rentrer à 21h.
12:32Et là, ça fait 14h pour aller à Lyon.
12:35Alors, quand vous regardez un GPS...
12:36Vous n'avez pas du tout l'air inquiet.
12:38Si, je suis inquiet pour la météo.
12:40Parce que quand vous regardez un GPS Vendin-le-Vieille-Lyon,
12:44il y a 680 km, il faut au moins 6h.
12:48Donc, il a au moins 6h à l'aller et 6h au retour, ça fait 12h.
12:52Il lui reste deux heures pour son entretien d'embauche.
12:55Et puis, il lui reste donc une heure, si l'entretien d'embauche dure une heure,
12:58pour toute aléa climatique.
12:59Donc là, vous mettez un autre sujet sur la table.
13:01Vous dites que c'est impossible.
13:03Donc, c'est vrai que sur le papier, ça paraît avec les...
13:07Alors, peut-être qu'il va organiser une visio,
13:09ou peut-être qu'il va y avoir quelque chose dans l'aménagement.
13:11Mais c'est vrai que sur le papier, ce trajet de demain,
13:14susceptible d'être suivi par des caméras,
13:18ou d'être scruté en tout cas,
13:21ce trajet paraît quand même un peu dangereux.
13:23Pourquoi est-ce qu'il n'est pas tout simplement escorté ?
13:25Peut-être que ça susciterait moins d'émoi.
13:28Pourquoi l'entretien n'a pas eu lieu en visio ?
13:30Enfin, tout simplement, en fait.
13:32Il n'y a jamais eu de doute sur le fait qu'il allait revenir à la plus en 21h.
13:34Ça peut être pour préparer une libération conditionnelle.
13:37Vraiment, c'est tout à fait courant.
13:39Maintenant, moi, ce que j'espère quand même,
13:41c'est que s'il revient,
13:42et je ne vois pas pourquoi il ne reviendrait pas,
13:45j'espère quand même qu'on dira enfin
13:48que les juges peuvent faire leur travail en prison.
13:51Normalement, il n'est pas sous période de sûreté,
13:54il n'est pas sous peine incompressible.
13:56C'est le droit.
13:56Et donc, il faut que ça s'applique aussi avant d'un le vieil.
14:00Marcel Ovest-Fred, est-ce que vous vous trouvez
14:01qu'on en fait trop sur ces décisions de justice ?
14:04Est-ce qu'on finit par se mêler de ce qui ne nous regarde pas ?
14:07Oui.
14:07Alors moi, je ne suis pas en mesure de commenter le fond.
14:09Je ne suis pas spécialiste de ces matières-là.
14:11En revanche, politiquement...
14:11Vous êtes autour de la table.
14:12Vous avez bien un avis quand même.
14:14Non, mais politiquement, j'en ai un,
14:14parce que politiquement, ça tombe la semaine
14:16où on a eu...
14:17Antoine vient d'en parler,
14:19la marche blanche à Marseille.
14:21Il y a eu une réunion à l'Elysée
14:23où Emmanuel Macron a convoqué tout le monde en disant
14:25« Faites-moi un point où on en est de l'application de la loi
14:28contre le narcotrafic ».
14:30Il y a eu des visites de ministres à Marseille.
14:33Ça tombe à un moment où, évidemment,
14:35le pouvoir essaye de montrer qu'il reprend la main,
14:37qu'il n'est pas impuissant face au narcotrafic.
14:41Et cette prison, c'est la prison symbole
14:43de l'action un peu éclair de Gérald Darmanin.
14:46Et là, on se rend compte que les symboles, c'est une chose.
14:49Mais ensuite, il y a toute une chaîne derrière
14:50et que là, manifestement, il y a deux messages antagonistes
14:54qui s'entrechoquent.
14:55Donc pour vous, très mauvais timing.
14:57Merci beaucoup d'avoir été avec nous.
14:59Évidemment, on suivra cette, j'allais dire, cette évasion,
15:01cette sortie de très près.
15:04Ce n'est pas du tout ce que je voulais dire.
15:06Mais je me suis dit que ça allait vous faire sourire,
15:08cette sortie de très près demain.
15:11Merci beaucoup.
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