- il y a 11 heures
Mercredi 19 novembre, la baisse du cours du Bitcoin, les enjeux du projet d'euro numérique, et les activités illicites de blanchiment d'argent à l'aide de cryptomonnaies, ont été abordés par Hubert de Vauplane, associé chez Morgan Lewis, Alexandre Stachtchenko, directeur de la stratégie chez Bitstack, et Gregory Raymond, co-fondateur de The Big Whale, reçus par Sandra Gandoin dans l'émission BFM Crypto, le Club sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au jeudi et réécoutez la en podcast.
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TVTranscription
00:00BFM Business, BFM Crypto, le club.
00:04Sandra Gandon.
00:05Bonjour à tous, bienvenue dans le club BFM Crypto avec mes experts du jour.
00:11Hubert Devauplaine, associé chez Morgane-Louise.
00:12Bonjour Hubert, vous allez bien ?
00:14Très bien.
00:15A vos côtés, Alexandre Staschen, co-directeur de la stratégie chez Bitstack.
00:19Bonjour.
00:20Bonjour Alexandre, Grégory Raymond, co-fondateur de The Big Whale.
00:23Bonjour Grégory.
00:25Oh le coup, on va le regarder évidemment ce cours et on va le commenter,
00:28savoir jusqu'où ça va descendre évidemment et plein d'autres sujets dans cette émission.
00:33Vous savez, vous pouvez nous écrire crypto.bfmbusiness.fr
00:36pour nous poser toutes les questions qui vous passent par la tête sur le monde des cryptos.
00:40On y répond le jeudi.
00:42BFM Crypto, le club, c'est parti.
00:47Voilà Gwenda L'enrégie qui nous a affiché ce cours du Bitcoin sur une semaine.
00:51Là, il est à 91 300, 400 dollars et cette baisse assez conséquente.
00:57Assez conséquente, mais vous allez me dire que non, sur cette semaine.
01:00Un petit tour de table pour commenter cette progression, cette descente plutôt du Bitcoin.
01:06Alexandre ?
01:08Je vais adopter ma posture traditionnelle.
01:11Vous savez, il y a un mème, donc ces images qui circulent sur Internet,
01:15qui est très connu dans le monde Bitcoin,
01:16qui est la personne qui dit « Oh là là, ça vient de crash ».
01:19Et en fait, on regarde à plusieurs années de différence.
01:21En 2013, mon Dieu, ça vient de crash à 100 dollars.
01:24En 2015, ça vient de crash à 1000 dollars.
01:272017, ça vient de crash à 10 000 dollars.
01:29Donc là, c'est la même chose.
01:30Encore une fois, il faut regarder sur le temps long.
01:32Et puis après, il y aura un sujet de corrélation
01:34que je pourrais traiter tout à l'heure par rapport à la masse monétaire,
01:36qui est intéressante.
01:37Mais sur le temps long, de toute façon,
01:39on sait que Bitcoin, c'est un actif qui vit.
01:41C'est un actif qui n'a pas de suspension de cotation,
01:43qui est coté 24 heures sur 24, 7 jours sur 7.
01:45Donc, il va subir des fluctuations.
01:47C'est normal, ça arrive tout le temps.
01:49Grégory, pardon.
01:50C'est incontestable.
01:52Le marché est un peu moche en ce moment.
01:53Mais je pense qu'il y a plein d'éléments qui expliquent tout ça.
01:56Notamment, ce soir, il y a les résultats d'Nvidia
01:58qui portent quand même une grosse partie des indices boursiers,
02:01en tout cas des marchés, depuis pas mal de temps.
02:04Donc, on verra ce que ça va donner.
02:06Mais quand même, sur le cas du marché crypto,
02:08strictement depuis début octobre,
02:11tout le monde est assez stressé.
02:12Il y a eu une énorme vague de liquidations.
02:14Techniquement, c'est de la baisse.
02:15Ah oui, c'est de la baisse.
02:16Depuis, le marché a un peu du mal à s'en remettre.
02:18On se demande si on n'est pas parti en bear market pour une bonne année.
02:22Exactement.
02:22Ce qui est intéressant, c'est que si on fait la moyenne de durée
02:26des anciens cycles haussiers comme baissiers,
02:29en fait, le marché haussier, c'est terminé le début octobre.
02:33Si on compte les jours, si on ne fait que compter les jours.
02:35Donc, pour l'instant, c'est ce qui se passe.
02:37Mais moi, je me refuse à croire ça.
02:40Peut-être que je me mets un voile devant les yeux.
02:42Mais on arrive sur une période où les banques centrales vont remettre de la liquidité dans la machine.
02:48Les taux devraient continuer à baisser.
02:50Et en fait, les précédents marchés baissiers du bitcoin,
02:53quand c'était 2018, 2022, c'était en période de resserrement monétaire.
02:58Là, en fait, ça va être l'inverse.
02:59Donc, moi, je suis plutôt favorable sur les mois qui viennent.
03:03Mais bon, quand même, pour l'instant, le mois d'octobre n'est pas bon.
03:05Le mois de novembre, pour l'instant, pas bon.
03:07Donc, à un moment, on va trouver probablement un bottom, un plus bas.
03:12Après, ça pourrait repartir.
03:13Moi, c'est un peu ma théorie.
03:14Mais bon, c'est incontestable de dire que les marchés sont stressants ce moment-là.
03:18Hubert ?
03:19En fait, la difficulté sur le bitcoin, c'est de savoir pourquoi ça baisse.
03:22Parce que le fait que ça baisse et que ça monte, c'est normal quand même.
03:24On est dans un marché.
03:26Donc, les gens semblent s'étonner que ça baisse.
03:27Non, c'est bien.
03:29Ça baisse vite.
03:30Ça baisse vite.
03:31Ce n'est pas grave aussi.
03:32Il y a d'autres classes d'actifs qui baissent vite.
03:35Je crois que c'est sain et que c'est très bien que ça baisse pour, comment dire,
03:39les gens se rendent compte que ce n'est pas uniquement un marché haussier.
03:42Mais en fait, la raison, c'est pourquoi, on nous a dit pendant longtemps,
03:45c'est décorrélé avec les actions.
03:47Après, on nous a dit, quand on regarde, c'est un peu corrélé avec les actions.
03:50Là, c'est clairement décorrélé.
03:51Donc, c'est corrélé avec quoi ?
03:53Avec rien.
03:53D'accord, mais si c'est corrélé avec rien, ce n'est pas facile d'avoir des idées.
03:56Parce que le fond...
03:57Enfin, Alexandre nous l'a expliqué tout à l'heure.
03:59Mais en fait, ce qu'on aimerait bien savoir, c'est pourquoi ça baisse.
04:03Alors, il y a un tas de raisons qu'on commence à avancer.
04:06Mais je pense que c'est plutôt de ça qu'il faut dire.
04:08Pourquoi, au fond, a-t-on un mouvement baissier là,
04:12alors que quand on regarde d'autres classes d'actifs,
04:14on a des explications plus rationnelles ?
04:16En fait, quelles sont les explications rationnelles sur cette baisse ?
04:19Alexandre va nous faire un cours magistral.
04:21Alexandre, c'est Ashtchenko.
04:22Pas sûr, ce n'est pas mon ambition, en tout cas.
04:24Non, justement, mon ambition, c'est plutôt de dézoomer.
04:27Alors, évidemment, du coup, sur ces dernières semaines,
04:29ils sont ressortis du bois, tous ceux qui nous disent
04:31que Bitcoin est mort pour la 384e fois,
04:34que c'est une arnaque, etc.
04:35Mais il y a un commentaire qui est intéressant,
04:36c'est les gens qui notent qu'effectivement,
04:38il y a une décorrélation qui s'est faite
04:39entre la masse monétaire mondiale,
04:42souvent on prend l'agrégat M2, donc l'agrégat monétaire,
04:45et le prix du Bitcoin.
04:46Alors qu'effectivement, la proposition de valeur de Bitcoin,
04:48normalement, c'est de se protéger contre la dévaluation monétaire.
04:50Donc, on s'attendrait à ce que la corrélation entre les deux
04:53soit très bonne, quasiment proche de 1, en fait,
04:56puisque, contrairement aux actions, il y a les performances
05:00qui peuvent impacter le cours,
05:01contrairement à l'or, qui est d'ailleurs une forme d'anticorrélation,
05:04parce que quand la liquidité se contracte,
05:06les gens cherchent une valeur refuge qui peut être l'or.
05:08Donc, en fait, l'or, il y a des drivers dans tous les sens.
05:10Pour Bitcoin, il n'y en a pas 36, il y en a un seul.
05:13Et donc là, je voulais mentionner une étude qui a eu lieu
05:14l'an dernier de la macroéconomiste américaine et égyptienne,
05:17Lynn Alden, qui est vraiment très bien.
05:18Je vous invite à la suivre sur les réseaux sociaux.
05:21C'est qu'effectivement, depuis la crise 2008,
05:23de manière générale, ce n'est pas que pour Bitcoin,
05:24en fait, la liquidité, la monnaie,
05:26est devenue le driver principal sur les marchés.
05:29Et donc ça, on le retrouve pour les actions.
05:30Maintenant, les gens attendent plus les décisions de la Fed
05:33que les performances boursières.
05:34On le retrouve sur l'or, on le retrouve sur plein d'autres facteurs,
05:37mais on le retrouve aussi sur Bitcoin.
05:39Donc la question, c'est à quel point on le retrouve plus
05:41sur Bitcoin que sur le reste.
05:43Et en fait, on trouve des chiffres qui sont assez marquants.
05:46C'est que quand on regarde, par exemple,
05:47sur la période 2014-2024,
05:49donc les 10 années au moment de l'étude,
05:51on trouve une corrélation entre Bitcoin et M2,
05:55donc cette masse monétaire, qui est de 0,91.
05:57C'est énorme.
05:58C'est proche de 1, ça veut dire que c'est globalement
06:00quasiment parfait quand M2 bouge, Bitcoin suit.
06:03Mais il y a deux choses qui sont intéressantes.
06:05La première, c'est que quand on réduit l'horizon de temps
06:07qu'on regarde,
06:07donc au lieu de regarder 10 ans,
06:09on regarde 12 mois roulant,
06:116 mois roulant,
06:12en fait, cette corrélation baisse.
06:13Donc on passe 0,91 à 0,51 sur 12 mois,
06:16puis 0,36 sur 6 mois,
06:18et je pense que le 3 mois n'a pas été fait.
06:20Donc il y a deux choses à dire.
06:21C'est que, un,
06:22le 0,51, par exemple, sur 12 mois,
06:24ça reste le mieux.
06:25C'est-à-dire que les autres classes d'actifs sont en dessous.
06:27L'or, le S&P 500, etc.
06:29Tout est moins corrélé que Bitcoin
06:30à la masse monétaire.
06:33Deuxième chose,
06:34c'est que plus on réduit le time frame qu'on regarde,
06:36plus on réduit l'horizon de temps
06:37qu'on regarde sur cette corrélation,
06:39plus on constate qu'elle baisse.
06:40En fait, ça vient nous indiquer exactement
06:42ce qui se passe aujourd'hui.
06:43C'est qu'à court terme,
06:44la volatilité, elle,
06:46n'est pas driveée par M2.
06:48Donc quand on dézoome
06:48et qu'on regarde sur 12 mois,
06:50sur 2 ans, sur 3 ans,
06:51ce qui est, moi, ma conviction depuis longtemps
06:53et accessoirement aussi la conviction
06:55du produit qu'on fait chez Bitstack,
06:56c'est-à-dire de regarder le temps long,
06:57la discipline d'épargne de long terme, etc.
07:00En fait, ça ne nous concerne pas,
07:01la volatilité,
07:02parce qu'on a un horizon de temps qui est long
07:04sur lequel la thèse structurelle,
07:06c'est qu'il va y avoir un assouplissement monétaire
07:08et donc, il n'y a pas de raison de s'inquiéter.
07:10Mais en revanche,
07:10si vous regardez le marché au quotidien,
07:12effectivement, le sujet de savoir
07:13s'il y a plus ou moins de monnaie
07:13ne vous concerne plus beaucoup,
07:15parce que ce qui vous intéresse,
07:16c'est les drivers de très court terme
07:17que moi non plus, je ne sais pas expliquer.
07:18C'est des gens qui vendent, qui achètent,
07:20ils voient une news, ils vendent,
07:21ils en voient une autre, ils rachètent.
07:22Et ça, c'est des comportements de marché.
07:24Je terminerai là-dessus en rappelant
07:25que c'est un marché 24 sur 24,
07:287 jours sur 7,
07:28donc qui est évidemment plus propice
07:30à ces mouvements importants
07:33que les marchés classiques
07:34qui sont fermés à 17h
07:35ou qui ont une suspension de cotation
07:37dès qu'il y a quelque chose qui ne va pas.
07:38Et on souffle un peu en regardant ce graphique
07:39qui nous montre l'évolution
07:41sur les trois dernières années uniquement
07:43depuis novembre 2022, Grégory.
07:46Oui, même s'il y a une grande partie
07:48des investisseurs qui sont des investisseurs long terme
07:50et qui ne vont pas se mettre à trembler
07:51quand il y a des baisses comme ça,
07:53il y a quand même aussi une énorme partie
07:54des investisseurs qui considèrent Bitcoin
07:56comme la partie la plus risquée de leur portefeuille.
07:59Donc quand on leur parle de bullia
08:00qui va éclater d'une détérioration de l'économie,
08:03le premier truc qu'ils vont vendre,
08:05c'est forcément du Bitcoin et des cryptos,
08:06ce qui peut expliquer ce phénomène à court terme,
08:09même si sur le temps long, je ne me fais pas de souci.
08:12Hubert, pour finir.
08:14D'abord, ça montre, et Alexandre l'a aussi indiqué,
08:17que ce n'est pas une valeur refuge le Bitcoin,
08:18contrairement à ce que beaucoup pensaient,
08:21estimaient, croyaient.
08:23Ce n'est pas une valeur refuge.
08:25Donc ça, il faut être clair là-dessus,
08:26il faut le dire, il faut le répéter.
08:28Ensuite, l'explication par la masse monétaire,
08:31en fait, elle rejoint le fondamental du Bitcoin.
08:34Pourquoi a été créé le Bitcoin ?
08:35Justement pour être une valeur,
08:37par refuge, mais en tous les cas,
08:39à contre-cycle de la dépréciation de la monnaie
08:41lorsqu'il y a trop de création de monnaie.
08:43Donc, je trouve que c'est une explication intéressante
08:45parce que ça revient finalement au white paper,
08:47au livre blanc de création du Bitcoin.
08:49Est-ce que c'est pertinent ?
08:51L'étude semble le dire.
08:53Ce qui manque, finalement,
08:56c'est que pour les crypto-actifs en général,
08:59et surtout un peu moins pour le Bitcoin,
09:01moins venant du monde traditionnel,
09:02ce qui fait la valeur d'un actif
09:04qui est une infrastructure,
09:06c'est son usage.
09:07Et donc, on a souvent dit,
09:09ou on a parfois dit plutôt,
09:11que ce qui devrait être un bon driver,
09:13un bon indice pour déterminer le cours
09:16d'un actif digital,
09:18surtout Ethereum,
09:20mais même aussi Bitcoin sans doute,
09:21c'est sa valeur d'usage,
09:22c'est-à-dire son utilisation dans la vraie vie
09:24par différents acteurs.
09:25Et ça, finalement,
09:26c'est quelque chose qu'on n'a pas encore mesuré.
09:27C'est-à-dire quelle est la corrélation
09:30entre l'utilisation d'un protocole blockchain,
09:35Bitcoin ou autre,
09:36et son utilisation par les acteurs.
09:39Parce que quand on raisonne en finances de marché,
09:40la valeur d'usage, ça se mesure.
09:43Et est-ce qu'on a fait cette mesure ?
09:44Je n'ai pas vu d'études intéressantes.
09:46Donc, c'est pour ça que cette étude est intéressante,
09:48mais personnellement,
09:50elle ne me convainc pas totalement
09:51pour la raison qu'a indiqué Alexandre,
09:52c'est-à-dire qu'elle n'explique pas des choses
09:54à court et moyen terme.
09:55Pour finir ?
09:55Pour finir, c'est qu'à l'inverse,
09:57je pense que ça vient expliquer
09:59une des choses que je répète souvent,
10:01mais c'est-à-dire que ça vient expliquer
10:02pourquoi il n'est pas pertinent
10:03d'analyser les cryptos et Bitcoin
10:05dans le même sac.
10:06De la même façon,
10:07quand on regarde dans la finance
10:08le cours de l'or,
10:10on ne regarde pas la valeur d'usage de l'or.
10:12C'est 5% la valeur d'usage de l'or
10:14dans l'usage industriel.
10:15Tout le reste,
10:16c'est la simple conviction
10:17que ça va réussir son seul job,
10:18à savoir préserver de la valeur dans le temps.
10:20Donc, il y a un côté où Bitcoin,
10:21c'est sa valeur est endogène au système.
10:23Donc, est-ce qu'on s'attend
10:25à ce que ça remplisse sa fonction
10:26de préservation du patrimoine
10:27contre la dévaluation monétaire ?
10:29Si on constate que la corrélation est 0,91,
10:31alors oui, c'est littéralement l'actif
10:33qui le fait de façon la plus pure.
10:34Donc, sa valeur d'usage,
10:36ce n'est pas ce que les gens
10:37s'en servent dans des transactions.
10:38Ça, c'est effectivement plutôt
10:38pour Ethereum, les smart contracts.
10:40C'est ce que les gens l'utilisent
10:41pour préserver leur pouvoir d'achat.
10:43Je peux détenir du Bitcoin
10:44et faire une transaction
10:45tous les trois ans.
10:46Il n'en reste pas moins
10:47que je me sers de sa valeur d'usage,
10:49à savoir préserver mon patrimoine.
10:50Donc, c'est pour ça
10:51qu'il faut vraiment séparer
10:52les deux classes d'actifs.
10:53Se servir d'un Solana,
10:54d'un Ether, d'un NFT ou autre,
10:57je peux comprendre
10:57qu'on revienne sur des bases analytiques
10:58qui relèvent plus
10:59de ce qu'on appelle le DCF.
11:00Donc, on attend des rendements futurs
11:01et on essaye de les actualiser.
11:03Pour Bitcoin, je pense que
11:04toute personne qui essaye
11:05de faire un DCF sur Bitcoin
11:05n'a pas compris la proposition de valeur.
11:07De la même chose sur l'or.
11:08Si on fait un DCF sur l'or,
11:10je ne vois pas les rendements
11:10que donne l'or.
11:12Donc, c'est pour conclure.
11:14Pour moi, ça vient encore une fois
11:15souligner qu'il faut séparer
11:16Bitcoin du reste dans l'analyse.
11:18Sujet conclué, Hubert de Vauclane
11:19est d'accord avec vous.
11:21Hubert, vous vouliez parler
11:22et revenir sur l'euro numérique.
11:23Mais l'euro numérique,
11:24de gros, aujourd'hui.
11:25Ah oui, c'est un sujet
11:26où on parle peu.
11:27Oui, c'est vrai.
11:28C'est dommage.
11:29On rappelle ce que c'est.
11:30Déjà, c'est celui qui sera destiné
11:31aux entreprises et aux banques.
11:33Alors, surtout aux institutions financières,
11:36pas aux banques,
11:36c'est-à-dire à tous les acteurs
11:37de la finance traditionnelle
11:39sur les marchés financiers en cours.
11:42En gros, sans jeu de mots.
11:44Donc, le cas d'usage,
11:46celui qu'on a en tête,
11:48il est lié finalement
11:49à ce qu'on appelle
11:50la tokenisation des actifs financiers.
11:52Donc, on ne peut pas penser
11:53la tokenisation des actifs financiers
11:54sans penser un actif de règlement
11:57qui soit la contre-valeur
11:59de l'actif financier tokenisé.
12:01Aujourd'hui, on a des actions,
12:02on a des obligations,
12:03on a des parts d'OPC
12:04qui sont dématérialisées,
12:07inscrites en compte,
12:07qui fonctionnent
12:09cette forme d'actifs passifs,
12:12débit crédits,
12:13depuis une quarantaine d'années.
12:14Et en fait, la tokenisation,
12:15ça veut dire quoi ?
12:16Ça veut dire que j'enlève
12:16l'inscription en compte
12:17et je remplace mon inscription en compte
12:19par une inscription dans la blockchain.
12:20Et cette inscription dans la blockchain
12:21représente ma propriété,
12:23de mon titre.
12:24Et ce qui circule
12:25dans la tokenisation,
12:27c'est le jeton représentant,
12:29qui est d'ailleurs le titre,
12:31qui est la propriété.
12:32Ce n'est pas représentant.
12:33Le jeton est le titre.
12:35D'accord ?
12:36Et donc, quand j'ai un actif tokenisé,
12:39une action, par exemple,
12:40ce qu'est en train de faire le Nasdaq,
12:42comme on l'a déjà vu ici,
12:44en fait, mon action tokenisée,
12:47il va bien falloir que je la paye
12:48avec de la monnaie sonnante et trébuchante.
12:51Pour ça, aujourd'hui,
12:52il y a des infrastructures de marché
12:53qui fonctionnent avec des systèmes
12:55de règlement de livraison
12:55qui ont 30-40 ans,
12:57qui marchent très bien d'ailleurs,
12:58ce n'est pas du tout le sujet,
12:59mais qui ne sont pas du tout adaptés
13:00pour la monnaie numérique.
13:01Et donc, l'euro numérique,
13:03c'est la réponse
13:04à la tokenisation des actifs.
13:07Pour dire, il faut,
13:08comme dit dans le marché,
13:10une patte règlement
13:12et une patte livraison.
13:13La patte livraison, c'est l'actif.
13:15La patte règlement, c'est quoi ?
13:18Puisque ça ne peut pas être
13:19de l'euro normal,
13:21ça ne peut être qu'un euro numérique.
13:23Alors, cet euro numérique,
13:24il ne fonctionne pas du tout,
13:25du tout, du tout
13:26de la même manière
13:26que l'euro de détaille.
13:28On pourra peut-être une autre fois,
13:29si vous voulez,
13:30mais l'important,
13:30c'est déjà aujourd'hui
13:31de voir que ça avance bien
13:33et que la Banque de France
13:33est très en avance sur le sujet.
13:35Ça veut dire que
13:35sur l'euro numérique de gros,
13:37vous trouvez que ça,
13:38cette évolution-là,
13:38elle est pertinente
13:39pour le secteur ?
13:40Oui, elle est non seulement pertinente,
13:41mais elle est même indispensable.
13:42Le risque pour les infrastructures
13:43de marché européenne,
13:44c'est que demain,
13:45les règlements de livraison,
13:46c'est bien sûr un risque
13:46pour l'instant théorique,
13:48se fassent en stablecoin,
13:50dollars.
13:51En stablecoin d'une part
13:52et dollars ensuite.
13:53Donc, il est indispensable
13:54d'avoir une réponse.
13:57Alors, je passe sur des textes
13:58un peu compliqués,
13:59mais en fait,
14:00pour qu'un règlement de livraison
14:01soit considéré comme définitif,
14:03il faut qu'il soit fait
14:04en monnaie banque centrale.
14:05Et donc,
14:06une monnaie banque centrale,
14:07ça ne peut être que l'euro.
14:08Mais l'euro,
14:08aujourd'hui,
14:08n'est pas digitalisé.
14:10D'où ce projet
14:10de décision de l'euro,
14:11de gros,
14:12pour laquelle,
14:14comment dire,
14:15de manière assez discrète,
14:16en dehors des experts,
14:18la Banque de France,
14:18depuis plusieurs années,
14:20avance avec succès,
14:21avec le secteur privé.
14:22Il y a beaucoup de cas d'usage
14:23qui sont en train
14:24d'être effectués.
14:26Et là-dessus,
14:27on a quand même,
14:28là encore,
14:28la chance d'avoir
14:29en France des acteurs,
14:31que ce soit les acteurs traditionnels
14:32ou la Banque de France,
14:33qui discrètement font leur job.
14:35Je n'ai pas du tout
14:36le même discours
14:36sur l'euro de détail,
14:38bien évidemment.
14:38Je me doute.
14:39C'est pour ça
14:39qu'on a bien scindé en deux.
14:41Grégory ?
14:41Et euronumérique de détail,
14:43dont on doit quand même
14:44avoir des nouvelles
14:45d'ici le 31 décembre,
14:47une décision doit aboutir
14:49sous présidence danoise,
14:50donc en ce moment,
14:51présidence de l'Union européenne.
14:54Ce qui est intéressant,
14:54c'est que ce sont surtout
14:55les petits pays
14:56qui poussent
14:57pour cet euronumérique de détail,
14:58qui ne sont pas du tout
14:59souverains
14:59sur leurs infrastructures
15:00de paiement.
15:02Si Visa, Mastercard tombent,
15:04disons que dans ces pays-là,
15:06on ne peut plus faire de paiement.
15:07Donc, il y a besoin
15:08d'une solution souveraine.
15:12Le calendrier
15:12entre l'euro numérique de détail
15:14et le calendrier...
15:14Rien à voir.
15:15Rien à voir ?
15:16Rien à voir.
15:16Deux choses différentes ?
15:17Parce que c'est technologiquement
15:18totalement...
15:19C'est complètement distinct.
15:20Donc, l'euro numérique de détail,
15:22on doit avoir une réponse politique
15:23avant la fin de l'année,
15:24c'est-à-dire une décision
15:25au niveau du Conseil
15:26qui doit être ensuite
15:27transformée au niveau
15:28du co-législateur
15:29avec le Parlement
15:30qui doit se mettre d'accord
15:31sur des textes juridiques
15:32dont je passe le détail.
15:34Et ensuite,
15:35ça a été annoncé
15:36mi-octobre,
15:37par la Banque Centrale Européenne
15:39avec des tests
15:40à partir de 2028,
15:41un déploiement en 2029.
15:42Mais il sera déjà
15:44entre guillemets
15:44trop tard,
15:45la décision sera politique
15:46et c'est celle
15:47qui nous intéresse,
15:48sera prise avant.
15:49C'est-à-dire,
15:49si au niveau du Conseil
15:50fin de l'année,
15:51on a une décision politique
15:51qui est de dire
15:52on y va,
15:53je vois mal le Parlement
15:54compte tenu de sa couleur politique
15:56dire on n'y va pas,
15:58donc ça veut dire
15:59que dans quelques semaines,
15:59on va avoir une décision
16:00très forte de conséquences.
16:02Sur l'euro numérique de gros,
16:03comment prennent
16:04les acteurs du secteur
16:06cette évolution
16:07un peu à marche forcée
16:08quand même ?
16:09Alors,
16:10non,
16:10je ne dirais pas ça,
16:11je dirais favorablement
16:12et c'est un changement
16:13structurel pour eux
16:14parce que c'est toutes
16:15les infrastructures
16:16qui ont été bâties
16:16depuis les 30-40 dernières années
16:17avec des gens
16:19avec des infrastructures
16:20qui s'appellent Euronex,
16:21qui s'appellent Euroclear,
16:22qui s'appellent LCH ClearNet,
16:24ce qu'on appelle
16:25les marchés,
16:27les bourses,
16:28les systèmes de règlement
16:28de livraison,
16:29les dépositaires centraux.
16:30Tous ces gens-là
16:30fonctionnent entre eux
16:32et on leur dit
16:32au fait,
16:33vous avez un système
16:33qui est là en place
16:34qui fonctionne très bien
16:35mais la mauvaise anglaise,
16:37vous pouvez le mettre
16:38à la poubelle dans quelques années,
16:39la question c'est
16:40dans combien de temps,
16:40dans quelques années,
16:41parce que ça va être remplacé
16:42par quelque chose
16:43de plus efficace,
16:44de plus sécurisé
16:45qui va passer
16:46par une technologie blockchain.
16:48Combien de temps il faut
16:49et ça doit surtout se faire
16:51dans la durée,
16:54il n'y aura pas de Big Bang
16:55si vous voulez,
16:56vous vous souvenez
16:56le Big Bang de Londres,
16:58c'est parce que j'ai des cheveux gris
16:59que je le dis,
16:59en 1986-87,
17:01il n'y aura pas de Big Bang
17:02de la blockchain
17:04sur les marchés,
17:05il y aura des annonces
17:05au fur et à mesure,
17:06au fur et à mesure
17:07qu'on va tokeniser
17:08des actifs financiers,
17:09on va devoir mettre en face
17:10des infrastructures
17:11et notamment
17:12un euro numérique.
17:13Donc ça va être progressif.
17:15Et ce qui est intéressant
17:16c'est que quand j'en parle
17:17à de nombreux acteurs
17:18du secteur
17:19qui sont dans la tokenisation
17:20et quand je leur demande
17:21mais pourquoi la tokenisation
17:22ne décolle pas énormément,
17:24c'est parce que tout le monde
17:25attend ces taurons numériques
17:26de gros.
17:27En fait,
17:27si on n'a pas d'euro numérique
17:28de gros,
17:29effectivement,
17:29c'est les stable coins,
17:30le risque de contrepartie
17:32est quand même plus important
17:33et un euro numérique
17:34frappé par le saut
17:36de la BCE,
17:37c'est quand même
17:37beaucoup plus rassurant
17:38qu'un stable coin
17:39émis par une banque
17:41parmi d'autres.
17:42Alexandre,
17:42votre avis sur celui-ci,
17:44précisément,
17:44pas de détail.
17:45Non, non, bien sûr.
17:47Le petit point de détail,
17:50moi aussi je fais des blagues,
17:51c'est que la BCE
17:52n'est pas d'accord,
17:53c'est-à-dire que c'est
17:53le conflit historiquement
17:54un peu en sous-marin
17:55entre la Banque de France
17:56et la BCE,
17:56c'est que la Banque de France
17:57dit l'euro de détail,
17:58ça ne sert à rien,
17:59il ne faut pas trop avancer dessus.
18:00En revanche,
18:01de gros,
18:01on a une vraie demande business
18:02de la part de l'industrie
18:03et la BCE dit littéralement l'inverse.
18:05Elle dit non,
18:05mais de gros,
18:06on le met de côté,
18:07moi, mon projet politique,
18:08c'est de faire le détail
18:09et donc on avance
18:10à marche forcée.
18:11Donc à la fin,
18:11la Banque de France
18:12est certes actionnaire
18:12de l'eurosystème,
18:13mais c'est la BCE
18:14qui fait l'eurosystème.
18:16Donc il y a une question
18:17de qui est le décisionnaire
18:18finale pour ces deux projets
18:19et ce qui pourrait être mené
18:20en parallèle peut-être.
18:21Mais là où je suis d'accord
18:22avec Hubert,
18:23c'est que déjà,
18:23numéro un,
18:24il n'y aura pas de côté
18:24Big Bang,
18:25c'est un sujet de DSI en fait,
18:27c'est un sujet de comment
18:28on améliore les infrastructures,
18:29ça n'intéresse pas en dehors,
18:31il n'y a pas d'enjeu politique.
18:33Si on remplace
18:33la pas de cash
18:34du règlement de livraison
18:35par de l'euro numérique
18:36de gros,
18:38bon,
18:38on ne va pas en faire
18:38la une des journaux
18:39parce que ça ne change rien
18:40structurellement,
18:42politiquement,
18:42à ce qu'est l'euro,
18:43au rapport qu'on a
18:44avec la banque centrale,
18:45il n'y a pas ce côté
18:46la banque centrale
18:46détient des comptes
18:47de particuliers,
18:47etc.
18:48Donc je pense qu'il y a
18:49effectivement une demande
18:50qui existe,
18:50maintenant ma question principale
18:51c'est surtout,
18:52est-ce que ça sera capable
18:53de tenir la route
18:54contre la concurrence
18:54des stable coins
18:55alors que les stable coins
18:56sont là,
18:57ils font déjà des centaines
18:58de milliards,
18:58ils sont déjà tous américains
19:00quasiment,
19:00même le premier européen
19:02est issu par un américain,
19:04donc la question c'est
19:05plutôt si ça arrive
19:05dans deux ans
19:06et que la tokenisation
19:07a déjà avancé sans,
19:08l'effet de réseau
19:09sera plus fort
19:09et puis l'euro numérique
19:10de gros,
19:10il passera à la trappe.
19:11Pour finir Hubert ?
19:12C'est pour ça que je pense
19:13qu'il y a une sorte
19:14d'alignement,
19:15pas encore de planète,
19:16mais le discours officiel
19:17est une chose
19:18mais le discours non officiel
19:19en est une autre
19:20et par définition
19:20il n'est pas public.
19:22En tous les cas,
19:24j'allais dire
19:25que la Banque centrale européenne
19:26a mis de l'euro numérique
19:27dans son vin,
19:28dans le sens que...
19:29Vous êtes dégéné aujourd'hui,
19:31c'est pas possible.
19:32On va pas encore
19:32une blague de Grégoire ?
19:33On attend.
19:34Il est en train de réfléchir.
19:36Non mais la Banque centrale
19:38a bien compris
19:39et je suis vraiment sérieux
19:41qu'il y a un sujet
19:42qui est exactement
19:42celui que dit Alexandre
19:43qu'on a tous évoqué
19:45dans nos papiers différents,
19:46c'est-à-dire que
19:46s'il n'y a pas de réponse
19:47très vite maintenant
19:48sur l'euro numérique de Gros,
19:50c'est les stable coins
19:51et les stable coins de l'art
19:52qui risquent de prendre la suite
19:53et ça,
19:54c'est l'horreur fondamentale.
19:56Je vais éviter le latin
19:57parce que sinon...
19:59Pour la Banque centrale.
20:01Donc je pense
20:01qu'il y a un alignement favorable
20:02et tant mieux.
20:04Et on a juste un dernier point
20:05sur le stable coin euro,
20:06c'est que nous,
20:06on a un problème en Europe,
20:07on n'a pas de dette européenne.
20:09Enfin, très peu.
20:09On en a un peu post-Covid
20:10mais ce que je veux dire,
20:11c'est que les stable coins américains
20:12sont tous baqués
20:12par des obligations d'État américaine.
20:14Si derrière le stable coin,
20:15je mets une obligation allemande,
20:16ce n'est pas une obligation européenne.
20:18Donc il y a aussi
20:19cette question fondamentale
20:20pour développer le marché
20:21des stable coins,
20:22on met quoi derrière ?
20:23Grégory ?
20:23Et juste pour finir,
20:24il y a un opérateur boursier allemand
20:26récemment,
20:26je crois que c'est la bourse
20:27de Stuttgart,
20:28qui a intégré l'USDC,
20:31stable coin, dollar,
20:32alors qu'on est en Europe
20:34et c'est un opérateur
20:37qui est un peu moins prononcé
20:40en ce moment quand même.
20:41Allez, pour terminer,
20:42il nous reste 5 minutes,
20:43on va revenir sur cette enquête
20:44de blanchiment à l'initiative
20:46d'un consortium international
20:47de journalistes.
20:48Ça a beaucoup agacé
20:49Alexandre Stachenko ?
20:51Pas tant que ça.
20:53Non, non, ça ne m'a pas...
20:54Bon, d'accord.
20:56Ça m'a agacé.
20:56Non, ce n'est pas tant
20:58le sujet de l'enquête.
20:59C'est-à-dire que le sujet de l'enquête,
21:00il y a du blanchiment
21:01dans les cryptos,
21:01oui, il y en a,
21:02puis il y en a ailleurs,
21:03etc.
21:03Ce n'est pas une nouveauté.
21:04En revanche,
21:04moi, ce qui m'a chafouiné,
21:06c'est plutôt l'angle
21:07qui a été pris.
21:09Comme on sait dans les médias,
21:10l'angle quand même
21:10fait quand même pas mal de choses.
21:12Et là, on a un angle
21:13qui n'est pas contextualisant.
21:15C'est-à-dire que l'enquête
21:15a été publiée
21:17de façon quasi sensationnaliste.
21:19C'est-à-dire,
21:20oh là là, regardez
21:21des milliards,
21:22des dizaines de milliards
21:23de blanchiments,
21:24mais c'est quoi ce scandale,
21:25etc.
21:26Alors qu'un travail
21:27jusqu'au bout
21:28aurait exigé de dire
21:29OK, contextualisons.
21:31Tant de blanchiments,
21:32c'est combien dans la finance
21:32traditionnelle,
21:33à quelles échelles,
21:34etc.
21:35Donc, déjà, numéro 1,
21:36les chiffres annoncés,
21:37en fait, on n'est pas surpris.
21:38C'est les chiffres
21:38que dit Chenalesis
21:39depuis à peu près 3-4 ans.
21:41Chenalesis disait
21:41entre 20 et 40 milliards.
21:42Là, de mémoire,
21:43on est à 25,
21:44quelque chose comme ça,
21:44milliards de blanchiments.
21:45OK, bon, on le savait,
21:46en gros.
21:47Donc, rien de nouveau.
21:48Deuxième chose,
21:49c'est qu'il y a blanchiment
21:49et blanchiment.
21:50Blanchiment sur de la fraude
21:51fait vis-à-vis des particuliers,
21:53ce n'est pas la même chose
21:54que blanchiment
21:54issu du terrorisme
21:55ou du narcotrafic
21:56ou de la traite d'êtres humains.
22:04Je veux dire,
22:06le scandale d'il y a quelques années
22:07sur juste Danske Bank
22:09en Estonie,
22:10c'était 200 milliards.
22:11Justement,
22:11on a quel pourcentage
22:12concernant les coutos ?
22:13Alors ça, je veux bien répondre.
22:14Attendez, attendez, attendez.
22:15C'est un pourcentage minime,
22:17c'est infime.
22:17Dans les flux,
22:18alors le problème,
22:18c'est qu'on compare
22:19des stocks et des flux.
22:20C'est moins de 0,2%
22:22des volumes, en fait,
22:23qui concernent
22:24des activités illicites.
22:25Et dans l'activité illicite,
22:27c'est surtout des scams, en fait.
22:28Oui, exactement.
22:29Donc, c'est une comparaison
22:30jusqu'en clue
22:30parce que je vois à peu près
22:31où est-ce qu'il va aller.
22:32Mais je ne suis pas en train
22:33ni de minimiser,
22:34ce n'est pas bien le blanchiment,
22:35évidemment,
22:36ni de dire
22:36la finance traditionnelle
22:37est un mauvais élève.
22:38Je suis en train de dire
22:39que ça me va très bien
22:40qu'il y ait des enquêtes là-dessus.
22:41C'est le principe du journalisme
22:42d'aller enquêter
22:43sur ce genre de choses.
22:44Ce qui m'embête,
22:45c'est qu'il n'y a pas eu
22:45la contextualisation de dire
22:47ça représente quoi
22:47par rapport à ailleurs
22:48parce que ça laisse sous-entendre
22:49au lecteur
22:50que c'est très grave,
22:52plus grave ce qui se passe
22:52dans la crypto
22:53alors que dans la réalité,
22:55en pourcentage,
22:55c'est plus faible.
22:56Et il aurait fallu mettre
22:57le pourcentage au départ,
22:58effectivement,
22:58ça on est bien d'accord
22:59et c'est une question
22:59de remettre en perspective.
23:01Hubert ?
23:01Oui, le problème
23:02c'est qu'elle est difficile
23:04cette mise en perspective.
23:05Moi, ça fait des mois
23:06que je cherche ce chiffre
23:07que je ne trouve pas.
23:09Il y a juste une phrase
23:12d'un rapport
23:13de la direction générale
23:14du Trésor américain
23:15en janvier 2024
23:16qui dit que
23:18les activités illicites
23:22ou illégales
23:23utilisant le dollar
23:24sont très sensiblement
23:27supérieurs
23:28en volume
23:30aux cryptos.
23:32Donc,
23:32on n'a qu'une appréciation
23:33qualitative
23:34et pas quantitative
23:35mais ça va quand même
23:36la direction générale
23:37du Trésor américain
23:38c'est assez intéressant
23:39et après
23:40on peut faire
23:41une analyse
23:42amusante
23:43c'est-à-dire qu'on peut
23:44prendre le total
23:46des cryptos actifs
23:47en circulation
23:47sur ce total
23:48des cryptos actifs
23:49en circulation
23:49on peut voir
23:50ceux qui sont utilisés
23:51à des fins
23:52de blanchiment
23:53ou d'activités illicites
23:54et puis comme vous le savez
23:55donc en parle-t-on ?
23:56Est-ce qu'on parle
23:56du dernier bloc
23:57jusqu'où en bloc
23:58on remonte
23:59pour que le crypto
24:00soit teinté
24:01etc.
24:02C'est comme si je vous disais
24:03votre billet de 50 euros
24:03est-ce que vous êtes sûr
24:04qu'il n'a pas été utilisé
24:05pour la drogue ?
24:06Juste une parenthèse
24:06mais aujourd'hui
24:07on est capable
24:07en prenant un billet de 50
24:09ou n'importe quelle
24:09valeur de l'euro
24:12ou n'importe quelle autre chose
24:13de le tracer
24:13de savoir
24:14oui
24:14de tracer
24:15s'il y a eu
24:16un peu de poudre
24:16dessus quelque temps
24:17et c'est une preuve
24:18en droit pénal
24:20mais personne ne se pose
24:21la question
24:21si mon billet de 50
24:22voilà
24:23donc on est en train
24:24de confondre
24:24l'instrumentum
24:25et le négocium
24:25comme dirait les juristes
24:26c'est-à-dire
24:26l'instrument
24:27et le délit
24:28bon évidemment
24:29que les cryptos
24:30servent à faire
24:30du blanchiment
24:32et c'est pas bien
24:33mais de la même manière
24:34que la monnaie
24:36traditionnelle
24:37et en valeur absolue
24:39comme en valeur relative
24:40ce qu'on entend
24:41et ce qu'on lit
24:42sans chiffre
24:43c'est que c'est
24:43beaucoup plus en dollars
24:44en valeur absolue
24:45comme en valeur relative
24:46est-ce que ça condamne
24:47le dollar pour autant
24:47non ?
24:48Grégory pour finir
24:49j'ai une petite anecdote
24:50personnelle
24:51dans le cadre de mon travail
24:52je rencontre
24:53des responsables politiques
24:54pour aborder le sujet crypto
24:56et en fait
24:57cette semaine
24:58quand a été publié
24:59cette enquête là
25:00en fait j'étais en rendez-vous
25:02avec un responsable politique
25:04qui en fait
25:04forcément
25:06qui va se dire
25:07les cryptos
25:08c'est quelque chose
25:09qui est extrêmement sale
25:11et tout
25:11et en fait
25:11ils vont retenir
25:13surtout ces grands titres
25:14dans la presse
25:15encore une fois
25:16ces enquêtes
25:17sont ultra importantes
25:18et il faut qu'elles existent
25:19mais le sujet
25:20c'est que
25:21quand il n'y a pas
25:21de contextualisation
25:22après c'est compliqué
25:24pour un politique
25:25en fait
25:25après de tirer
25:26des conclusions
25:27vraiment éclairées
25:28sur ces choses là
25:29et du coup
25:29on arrive
25:30en fait
25:30il n'y a vraiment pas
25:31de prise de position
25:33sur l'euro numérique
25:34sur la question
25:35de la souveraineté
25:36sur les stable coins
25:37éventuellement
25:37le minage de bitcoin
25:38parce qu'en fait
25:39aujourd'hui
25:40quand on est politique
25:41bon déjà
25:41on a 10 000 sujets
25:42à traiter
25:43mais on va avoir bitcoin
25:44que sous l'angle
25:45blanchiment
25:46qui en fait
25:47est quelque chose
25:48d'assez minime
25:48dans tout l'écosystème
25:49on a aussi ce problème
25:50dans les médias
25:50ça c'est très clair
25:51et on essaye
25:52de lutter contre ça
25:53et de vous offrir aussi
25:54des émissions de qualité
25:55qui traitent correctement
25:56des cryptos
25:57merci à tous les trois
25:59d'être venus
25:59Hubert de Vauplan
26:00associé chez Morgane
26:01Louis
26:01Alexandre Stachchenko
26:02directeur de la stratégie
26:03chez Bitstack
26:04Grégory Raymond
26:05cofondateur de The Big Wedge
26:06je vous le rappelle
26:07que demain
26:07toute la rédaction
26:09de BFM Business
26:09est mobilisée
26:10à l'événement
26:10tout pour investir
26:11on parlera crypto
26:13évidemment
26:13il y aura des conférences
26:14sur le sujet
26:15vous pouvez toujours
26:16vous inscrire
26:17pour venir nous voir
26:18et Eric Larchevêque
26:19sera sur ce plateau
26:20à 15h
26:22pour un grand entretien
26:23passez une bonne journée
26:23je vous laisse
26:24entre les mains
26:24de BFM Bourse
26:25BFM Business
26:29BFM Crypto
26:30le club
26:31Sous-titrage Société Radio-Canada
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